La Torá. ¿Un libro Historico?

[Pedro Vega]

Sres. Foristas:
Durante siglos la iglesia mantuvo y obligó a creer (se que cuesta de creer que se puedad "obligar a creer" en algo, pero a base de tiempo hasta lo mas increible se va metiendo en la cabeza del ser humano) que los libros del Pentateuco, la llamada Torá judia, ERAN LIBROS DE HISTORIA.
La icar prohibio soquiera insinuar que los relatos alli descritos pudieran no ser literales (si, no se asombren, literales) y mas recientemente aun hacen lo mismo varias de las sectas salidas de la icar.
Hoy en dia sabemos, sin lugar a dudas, que eso no es cierto. Sabemos los anacronismos que registra la Torá, su falta de rigor historico, que Adan y Eva es una alegoria asi como el diluvio etc etc. Todo ello relatos basados en la tradición de las culturas vecinas.
Es de sobra conocido que la redacción definitiva de la biblia hebrea tuvo lugar muchos siglos despues de los hechos que narra. Su compilación final tuvo lugar cuando, supuestamente, el rey Josias prdena reformas en el templo y "casualmente" encuentra "el rollo perdido de la ley" entre sus paredes.
Esto ocurre SIETE siglos (mas o menos) despues de la supuesta hoistoria de Moises y un minimo de DOCE siglos despues de la supuesta historia de Abraham ¿Como esperar que recordaran las cosas como realmente ocurrieron y en el momento historico que ocurrieron?. Por otro lado sabemos que el fin ultimo de Josias era la "unificación" del reino de Israel (fragmentado en esos momentos) y todo indica que la compilación de la biblia fue con elm fin de lograr esa union entre los reinos hebreos (Norte, Judá, Sur, y tribus arabes nomadas. Esos 4 reinos se verian reflejados) siendo por tanto la biblia un "documento de identidad" como nación de esos 4 reinos unidos en un Gran Reino.
in embargo muchos lideres religiosos siguen enseñando a sus "fieles" que lo que dice la biblia es algo real y literal y sin error alguno. Eso es ir CONTRA la verdad, por tanto es NO cristiano.
La biblia en efecto recoge la tradición e "historia" que se conservaba de forma "oral" a traves de varias tradiciones de esos reinos. En algunas ocasiones esas tradiciones habian ido teniendo alteraciones o añadidos segun el reino en cuestión (de ahí los 2 relatos de la creacion, los 2 relatos del diluvio etc etc) pero EN ABSOLUTO E UN TEXTO REAL E HISTORICO de rigor. Recoge evemntos historicos, eso si, pero generalmente mal datados y mal identificados. Pero sobre todo exagerando la identidad hebrea hasta el punto que hacen del buen rey David (que si existió aunque aun algunos eruditos piensen que no. Existe la porueba arquologica que lo demuestra) el rey de una gran Jerusalen cuando la arqueologia nos muestra una Jerusalen que era un poblado cuando David supuestamente reinó. Y como estos casos decenas, como por ejemplo el poner al camello domesticado en tiempos de Abraham cuando aun tardaria muchos siglos en domesticarse.

Resumiendo, el decir que la biblia, o la torá es un documento "historico" como oibligaba y obliga a creer la icar y otros cristianismos ES FALSO. Y eso es algo que el creyente sincero y el buscador de la verdad debe comprender para poder abrir su mente.

 

[sabadv]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

La Arqueología bíblica se ha encargado de desmontar el mamotreto de mentira contra la Biblia.

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

La Arqueología bíblica se ha encargado de desmontar el mamotreto de mentira contra la Biblia.

Sr. Sadav:
La arqueologia biblica HA DEMOSTRADO que la biblia no es historica aunque recoja tradición oral. Tiene muchisimos errores de sucesos narrados en fechas en que no ocurrieron sino en otros. Contiene anacronismos que no dejan lugar a dudas sobre este tema. Si no conoce el tema mejor estudielo y aprenda antes de hablar de lo que desconoce. Nunca es tarde para aprender, yo llevo mas de 40 años de estudios y aun soy consciente de que hay cosas que desconozco. Y le aseguro que pocas personas en el mundo conocen tanto del tema como yo (y esto no es prepotencia, es una realidad) sobre la biblia y la historia asi como de la arqueologia biblica.
En el post inicial he dado solo unos pequeños datos ¿son falsos? ¿Es mentira que en tiempos de David Jerusalen no era mas que un poblado? ¿Es mentira que solo tenemos una prueba arueologica de la existencia del rey David? ¿Es falso que en la historia de Abraham aun no estaban domesticados los camellos y en el relato aparecen domesticados?....podria seguir pero creo que es mas que suficiente.

 

[Esteban Díaz]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Saludos Pedro:

Sres. Foristas:
Durante siglos la iglesia mantuvo y obligó a creer (se que cuesta de creer que se puedad "obligar a creer" en algo, pero a base de tiempo hasta lo mas increible se va metiendo en la cabeza del ser humano) que los libros del Pentateuco, la llamada Torá judia, ERAN LIBROS DE HISTORIA.
La icar prohibio soquiera insinuar que los relatos alli descritos pudieran no ser literales (si, no se asombren, literales) y mas recientemente aun hacen lo mismo varias de las sectas salidas de la icar.

Anticipo que no soy un erudito, pero me parece que al paso de los años, y gracias a los hallazgos arqueológicos, muchas afirmaciones de la Torá han sido confirmadas. Y de alguna manera, cuando éstos hallazgos no habían ocurrido, no faltaron quienes pensaban que por la ausencia de evidencias la Torá no podía ser tomada literalmente. Hoy podemos mirar quién se equivoco en esos asuntos particulares. Considero que todo es cuestión de tiempo. Negar sólo por la ausencia de evidencias es muy insensato, pero el afirmar, teniendo en mente que los hallazgos son capaces de verificarlo, es un acto de fe.

Hoy en dia sabemos, sin lugar a dudas, que eso no es cierto. Sabemos los anacronismos que registra la Torá, su falta de rigor historico, que Adan y Eva es una alegoria asi como el diluvio etc etc. Todo ello relatos basados en la tradición de las culturas vecinas.

No darle lugar a las dudas en materia de ciencia histórica habla de una falta de rigor cientifico. Es mejor decir "hasta ahora parece que la Torá registra anacronismos, y parece ser que los relatos X son alegorias..." Porque el simple hecho de que un vecino sepa y platique a su manera las cosas que me han pasado no quiere decir que no hayan sucedido.

Es de sobra conocido que la redacción definitiva de la biblia hebrea tuvo lugar muchos siglos despues de los hechos que narra. Su compilación final tuvo lugar cuando, supuestamente, el rey Josias prdena reformas en el templo y "casualmente" encuentra "el rollo perdido de la ley" entre sus paredes.

Lo que quiza no es tan sabido es que la afirmación que usted hace se basa en un supuesto originado en la escuela de la alta crítica. Es resultado de una interpretación que niega a priori los hechos por la simple negación anticipada de las posibilidades. ¿Porque no nos comparte el documento histórico genuino que nos revela los verdaderos hechos acontecidos durante el reinado del rey Josias? Me temo que no existe. No tiene bases documentales, sino argumentativas.

Esto ocurre SIETE siglos (mas o menos) despues de la supuesta hoistoria de Moises y un minimo de DOCE siglos despues de la supuesta historia de Abraham ¿Como esperar que recordaran las cosas como realmente ocurrieron y en el momento historico que ocurrieron?.

¿Cómo esperar que Julius wellhausen entendiera los relatos del Génesis como provenientes de autentica revelación si negaba a priori las posibilidades de algo sobrenatural? A usted, como a él, le parece que la relación de DIos con el hombre está limitada por las capacidades del hombre. Es un prejuicio racionalista. ¿Cómo esperar que recordaran, de haber sido el caso? ¡Dios lo pudo haber hecho!

Por otro lado sabemos que el fin ultimo de Josias era la "unificación" del reino de Israel (fragmentado en esos momentos) y todo indica que la compilación de la biblia fue con elm fin de lograr esa union entre los reinos hebreos (Norte, Judá, Sur, y tribus arabes nomadas. Esos 4 reinos se verian reflejados) siendo por tanto la biblia un "documento de identidad" como nación de esos 4 reinos unidos en un Gran Reino.

Mire las palabras que utiliza: "todo indica..." "siendo por tanto..." Son supuestos, deducciones, conjeturas.

La biblia en efecto recoge la tradición e "historia" que se conservaba de forma "oral" a traves de varias tradiciones de esos reinos. En algunas ocasiones esas tradiciones habian ido teniendo alteraciones o añadidos segun el reino en cuestión (de ahí los 2 relatos de la creacion, los 2 relatos del diluvio etc etc) pero EN ABSOLUTO E UN TEXTO REAL E HISTORICO de rigor.

La suposición de que los documentos bíblicos pertenecieron a diferentes fuentes no es nada nuevo. Es una forma de destrozar los relatos en segmentos que le parecen al crítico son discordantes. Pero como no puede probar que en realidad provienen de distintas fuentes entonces los bautiza con letras (J, D, P) para sonar muy científico.

Recoge evemntos historicos, eso si, pero generalmente mal datados y mal identificados. Pero sobre todo exagerando la identidad hebrea hasta el punto que hacen del buen rey David (que si existió aunque aun algunos eruditos piensen que no. Existe la porueba arquologica que lo demuestra) el rey de una gran Jerusalen cuando la arqueologia nos muestra una Jerusalen que era un poblado cuando David supuestamente reinó. Y como estos casos decenas, como por ejemplo el poner al camello domesticado en tiempos de Abraham cuando aun tardaria muchos siglos en domesticarse.

Bien, no hablemos de las decenas. ¿Nos podría compartir el inconfundible documento histórico que prueba que David era un rey sobre un poblado, y que en tiempos de Abraham los hombres no sabían domesticar camellos? No sea que se trate de afirmaciones mal datadas y mal identificadas.

Resumiendo, el decir que la biblia, o la torá es un documento "historico" como oibligaba y obliga a creer la icar y otros cristianismos ES FALSO. Y eso es algo que el creyente sincero y el buscador de la verdad debe comprender para poder abrir su mente.

Resumamos: No hay nada nuevo debajo del sol. La Escritura ha recibido innumerables ataques a lo largo de las edades y muchos de los argumentos del pasado se nos vuelven a presentar como si fueran hechos inconfundibles. Pero la Escritura como si nada, y nuestra fe más sólida.

bendiciones

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Saludos Pedro:



Anticipo que no soy un erudito, pero me parece que al paso de los años, y gracias a los hallazgos arqueológicos, muchas afirmaciones de la Torá han sido confirmadas. Y de alguna manera, cuando éstos hallazgos no habían ocurrido, no faltaron quienes pensaban que por la ausencia de evidencias la Torá no podía ser tomada literalmente. Hoy podemos mirar quién se equivoco en esos asuntos particulares. Considero que todo es cuestión de tiempo. Negar sólo por la ausencia de evidencias es muy insensato, pero el afirmar, teniendo en mente que los hallazgos son capaces de verificarlo, es un acto de fe.



No darle lugar a las dudas en materia de ciencia histórica habla de una falta de rigor cientifico. Es mejor decir "hasta ahora parece que la Torá registra anacronismos, y parece ser que los relatos X son alegorias..." Porque el simple hecho de que un vecino sepa y platique a su manera las cosas que me han pasado no quiere decir que no hayan sucedido.



Lo que quiza no es tan sabido es que la afirmación que usted hace se basa en un supuesto originado en la escuela de la alta crítica. Es resultado de una interpretación que niega a priori los hechos por la simple negación anticipada de las posibilidades. ¿Porque no nos comparte el documento histórico genuino que nos revela los verdaderos hechos acontecidos durante el reinado del rey Josias? Me temo que no existe. No tiene bases documentales, sino argumentativas.



¿Cómo esperar que Julius wellhausen entendiera los relatos del Génesis como provenientes de autentica revelación si negaba a priori las posibilidades de algo sobrenatural? A usted, como a él, le parece que la relación de DIos con el hombre está limitada por las capacidades del hombre. Es un prejuicio racionalista. ¿Cómo esperar que recordaran, de haber sido el caso? ¡Dios lo pudo haber hecho!



Mire las palabras que utiliza: "todo indica..." "siendo por tanto..." Son supuestos, deducciones, conjeturas.




La suposición de que los documentos bíblicos pertenecieron a diferentes fuentes no es nada nuevo. Es una forma de destrozar los relatos en segmentos que le parecen al crítico son discordantes. Pero como no puede probar que en realidad provienen de distintas fuentes entonces los bautiza con letras (J, D, P) para sonar muy científico.



Bien, no hablemos de las decenas. ¿Nos podría compartir el inconfundible documento histórico que prueba que David era un rey sobre un poblado, y que en tiempos de Abraham los hombres no sabían domesticar camellos? No sea que se trate de afirmaciones mal datadas y mal identificadas.



Resumamos: No hay nada nuevo debajo del sol. La Escritura ha recibido innumerables ataques a lo largo de las edades y muchos de los argumentos del pasado se nos vuelven a presentar como si fueran hechos inconfundibles. Pero la Escritura como si nada, y nuestra fe más sólida.

bendiciones

Sr. Esteban:
Viendo su ultimo comentario ya se que es inutil el mostrarle argumentos, razonamientos ¡¡ E INCLUSO PRUEBAS!!. Sencillamente usted lo negará todo, y lo hará porque "su fe es solida". No se dará cuenta de que "su fe" debe ser en Dios y por tanto en la verdad, sin embargo ussted asocia "su fe en la biblia a su fe en Dios". Usted no puede comprender por el momento que ambas cosas no son indusolutas. De todos modos y para no prejuzgar le daré respuesta a sus comentarios por si estuviera equivocado y realmente usted acepta la verdad.

Anticipo que no soy un erudito, pero me parece que al paso de los años, y gracias a los hallazgos arqueológicos, muchas afirmaciones de la Torá han sido confirmadas.
Desconozco que entoiende usted por "erudito", pero si para usted un erudito es "un especialista en un tema y temas relacionados conn ese tema principal" se podria decir que yo si soy un erudito en este tema que estamos tocando.
En efecto la arqueologia biblica a confirmado muchas cosas narradas en la biblia, PERO del mismo modo a confirmado que la cronologia biblica no es correcta y los datos que aporta son interesados. (aunque esto suele ocurrir siempre, el que escribe una cronica lo hace desde su optica).

Negar sólo por la ausencia de evidencias es muy insensato, pero el afirmar, teniendo en mente que los hallazgos son capaces de verificarlo, es un acto de fe.
Estamos de acuerdo en que la falta de evidencias no es sinonimo de falsedad, sin embargo si LAS EVIDENCIAS muestran que algo es falso, simplemente es falso. Luego le mostraré algunas casos.

No darle lugar a las dudas en materia de ciencia histórica habla de una falta de rigor cientifico. Es mejor decir "hasta ahora parece que la Torá registra anacronismos, y parece ser que los relatos X son alegorias..." Porque el simple hecho de que un vecino sepa y platique a su manera las cosas que me han pasado no quiere decir que no hayan sucedido.
Comienzo aqui a mostrarle que su falta de información le mantiene en errores.
1- La torá "NO PARECE" que use relatos de civilizaciones colindantes SINO QUE ESTÁ PROBADO que lo hace. La escritura cuneiforme sumeria da prueba de esto. Por otro lado los anacronismos NO SON COSAS QUE "PARECEN" sino que son HECHOS CONSTATADOS.
Por tanto, si las escrituras cuneiformes (muy anteriores a lo escrito en la biblia) relatan el genesis en forma similar a la biblia es porque el autor del texto de la biblia conocia y aceptaba ese relato. Del mismo modo, si esas escrituras relatan el diluvio en forma casi calcada al de la biblia, es obvio que el autor del relato biblico conocia ese relato y lo da por bueno. ESOS SON HECHOS y no "suposiciones". La arqueologia nos muestra que, cuando segun la biblia, reinó David, Jerusalen no era mas que una pequeña aldea. Eso está probado. Del mismo modo los anacronismos de situar reyes en tiempo incporrecto tambien lo hace la biblia, lo mismo que colocar a Abraham (segun la biblia cerca del 2.000 a.C.) con camellos cuando aun no estaban domesticados (lo que nos sirve a la postre para saber cuando "realmente" se escribió ese relato pues los camellos, como muy pronto, fueron domesticados en torno al 1.200 a.C., otras fuentes dicen que nunca antes del 1.000. En todo caso eso nos situa, como minimo, unos 7 siglos mas tarde que cuando sucediron los presuntos hechos) y otros mas.

Lo que quiza no es tan sabido es que la afirmación que usted hace se basa en un supuesto originado en la escuela de la alta crítica. Es resultado de una interpretación que niega a priori los hechos por la simple negación anticipada de las posibilidades. ¿Porque no nos comparte el documento histórico genuino que nos revela los verdaderos hechos acontecidos durante el reinado del rey Josias? Me temo que no existe. No tiene bases documentales, sino argumentativas.
En efecto, no existe, por el momento, ningun documento que diga lo que ocurrió en tiempos de josias. Pero la propia biblia nos sirve como dicho documento y el relato de que se "encontró milagrosamente" el llamado "libro de la ley" y los cambios realizados por Josias asi como la unión de los reinos en uno solo nos debe bastar para saber que eso es asi. Lo que unido a los ancronismos ya citados nos situa como que eso tuvo lugar precisamente durante el reinado de Josias. Por tanto la compilación y redacción ultima fue en torno al siglo VII a.C. que SI SABEMOS que fue cuando reinó Josias.

Mire las palabras que utiliza: "todo indica..." "siendo por tanto..." Son supuestos, deducciones, conjeturas.
NO. No lo son. Serian supuestos y conjeturas si no tuviesen base firme, pero como las tiene pasan a ser indicios o evidencias, segun el caso. Indicio seria el relato biblico del "descubrimiento" del rollo de la ley. Eso es un indicio porque no podemos saber fehacientemente que eso lleve implicito la reforma de Josias. Sin embargo los anacronismo no son indicios, SON EVIDENCIAS, pues si usted lee que un escritor del siglo XVIII habla de que "va con su coche por la autovia a mas de 200 Kms por hora" ¿Que ve usted?. Efectivamente el autor vive en el siglo XX y no sabe cuando se hicieron coches que alcancen esa velocidad ni cae en la cuenta de que entonces, en el siglo XVIII no existian autovias. Es un ejemplo exagerado pero se lo doy para facilitar la comprensión. Lo mismo ocurre con los relatos de la Torá. Incluso a Abraham se le coloca como peregrinando en el desierto desde Ur hasta Egipto, sin apenas contrucciones y en el bronce, tiempo en el que supuestamente vivio Abraham, ya existian por toda la ruta que hizo muchas ciudades. Es decir, el autor del relato desconoce la situación del momento historico en donde dice que ocurrieron los hechos y por eso dice eso como dice lo de los camellos y otras cosas.

La suposición de que los documentos bíblicos pertenecieron a diferentes fuentes no es nada nuevo. Es una forma de destrozar los relatos en segmentos que le parecen al crítico son discordantes. Pero como no puede probar que en realidad provienen de distintas fuentes entonces los bautiza con letras (J, D, P) para sonar muy científico.
Perdone pero nosotros tenemos la arqueologia biblica, la palografia, la geologia etc como ciencia. Y la critica textual en si es una ciencia apoyada por estas otras ciencias.
El darle el nombre de letras (J, D, P, y no puso usted E ni la desconocida) no es algo al azar. Aparte de diferenciar segun el vocablo usado para el nombre de Dios (Elohim, Jehova. E y J respectivamente) tambien se miran otras cosas como estilo del autor y cmposición del texto asi como datos geograficos o sociales. Esto permite, con un margen de error muy pequeño, el saber cuantas "manos" participaron en el escrito (es la misma tecnica que por la que sabemos que Juan, por ejemplo, tiene "como minimo" 3 autores distintos). Del resto, la P es por "Priest" de "Sacerdotal" y es facilmente identificable, y la D es por Deuteronimio y es obvia.
Espero haberle aclarado debidamente este punto pues no es que "suene cientifico" sino que "es cientifico" con el margen de error que puede tener todo lo "cientifico".

Bien, no hablemos de las decenas. ¿Nos podría compartir el inconfundible documento histórico que prueba que David era un rey sobre un poblado, y que en tiempos de Abraham los hombres no sabían domesticar camellos? No sea que se trate de afirmaciones mal datadas y mal identificadas
Como ya le dije antes, la prueba de que cuando David reinó Jerusalen era un poblado es que lo dice la arqueologia y la geologia (puede usted ver los estudios de Filkentain y Zimmerman por ejemplo) y el anacronismo de los camellos es de conocimiento publico y fueron domesticados NUNCA ANTES del 1.200, por tanto 7 siglos DEPUES de vivir Abraham.

Resumamos: No hay nada nuevo debajo del sol. La Escritura ha recibido innumerables ataques a lo largo de las edades y muchos de los argumentos del pasado se nos vuelven a presentar como si fueran hechos inconfundibles. Pero la Escritura como si nada, y nuestra fe más sólida.
Espero haberle ayudado a que su FE se sostenga en "la verdad" y no que se mantenga "en la biblia" como es ahora. Seguro que le hará bien.

 

[Raul68]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Paz en Dios:

Dios es Espíritu, y en Espíritu y verdad quiere que le adoren. Bien, no pretendan entender la Biblia con su limitado razonar humano, porque si así lo hacen, nada habran logrado. La Biblia está escrita para mover al Espíritu, que no al alma del hombre. Es el Espíritu quien actúa sobre el alma, jamás el alma sobre el Espíritu, cuando ello se da, es simple y llanamente porque aun no se ha logrado nacer de nuevo, del Espíritu. Quien tenga ojos para ver, que vea.

Les bendigo.

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Paz en Dios:

Dios es Espíritu, y en Espíritu y verdad quiere que le adoren. Bien, no pretendan entender la Biblia con su limitado razonar humano, porque si así lo hacen, nada habran logrado. La Biblia está escrita para mover al Espíritu, que no al alma del hombre. Es el Espíritu quien actúa sobre el alma, jamás el alma sobre el Espíritu, cuando ello se da, es simple y llanamente porque aun no se ha logrado nacer de nuevo, del Espíritu. Quien tenga ojos para ver, que vea.

Les bendigo.

Sr. Raul:
No se que tiene que ver lo que usted a dicho con lo que estamos comentando. hablamos de si la Torá es rigurosamente histoica o no lo es, y para eso la fe no puede influir porque la fe es creer en lo que no se conoce. Sin embrago aqui estamos hablando de lo que se conoce.
Si usted quiere creer quela biblia es "la palabra" de Dios, yo se lo acepto, es su decisión. Pero sipretende decir que "la palabra de Dios" es sinonimo de errores, falsedades y contradicciones, le digo que NO PUEDE SER, pues l "palabra de Dios", la de verdad, no puede tener ni errores ni contradicciones pues como dijo Jesús "que tu si sea si y que tu no sea no". Y si jesús pide eso a los hombres ¿No hará lo mismo Dios y "su palabra" será clara y concisa?.

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Acabo de encontrar lo que es la postura oficial de la icar respesto a este tema y se lo comparto a ustedes resaltando aquello que considero interesante. Veanlo.

http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=375
sobre la torá y la icar obligando a creer en la mentira.

Pregunta:

Estimado Padre: En relación a los primeros capítulos del Libro del Génesis, en donde se narra la creación del mundo, me gustaría me aclarara si el texto es metafórico o histórico y real. ¿Descendemos todos de Adán y Eva? ¿Adán y Eva, fueron una pareja realmente, o fueron un grupo al que Dios les insufló el alma, y de ellos descendemos todos? ¿Existían otras personas en los tiempos de Adán, Eva, Caín y Abel? Agradeciendo su paciencia y felicitándolo de todo corazón por el invaluable servicio que se presta por esta vía, lo saluda atentamente, J. M.

Respuesta:
Estimado:
Existen tres documentos principales que han tocado el tema: dos de la Pontificia Comisión bíblica (30 de junio de 1909 y 16 de enero de 1948) y la Encíclica Humani Generis, de Pío XII, del año 1950.
1) Comisión Bíblica (30 de junio de 1909) (cf. Denzinger-Hünermann, 3512-3519). Establece sintéticamente:
a) No tienen sólido fundamento los sistemas que con apariencia de ciencia excluyen el sentido literal de los tres primeros capítulos del Gn.
b) No puede enseñarse lo siguiente:
-que no contienen narraciones de cosas realmente sucedidas respondiendo a la realidad objetiva e historia, sino fábulas tomadas de mitologías y cosmogonías antiguas acomodadas por el autor sagrado a la doctrina monoteísta;
-que se trata de alegorías y símbolos, destituidos de todo fundamento real, ordenados a inculcar verdades religiosas y filosóficas;
-que se trata de leyendas, en parte históricas y en parte ficticias, libremente compuestas para instrucción o edifica¬ción de las almas.
c) No puede ponerse especialmente en duda el sentido literal histórico donde se trata de hechos narrados tocantes a los fundamentos de la religión cristiana, a saber:
-creación de todas las cosas por parte de Dios
-peculiar creación del hombre
-formación de la primera mujer del primer hombre-unidad del linaje humano
-felicidad original de los primeros padres en el estado de justicia, integridad e inmortalidad
-el mandamiento impuesto por Dios para probar la obediencia
-la transgresión, por persuasión del diablo
-pérdida del estado primitivo de inocencia
-promesa del Reparador futuro.
d) Es lícito a cada uno seguir la sentencia que prudentemente aprobare allí donde han entendido diversamente los Padres y Doctores, salvo el juicio de la Iglesia y la analogía de la fe.
e) No es necesario que todas y cada una de las palabras y frases han de ser tomadas siempre en sentido propio, especialmente cuando las locuciones sean metafóricas o antropomórficas.
f) Salvado el sentido literal e histórico, puede emplearse la interpretación alegórica y profética de algunos pasajes, si¬guiendo a los Santos Padres.
g) No ha de buscarse en la interpretación de estas cosas exac¬tamente y siempre el rigor de la lengua científica.
h) El lícito discutir libremente entre los exégetas el significado del término día (Yôm).

2) Comisión Bíblica (16 de enero de 1948) (cf. Denzinger-Hünermann, 3862)
Reivindica el valor del documento de 1906 hasta el punto tal de no reconocer ninguna necesidad de promulgar otros decretos sobre el argumento. Enseña que el género histórico usado por los autores sagrados no concuerda exactamente con nuestro concepto de historia moderna; pero al mismo tiempo sostiene que esto no quiere decir que esos relatos no contengan historia verdadera. Esto será aclarado en 1950 en la Humani Generis.

3) Encíclica Humani Generis (12 de agosto de 1950) (cf. Denzinger-Hünermann, 3898-3899)
Especialmente sostiene el monogenismo y da la correcta interpreta¬ción de la carta de la Comisión Bíblica de 1948 al Card. Su¬hard afirmando que los once primeros capítulos del Gn, 'aunque propiamente no concuerdan con el método histórico usado por los eximios historiadores greco-latinos y modernos, no obstante pertenecen al género histórico en un sentido verdadero, que los exegetas han de investigar y precisar' (Humani generis, 31).


Creo que la información es interesante, pero sobre todo es un espectaculo el ver como el teologo "no entra al trapo" y se limita a decir "lo que dice la iglesia" sin dar opinión personal alguna para no ser sometido a persecución. Y por eso deja sin respuesta clara algunas de las preguntas del interlocutor.

 

[toni]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Sr Vega:

Sería interesante abrir otro epigrafe sobre la legitimidad divina del corán.

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Sr. Toni:
Si es su deseo hagaló. Pero en mi opinión no existe NI UNA SOLA escritura "sagrada" que esté libre de errores. Aunque creo que todas son utilies como textos espirituales. El Coran es un texto hermoso y lleno de grandes verdades al igual que los Gazas, Upanishads, Biblia, Avesta etc etc.
Para mi, que los conozco todos, son textos validos si se sabe diferenciar lo que es de origen divino de lo que no.

 

[toni]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Para mi, que los conozco todos, son textos validos si se sabe diferenciar lo que es de origen divino de lo que no.

No sabía que hablaba con un erudito que sabe discernir de esa extraordinaria forma.... usted sería un buen guía espiritual..

 

[toni]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Sr Vega:

Le sigo animamdo a que abra ese epigrafe sobre el coran, es justo.

 

[Caminante2007]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Para Pedro Vega


No seas sabio en tu propia opinión,
sino teme a Dios y apártate del mal.
Proverbios 3:7

No seáis sabios en vuestra propia opinión.
Romanos 12:16


¿Usted erudito?. Supongo que nos puede presentar sus credenciales y sus diplomas previamente escaneados, así como los lugares donde ha estudiado y donde imparte sus "conocimientos bíblicos".

Atentamente

 

[Caminante2007]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

En cuanto a las supuestas "inexactitudes" en la Torah, supongo que como "erudito", sabrá que su origen se halla muchas veces en errores de los copistas, o cuando se trasladaron los escritos en hebreo a la lengua griega.

¿Por qué no nos habla señor Vega de como es posible que durante siglos se creyera que la tierra era plana, y sin embargo el libro de Job nos hable de la redondez de la tierra; o de como manteniendo en cuarentena a un grupo de enfermos contagiosos se puede evitar una epidemia, tal y como Dios ordenó al pueblo de Israel?

Por cierto, entiendo que conoce usted la lengua hebrea y la griega y ha podido confirmar sus respetables aunque INEXACTAS dudas; y que todavía no nos ha dado, pero nos dará, las cítas bíblicas correspondientes y nos ha detallado lo que dicen en contra la arqueología y la historia al respecto.

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Sr. Caminante:
Carezco de ego, gracias a Dios y a las enseñanzas de Jesús Buda y otros, desde hace mucho tiempo.
Por tanto no necesito mostrar ni vanagloriarme de nada. Mis palabras y diversidad de temas de los que puedo hablar le deberian bastar, ademas yo no participo en estos foros con ningun fin proselitista; es mas, no soy muy partidario de perder mi tiempo en esto, pero vi en televisión este foro y entre por echar un vistazo y al ver personajes interesantes opte por leerlo de vez en cuando y hace poco me registré.
De cualquier modo mas que mostrarle mis credenciales le invito a que hablemos sobre el tema que usted quiera relacionado con las religiones (en especial zoroastrismo, judaismo, gnosticismo, islam, cristianismo, budismo y taoismo. De todos ellos en general y de sus diversas sectas en particular) asi como en arqueologia biblica, geologia aplicada, paleografia e historia relacionadas con las religiones.
Del mismo modo le invito a charlar sobre critica textual, papirologia, asi como de Qumran, hag Hamadi, Oxirrinco etc etc.
Creo que es mas efectivo eso que mostrale nada escaneado de facil falsificación ¿No cree?. Tan solo lea mis participaciones si lo desea y diga que cree usted que digo y no sea correcto en su opinión.

 

[Caminante2007]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

http://labibliaylaarqueologia.blogspot.com/2006/10/i-el-nacimiento-de-la-aqueologia-bblica.html


1.01. El nacimiento de la arqueologia bíblica - I

Cuando Sir Isaac Newton escribió su Chronology of Ancient Kingdoms (Cronología de los Reinos Antiguos), publicada en 1728, sus fuentes documentales fueron la Biblia y las obras de los escritores clásicos griegos y romanos.

Sus conclusiones, deducidas de las partes históricas de la Biblia, han soportado la prueba del tiempo y aun hoy día sólo necesitan ligeros retoques. Pero resultó completamente errónea su reconstrucción de la historia antigua, para la que dependió de la información clásica secular.

De acuerdo con Newton, Sesac, el Sisac bíblico que despojó el templo de Jerusalén durante el reinado de Roboam, hijo de Salomón, no sólo invadió África y España sino que cruzó el Helesponto y también marchó hacia la India donde levantó columnas de victoria en el río Ganges. Por lo que sabemos ahora, Sisac no emprendió ninguna de esas campañas con la excepción de la que está registrada en la Biblia.

Para Newton, el gran rey Ramsés vivió en el siglo IX AC, en vez del siglo XIII, y ¡fue seguido por los edificadores de las grandes pirámides de Gizeh, Keops, Kefrén y Micerino! Hoy sabemos que esos reyes - de la cuarta dinastía egipcia - vivieron muchos siglos antes y que sus pirámides ya eran monumentos famosos de la gloria de sus constructores en el tiempo de Moisés.

Comentadores de la Biblia que escribieron a comienzos del siglo XIX, como Adam Clarke, se vieron en la misma dificultad de Sir Isaac Newton. Se encontraron en un terreno incierto cada vez que trataron de aclarar la historia bíblica del período prepersa usando los registros antiguos, para colocar los relatos de la Biblia en su marco histórico correspondiente. Por lo tanto, sus explicaciones acerca de hechos históricos son generalmente engañosas.

A comienzos del siglo XIX, las fuentes disponibles para el investigador de la historia antigua eran oscuras y vagas, también distorsionadas y erróneas, y contenían grandes lagunas que no eran reconocibles. También presentaban figuras legendarias como personajes históricos; de modo que era imposible reconstruir una verdadera historia del mundo antiguo.

Aun hoy, con nuestro conocimiento mucho mayor de la historia antigua, estamos todavía muy lejos de una comprensión correcta de todos los sucesos entretejidos en las naciones antiguas y no podemos identificar, en todos los casos, las figuras y acontecimientos descritos por los autores clásicos.

Mediante los descubrimientos arqueológicos posteriores, se ha comprobado que son indignas de confianza las antiguas fuentes documentales preservadas por los escritores griegos y romanos.

Cuando se demostró que una buena parte de la información de los escritores antiguos había sido mal comprendida, o era enteramente falsa, surgió un escepticismo entre los eruditos hacia toda la literatura antigua. Por ejemplo, no sólo se declaró que la Ilíada es una leyenda sino que fue negada la misma existencia de la ciudad de Troya hasta que Enrique Schliemann demostró su existencia mediante sus excavaciones.

El escepticismo provocado por los escritos antiguos - con buen fundamento en muchos casos - también se extendió a los escritos de la Biblia. Muchos pensaron que los registros bíblicos en cuanto a la historia antigua de este mundo, y los relatos en cuanto a los patriarcas, profetas, jueces y reyes, en la mayoría de los casos eran tan legendarios como los de otros pueblos antiguos que nos habían llegado mediante los escritores griegos y latinos.

Los más famosos historiadores y teólogos del siglo XIX fueron los que tuvieron las mayores dudas en cuanto a la veracidad de los relatos de la Biblia y se contaron entre sus críticos más acérrimos.


1.02. El nacimiento de la arqueologia bíblica - II


Desde comienzos del siglo XIX cambió mucho esa actitud. Se muestra mucho más respeto hacia el Antiguo Testamento, sus narraciones y sus enseñanzas que el que se mostraba antes.

Los resultados de las exploraciones en el Cercano Oriente fueron el factor más importante para producir este cambio. Ante el torrente de luz proyectado por la arqueología sobre las civilizaciones de antaño, se destaca el Antiguo Testamento, no sólo como históricamente fidedigno sino también como único en sus alcances, poder e ideales excelsos en comparación con las mejores producciones del mundo antiguo.

Una autoridad en historia, que no reconoce la inspiración de la Biblia, observó acerca de este hecho:

"Juzgado como material histórico, es posible sostener que el Antiguo Testamento se destaca hoy más que cuando su texto estaba protegido por las sanciones de la religión... "El historiador... no debiera juzgarlo desde un punto de vista moderno. No debiera comparar el Génesis con Ranke, sino con las producciones de Egipto y Asiria. juzgada a la luz de sus propios días, la literatura de los judíos es única tanto en alcances como en poder" (James T. Shotwell, An Introduction to the History of History [Introducción a la Historia de la Historia], pág. 80).

Y añade: "Que la perspectiva [del 'deuteronomista'] era realmente excelsa - la mejor del Antiguo Testamento - lo admitirá cualquiera que lea del capítulo quinto al undécimo de Deuteronomio y luego los compare con el resto de la literatura mundial antes del pináculo de la civilización antigua" (Id., pág. 92).

Extensas exploraciones de la superficie y numerosas excavaciones de localidades antiguas sepultadas, no sólo han puesto de manifiesto la evidencia de que han resucitado antiguas civilizaciones delante de nuestros ojos, sino que también nos permite reconstruir la historia antigua y coloca las narraciones de la Biblia en su verdadero contexto histórico.

Se han encontrado claves que capacitan a los eruditos modernos para descifrar escrituras por largo tiempo olvidadas, tales como los jeroglíficos egipcios e hititas, la escritura cuneiforme de Sumer y Babilonia, o los escritos alfabéticos de los antiguos habitantes de Palestina y Siria.

Idiomas muertos durante miles de años fueron resucitados y se han sistematizado su gramática y vocabulario. Las arenas de Egipto y las ruinas del Asia occidental revelaron una riqueza de material literario que había estado oculto y preservado durante milenios. Esto capacita al erudito moderno para reconstruir mucho de la historia antigua de aquellas naciones así como su religión y cultura.

Ciudades como Laquis, Hazor, Meguido y Nínive - por mencionar sólo unas pocas - cuyos nombres aparecen en la Biblia o en otros registros antiguos, pero cuya ubicación era enteramente desconocida, fueron redescubiertas y excavadas.

Fueron sacados a la luz sus templos y palacios arruinados; fueron halladas sus escuelas, bibliotecas y tumbas. Entregaron sus secretos por largo tiempo guardados y contribuyeron al rápidamente creciente aumento del conocimiento en cuanto al mundo antiguo, un mundo en el cual vivieron los personajes de la Biblia y en el cual se produjeron sus sagradas páginas. Se han gastado millones de dólares para recuperar el antiguo Oriente.

Nobles eruditos han dado su riqueza y, en muchos casos, su vida por este propósito, y se han escrito miles de voluminosos tomos para registrar los hallazgos de los últimos dos siglos.

Se puede ver la providencia de Dios en ese progreso.

¿De qué otra manera podría explicarse que todo ese material invalorable estuviera oculto de la vista de los hombres durante tantos siglos, cuando nadie hubiera aprovechado de él, y cuando no era necesario establecer que las Escrituras son fidedignas pues nadie las impugnaba?

¿Cómo es que todo ese material salió a la luz cuando era más desesperadamente necesitado para mostrar la veracidad de la Palabra de Dios y la verdad de la historia sagrada?

Un ojo vigilante lo había preservado para el día cuando haría su parte para testificar en favor de la verdad, y cumplir las predicciones de Jesucristo de que, cuando los testigos vivientes cesaran de testificar por él y la verdad, clamarían las mismas piedras.


1.03. El Nacimiento de la Arqueología Bíblica III

Para introducir la historia de todo este maravilloso progreso de los esfuerzos de la arqueología en las diversas tierras bíblicas presento unas pocas citas de W. F. Albright - quizá el más famoso orientalista - para mostrar el inmenso beneficio que han recibido los estudios de la Biblia gracias a la investigación arqueológica y el gran cambio que se ha producido en el mundo de los eruditos en lo que respecta a la evaluación que hacen de los relatos de la Biblia.

Dijo en 1935: "La investigación arqueológica en Palestina y las tierras vecinas durante el siglo pasado ha transformado completamente nuestro conocimiento del marco histórico y literario de la Biblia. No aparece más como un monumento de antaño, completamente aislado, como un fenómeno sin relación con su ambiente. Ahora ocupa su lugar en un contexto que está llegando a ser mejor conocido cada año. Colocada [la Biblia] en el marco del Cercano Oriente antiguo, se aclaran innumerables puntos oscuros y comenzamos a comprender el desarrollo orgánico de la sociedad y cultura hebreas. Sin embargo, la peculiaridad de la Biblia, como obra maestra de literatura y como documento histórico, no ha disminuido, y no se ha descubierto nada que tienda a turbar la fe religiosa de judíos o cristianos" (The Archaeology of Palestine and the Bible [Arqueología de Palestina y la Biblia], pág. 127).

El mismo autor se ocupa más o menos ampliamente de los descubrimientos que han refutado las denuncias dogmáticas, y con frecuencia sarcásticas, de los afiliados a la alta crítica - como los de la escuela de Julio Wellhausen - de que la Biblia contiene muchas leyendas, relatos folklóricos y una mitología que también ha sido llamada "fraude piadoso".

Esto hace que llegue a la siguiente conclusión: "Creemos que los eruditos conservadores están completamente justificados en su vigoroso repudio de todos los esfuerzos por comprobar la existencia de inventos fraudulentos y falsificaciones deliberadas en la Biblia. Tienen igualmente razón cuando objetan con todo énfasis la presencia de una mitología espuria y un paganismo tenuemente velado en la Biblia" (Id., pág. 176).

Desde que se escribieron estas palabras, otros descubrimientos - algunos de ellos sensacionales - han testificado que son dignos de confianza los relatos bíblicos y la seguridad de su texto en muchos detalles.

Repasando una gran cantidad de material nuevo, dice Albright: "Los descubrimientos arqueológicos han sido la causa principal del reciente reavivamiento del interés en la teología bíblica, debido a la riqueza del nuevo material que ilustra el texto y el trasfondo de la Biblia... Continúa llegando nuevo material arqueológico que exige la revisión de todos los enfoques pasados en cuanto a la religión tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento. Se hace más claro cada día que este redescubrimiento de la Biblia con frecuencia lleva a una nueva evaluación de la fe bíblica que se parece muchísimo a la ortodoxia de años pasados. No debe permitirse que una erudición académica ni una irresponsable neoortodoxia aparten nuestros ojos de la fe viviente de la Biblia" ("The Bible After Twenty Years of Archaeology" [La Biblia después de veinte años de arqueología], Religion in Life [Religión en la vida] t.21, pág. 550. Otoño de 1952).



Amigo Vega, todos sabemos quien es W. F. Albright, pero no tenemos ninguna credencial de Pedro Vega, ¿Nos las facilitará usted?

 

[Raul68]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Pedro Vega; y que tal si se limita al Evangelio. Al fin y al cabo todo depende de la Buenas Nuevas de Dios... así pues, para que tanto conocimiento cuando está claro. Por fe en Aquel que Dios nos dio, por Él ser Salvo....

 

[Caminante2007]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Sr. Caminante:
Carezco de ego, gracias a Dios y a las enseñanzas de Jesús Buda y otros, desde hace mucho tiempo.
Por tanto no necesito mostrar ni vanagloriarme de nada. Mis palabras y diversidad de temas de los que puedo hablar le deberian bastar, ademas yo no participo en estos foros con ningun fin proselitista; es mas, no soy muy partidario de perder mi tiempo en esto, pero vi en televisión este foro y entre por echar un vistazo y al ver personajes interesantes opte por leerlo de vez en cuando y hace poco me registré.
De cualquier modo mas que mostrarle mis credenciales le invito a que hablemos sobre el tema que usted quiera relacionado con las religiones (en especial zoroastrismo, judaismo, gnosticismo, islam, cristianismo, budismo y taoismo. De todos ellos en general y de sus diversas sectas en particular) asi como en arqueologia biblica, geologia aplicada, paleografia e historia relacionadas con las religiones.
Del mismo modo le invito a charlar sobre critica textual, papirologia, asi como de Qumran, hag Hamadi, Oxirrinco etc etc.
Creo que es mas efectivo eso que mostrale nada escaneado de facil falsificación ¿No cree?. Tan solo lea mis participaciones si lo desea y diga que cree usted que digo y no sea correcto en su opinión.

Así reza un refrán español:


Dime de que presumes y te diré de lo que careces.

 

[Pedro Vega]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

En cuanto a las supuestas "inexactitudes" en la Torah, supongo que como "erudito", sabrá que su origen se halla muchas veces en errores de los copistas, o cuando se trasladaron los escritos en hebreo a la lengua griega.

¿Por qué no nos habla señor Vega de como es posible que durante siglos se creyera que la tierra era plana, y sin embargo el libro de Job nos hable de la redondez de la tierra; o de como manteniendo en cuarentena a un grupo de enfermos contagiosos se puede evitar una epidemia, tal y como Dios ordenó al pueblo de Israel?

Por cierto, entiendo que conoce usted la lengua hebrea y la griega y ha podido confirmar sus respetables aunque INEXACTAS dudas; y que todavía no nos ha dado, pero nos dará, las cítas bíblicas correspondientes y nos ha detallado lo que dicen en contra la arqueología y la historia al respecto.

Sr. Caminante:
Yo no hablo de los errores de los "copistas mentirosos" como los llamo Jeremias.
De lo que hablo es de los errores historicos probados por la arqueologia y la geologia. De lo que hablo es de los anacronismos probados por la historia de los cuales ya di algunos ejemplos (reyes citados en fechas erroneas, David como un gran rey de una gran ciudad cuando Jerusalen no era mas que un poblado, camellos en el relato de Abraham cuando aun no habian sido domesticados etc etc).

Referente al tema de "la tierra plana", es un tema que no está claro. En efecto la creencia era que la tierra era plana pero el texto de Isaias (usted habla de job, pero no recuerdo a que texto puede usted referirse. El que siempre su utiliza es el de Isaias al decir: "hay uno que mora por encima del "circulo" de la tierra) NO DICE que la tierra era "redonda", ni siquiera es valida la traducción de "circulo". Pero de todos modos eso es una nimiedad.

 

[Caminante2007]

Re: La Torá. ¿Un libro Historico?

Sr. Caminante:
Carezco de ego, gracias a Dios y a las enseñanzas de Jesús Buda y otros, desde hace mucho tiempo.
Por tanto no necesito mostrar ni vanagloriarme de nada. Mis palabras y diversidad de temas de los que puedo hablar le deberian bastar, ademas yo no participo en estos foros con ningun fin proselitista; es mas, no soy muy partidario de perder mi tiempo en esto, pero vi en televisión este foro y entre por echar un vistazo y al ver personajes interesantes opte por leerlo de vez en cuando y hace poco me registré.
De cualquier modo mas que mostrarle mis credenciales le invito a que hablemos sobre el tema que usted quiera relacionado con las religiones (en especial zoroastrismo, judaismo, gnosticismo, islam, cristianismo, budismo y taoismo. De todos ellos en general y de sus diversas sectas en particular) asi como en arqueologia biblica, geologia aplicada, paleografia e historia relacionadas con las religiones.
Del mismo modo le invito a charlar sobre critica textual, papirologia, asi como de Qumran, hag Hamadi, Oxirrinco etc etc.
Creo que es mas efectivo eso que mostrale nada escaneado de facil falsificación ¿No cree?. Tan solo lea mis participaciones si lo desea y diga que cree usted que digo y no sea correcto en su opinión.

Pues a mí me interesan mucho sus credenciales antes de hablar sobre cada tema propuesto por usted, así que sería muy fácil para usted hacer una simple fotografía de sus títulos y adjuntarlas en el foro.

Le aclaro que yo no soy "erudito", pero si soy "alumno del Maestro" y he estudiado y sigo estudiando Teología. Así que como estudiante, siempre estoy interesado en aprender, pero debo conocer bien a aquellos que se me presentan como "maestros".

¿Le parece?