Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

dd.123

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5 Septiembre 2007
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Estoy seguro que la mayoría de los distinguidos foristas estaran al tanto de la interesante controversia surgida a finales del siglo 19 en cuanto a si Jesús de Nazaret fue un pesonaje histórico, o es otro ser mítico creado por la tradición religiosa.

Los teólogos protestantes alemanes del siglo 19 fueron los primeros en atreverse a plantear la cuestión, sin atribuirse ser ateos. Planteaban que eran cristianos, pero que basados en serias investigaciones, no podían afirmar que el Jesús de Nazaret que mencionan los evangelios haya sido un ser que realmente existió.

Ese movimiento fue defendido en principio por J.F. Strauss. El, junto a otros comenzó el movimiento cristiano conocido como la "Aproximación Mitológica" a los evangelios.

El mismo plantea que no existe ninguna controversia en ser un creyente en las bases morales y éticas del cristianismo, y hasta ser cristiano, admitiendo a la vez que los relatos de los evangelios son míticos.

Originalmente esta escuela de pensamiento cristiana sostuvo que Jesús sí existió, pero que su figura fue mitificada por la fe popular, y finalmente plasmada en los evangelios como un hecho, cuando realmente se trata de leyendas.

En resumen: que Jesús fue un palestino, lider religioso muy carismático, que posiblemente no se llamaba ni siquiera "Jesús"; que fue seguido por un grupo de fervientes creyentes muy sencillos. Que esos creyentes divulgaron los mensajes de Jesús, y adornaron su figura con leyendas y milagros. No con mala intención, sino por consecuencias naturales que suceden cuando los relatos se llevan de boca en boca sin ser escritos por muchos años.

La figura de este judío fue elevada a la de un ser casi sobrenatural.

Strauss escribió una obra monumental en 1830 titualda "La vida de Jesús examinada de manera crítica". En la misma Strauss examina capítulo por capítulo de los evangelios canónicos, explicando como cada suceso es un mito.

Por ejemplo: Se dice que Jesús nació de una virgen en los evangelios de Mateo y Lucas. Strauss defiende que muchas religiones greco romanas vigentes en el primer siglo, y que tenían millares y millares de seguidores sostenían que sus héroes nacieron de vírgenes que fueron embarazadas por dioses. El caso de Hércules es uno bien notable (una vírgen que fue embarazada por Zeus, dio a luz a Hércules), igual el de Horus (Isis fue embarazada por Rá, cuando estaba casada con Osiris, y ella trae a la vida a Horus).

Así también el hecho de la resurrección. Hércules murió como un ser humano, y resucitó como un dios en el Monte Olimpo. Horus murió asesinado por Set, el dios del mal egipcio (de donde viene el nombre "Satán"), y resucitó como el dios sol junto a Ra, su padre como una misma esencia de aquel.

Esos solamente son dos ejemplos, pero el libro cubre cada detalle de los relatos evangélicos con mucho cuidado.

Otros estudiosos, ya en el siglo 20, han defendido la aproximación mitológica. Se ha descubierto que durante los años en que el cristianismo comenzó a hacerse conocido a través del Imperio Romano, existía una religión mucho más antigua que pudo haber inspirado muchos de los mitos cristianos.

El Mitraísmo era una religión original de Persia, que muchos grandes militares romanos, incluyendo empreadores, adoptaron.

La misma sostenía que Mitra fue un héroe que vino al mundo para liberar a la humanidad del sufrimiento y de sus malos caminos. Mitra tuvo que vencer al mal, encarnado en la figura de un toro. El toro pudo ser dominado por Mitra, pero él perdió la vida en el encuentro. Tres días despúes de su muerte resucitó como el Dios Sol. El mitraísmo cuenta que Mitra nació un 25 de diciembre, que predicó también el amor fraternal entre los humanos, y la resurrección de los muertos.

Los paralelismos son espantosos.

Así mismo, volviendo a Horus, que es una de las manifestaciones del dios Ra egipcio. Horus tenía doce discípulos, predicó el amor y la compasió. Tambien murió y resucitó.

En fin, resulta muy curioso que la figura de Jesús tuviese los mismos atributos apoteósicos de los héroes de otras religiones mucho más antiguas que el cristianismo, y que casualmente eran las de mayor popularidad en aquellos días en Roma (Mitraísmo, Culto a Horus, Culto a Hércules).

El que tenga oídos para oir, que oiga...
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Algunos de ellos dijeron "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida?

¿Qué entiendes por Camino, Verdad y Vida, dd.123?
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Excelente pregunta.

Y lo es, ya que lo que planteas (que Jesús dijera que el es el Camino, la Verdad y la Vida, y nadie llega al Padre si no es por él) se encuentra unicamente en el Evangelio Según San Juan.

El Evangelio más antiguo que se lee hoy día, de los evangelios canónicos, es el de San Marcos, escrito durante el año 70 de nuestra era. Allí no dice en ninguna parte que Jesús alguna vez dijera que el era el "Camino, la Verdad y la Vida". De hecho, no existe ni un sermón de la montaña como en el Evangelio Según San Mateo, o sermón en la llanura como en el de San Lucas.

El Evangelio Según San Juan fue escrito después del año 90 de nuestra era. Eso es muy delicado, pues quien quiera que lo escribió, si realmente conoció a Jesús en persona, tuvo que ser un niño a lo sumo de diez años cuando él fue crucificado, tomando en cuenta la pobre expectativa de vida que tenían los hombres del siglo I y II en Palestina.

Ni en los evangelios según San Mateo, o San Lucas se menciona tal cosa como que Jesús dijera que era el Camino, la Verdad o la Vida.

Eso lo escribe el evangelista del evanglio que se escribió en el tiempo más lejano a Jesús, de todos los que se aceptan como canónicos (que son solamente cuatro).

Entonces, es difícil pensar que este evangelista tuviese ideas más claras sobre las palabras de Jesús que San Marcos,que escribió su evangelio más de veinte años antes; o que San Mateo o Lucas, que escribieron como quince años antes que el de San Juan probablemente.

El evangelio de San Juan es el más díficil de aceptar como histórico de todos. No menciona nada de la vida joven de Jesús. Contrario a los demás evangelios, dice que Jesús predicó probablemente por tres años, mientras que los demás insinúan que el ministerio solamente duró un año (en Juan Jesús participa de TRES fiestas de Pascuas en Jerusalén. En los demás solamente de UNA).

El Evangelio Según San Juan presenta un Jesús que está haciendo grandes y elocuentes discursos de gran profundidad teológica, mientras que los demás limitan las palabras de Jesús a enseñanzas éticas, o de cumplimiento de profecías mesiánicas del Antiguo Testamento, o Tanak judío.

El Evangelio Según San Juan dice que Jesús se autodenomina como la "Luz del Mundo", el "Agua Viva", y que él y el Padre eran uno.

Eso no está ni insinuado en los demás evangelios. También este evangelio es el más anti semita de todos. Son los JUDIOS en general los que matan a Jesús, y no los personajes específicos.

Quien quiera que escribiera ese evangelio quería defender la naturaleza divina de Jesús (algo mucho más allá que lo planteado en los evangelios sinópticos,que defienden a Jesús como Mesías, Hijo de Dios, pero no necesariamente Dios MIsmo, pues el término Hijo de Dios e Hijo del Hombre vienen del Tanak Judío, cuando se referían al Mesías prometido).

Y atacar a los Judíos como raza anticristiana.

Dicho es.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Aún así debo de suponer que tú no crees en la Vida eterna, o sí? ¿De los personajes que mencionas quien habla sobre la Vida eterna?
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Saludos dd.123.

No soy un experto en el tema, pero a pesar de eso comento algunas cosas.

La tradición cristiana atribuye a Juan el ser un muchacho muy joven cuando Jesús murió. Si tenía 20 años en ese momento, al año 90 podría tener unos 80 años. Lo veo perfectamente posible.

Segundo, los exegetas modernos, y en esto no soy experto, pero entiendo que creen mayoritariamente que el evangelio de Juan no fue escrito personalmente por Juan sino por sus discípulos, entre otras cosas por numerosas referencias a Juan como si fuera una tercera persona ("el discípulo amado", "el discípulo a quien Jesús amaba", etc). Tal vez el núcleo pertenece a él personalmente, o quizas todo fue escrito por sus discípulos. En todo caso, es casi lo mismo, pues los discípulos habrían puesto por escrito la enseñanza que recibieron de Juan. O sea, el evangelio de Juan contiene la esencial de su enseñanza, que escucharon sus discípulos y pusieron por escrito.

Tercero, el que haya pasado mucho tiempo no implica que la figura de Jesús se haya distorsionado. Supongamos que el evangelio de Juan haya sido escrito por el apostol Juan. Resulta que 60 años despues de la muerte de Jesús, su enseñanza y sus dichos y los hechos de su vida son de conocimiento de la comunidad cristiana, con muchos testigos presenciales vivos y con muchos discipulos de los apostoles vivos. Esto hace que sea muy dificil escribir cosas engañosas y presentar un libro y que sea aceptado por la comunidad, porque la misma fe de la comunidad lo rechaza.

Cuarto, es cierto que el evangelio de Juan es un escrito con la vida de Jesús más "reflexionada". Contiene la visión de los cristianos sobre la vida de Jesús. O sea, pasa por el prisma de la fe de los primeros cristianos, entonces escriben la vida de Jesús como la vida del Mesias, la vida de Dios encarnado. Eso no le quita veracidad histórica, sino que le agrega un valor adicional: es la vida de Jesús en la fe cristiana primitiva. Es la vida de Jesús con la mirada de los primeros cristianos. Ya no es un mero relato de hechos, sino que es una visión de fe sobre Jesús. O sea, es un evangelio que tiene gran valor, pues es una suma de hechos + interpretacion cristiana de los hechos.

Saludos
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Petrino:

Muy interesante tu mensaje; y admito que tienes toda la razón. No hay nada que diga que no fue Juan el que inspiró su evangelio. Y tienes un gran punto en cuanto a que lo que se afirma es que realmente fueron sus discípulos.

Lo que trato de traer a discusión es a la respetuosa consideración de ustedes que son verdaderos cristianos, ya que yo no lo soy, de la posibilidad de que los evangelistas, fueran o no los verdaderos apóstoles, pintaran en sus escritos el cuadro del "Jesús" que ellos querían presentar, de acuerdo a su propia percepción de los eventos.

Yo oigo mucho el argumento que sostiene que Mateo, Marcos, Lucas y Juan escribieron sus evangelios como los escribieron porque tenían la visión cósmica de dirigirlos a una comunidad en específico.

Eso resulta una conclusión muy reduccionista. Ya los estudiosos están de acuerdo en cuanto a que Mateo y Lucas usaron el Evangelio Según San Marcos para hacer los suyos. Entonces ellos concían de ese evangelio.

Pero San Juan no tiene concección con esos evangelios sinópticos, como se les llama.

Piensa en esto: Miles y miles, y a lo mejor millones de cristianos murieron sin leer jamás el Evangelio Según San Juan, sencillamente porque no esta escrito para el tiempo en que vivieron. Es decir: que jamás pensaron que Jesús era el Camino, La Verdad y la Vida; ni que de él salían ríos de Agua Viva; ni que Jesús y el Padre eran uno.

La única fuente que tuvieron eran los otros tres evangelios, o quizás ninguno de ellos, pues no es hasta que San Ireneo en el siglo II decide y convence a los obispos cristianos que los evangelios debía limitarse solamente a cuatro, porque cuatro son los elementos, cuatro son los vientos y cuatro los puntos cardinales. Y aún más: No es hasta el 325 en el Concilio de Nicea que se determina que esos cuatro iban a ser los que actualmente leemos.

Se ha determinado que para el siglo I probablemente existían sobre 50 evangelios o historias sobre Jesús. Hasta hoy solamente nos llegaron unos pocos, a parte de los canónicos, como el Evangelio Gnóstico, el de María Magdalena, el de Pedro y el de Tomás, entre otros.

Es un tema complicadísimo. Imagina que hubo cristianos en el primer siglo que JAMAS tuvieron acceso a ningún evangelio de los que concemos, pues todos se escribieron después del año 70.

¿Y qué doctrina creían? No es extraño que Pablo mencione en sus cartas rituales tan extraños como Bautismo por los Muertos y Culto a los Ángeles.

Yo soy de los que creo (y digo "CREO" porque no puedo afirmar otra cosa, no viví en tiempos de Cristo) que los evangelios mitifican a un ser legendario. Que el Jesús de los evangelios no fue una figura real histórica.

Que es un ser mitificado. No digo que sea una barbárica mentira creada para engañar a la gente. Eso nunca. Es que no le veo diferencia ninguna con las historias de Apolo, que los griegos y otros pueblos adoraron por miles y miles de años, y hoy día todos afirmamos sin duda que se trata de un MITO.

Entonces: ¿por qué los relatos evangélicos no son MITOS también?

No creemos que Apolo era el dios que en su carruaje llevaba al Sol de oriente a occidente todos los días a través del cielo, pero sí podemos creer que Elías fue llevado al cielo en un carruaje de fuego.

No podemos afirmar que Horus, dios egipcio, tuviese doce discípulos y que después de muerto resucitara, pero sí podemos creerlo en cuanto a la figura de Jesucristo.

No podemos afirmar que Horus resucitó a un muerto (El-Azarus), pero sí que Cristo resucitó a Lazaro.

No podemos creer que Buda naciera de una virgen que nunca conoció varón, pero sí que Jesús nació de una virgen.

Es muy difícil no ver que todos son meramente mitos.

No por eso pierden su valor espiritual. La fe es algo que no puede razonarse, y por tanto eso no está en cuestión. El corazón y experiencia de cada cual es algo muy misterioso y elevado. En eso no me meto.

Pero en cuanto a que Jesús fuese historia, y Zeus no,,, no puedo afirmar eso.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Saludos dd.123.

Voy a comentar algunas cosillas de los que planteas en tu post anterior, con la sola intención de dar la cisión católica del asunto, y no con el objeto de convencerte de nada. Creo que la misión de uno en el foro es dar a conocer los argumentos que uno tiene para creer las cosas. Entonces en tu análisis de las cosas puedas tener en cuenta las razones catolicas.

Primero, hay que considerar que los Evangelios no son la fuente de la fe de los primeros cristianos. Dices que muchos miles de cristianos murieron sin saber que Jesús es Camino, Verdad y Vida, con lo cual supones a priori que los cristianos se "enteraban" de la doctrina cristiana solo leyendo los cuatro evangelios, lo cual no es cierto. Piensa tú una cosa: las cartas de san Pablo son muy anteriores a los cuatro evangelios, y en ellas se ve con claridad los elementos centrales de la fe cristiana: la divinidad de Cristo, el valor satisfactorio de su muerte, la salvación mediante la fe en Cristo, la centralidad de la Eucaristía, etc.

Este hecho muy contundente revela que la fe cristiana es anterior a los evangelios. Segundo, revela que si la intención de los evangelistas, en particular Juan, fuese "inducir" la fe cristiana, resulta que llegan muy tarde!! Las comunidades cristianas en la época del Evangelio de Juan ya están formadas y establecidas en una fe común. No hay necesidad alguna de "inducirlas" a creer en Jesús de un modo particular. La fe cristiana lleva ya una generación completa cuando aparece el evangelio de Juan.

Otro punto a comentar: los mitos necesitan años y años para formarse. Un mito alrededor de la figura de Cristo necesita más de una generación, pues deben morir los testigos presenciales y los que oyeron a los testigos presenciales, pues se opondrían a los mitos creados entorno a Jesús. La figura de Jesús en las cartas de Pablo (desde año 50 aprox) es esencialmente la misma que en el evangelio de Juan. Eso plantea una dificultad gravisima al momento de suponer una figura mítica de Jesús. Ha transcurrido muy poco tiempo entre la muerte de Jesús y los primeros escritos paulinos. Hacia el año 50 la fe de los cristianos se basa en un Cristo de origen divino, cuya muerte fue el pago de nuestra salvación, y para recibir esa salvación obrada por Cristo debemos creer en él y en su enseñanza. Ese nucleo de la fe cristiana ya existe en el año 50 y permanece hasta nuestros días. 20 años despues de la muerte de Cristo, su figura y sus enseñanzas no pueden ser míticas, sino esencialmente históricas.

Entonces, en resumen, te planteo tres puntos:

1) la fe cristiana primitiva se basaba en la tradición o enseñana oral de las enseñanzas de Jesús y no en los evangelios (que nacen cuando ya existen miles de cristianos en el mundo)

2) las cartas de san Pablo son muy anteriores a los evangelios (aprox desde el año 50) y muestran básicamente la misma figura de Cristo que el evangelio de san Juan: un Jesús de origen divino, que muere por nuestros pecados y que necesitamos creer en él para nustra salvación.

3) la fe de las comunidades cristianas no puede haberse deformado tanto hacia el año 90 como para aceptar una figura irreal de Jesús, distinta a la que han aprendido. Recordar que el evangelio de Juan se considera inspirado porque las comunidades cristianas lo aceptan como inspirado y portador de la verdadera fe cristiana.

Saludos
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Me maravilla la forma de obrar de dd.123. Es muy respetuoso de las creencias cristianas, aunque confiesa que no es cristiano. Los datos que nos da son muy educativos y nos hacen refleccionar en nuestra forma de ver las cosas. De mi parte, ya había oído y leído sobre los datos que él nos ha dado. El saberlo no ha cambiado mi fe, sino que la ha enriquecido.

Por otra parte, las participaciones del hermano Petrino, como siempre, son muy precisas y entre ambos ha habido un diálogo amistoso y respetuoso. Realmenta ambos han dado cátedra de foristas ideales. Dios les bendiga.

A dd.123, puedo decirle que admiro su sinceridad. Lo más importante de los Evangelios y las cartas apostólicas es, no sólo a persona de Cristo, sino, aquello que no aparece en los mitos presentados: la redención del ser humano. Mientras los místicos del pasado hacían hincapié en las obras para regenerarse y salvarse, el Evangelio presenta la salvación no en obras ni en creencias mitológicas, sino en una persona: Cristo Jesús.

Puede decirse que Horus, Budda, y otros personajes mitlógicos murieron y resucitaron, pero hay una acto que es la médula del Evangelio: la muerte expiatoria de un hombre. Auqnue vivió una vida perfecta, lo cual es índice de que no debía morir, sí lo hizo: dio su vida preciosa para que tú y yo podamos tener acceso a la salvación eterna. Eso no lo hallarás ni en Budda, ni en Confucio, ni en Osiris ni en Horus ni en Mithra; sólo uno salva: Cristo. la única obra requerida para salvarse es la aceptacion del sacrificio expiatorio de Cristo. Las demás obra buenas seguirán como consecuencia de esa fe explícita en la persona de Cristo.

Quiera Dios que veas esto, amiggo. Cambiará tu vida.

Que el Dios que no conoces sea contigo.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Petrino:

Muchos saludos.

Lo que planteas es un excelente argumento. Las cartas de San Pablo son de muchos años antes de los evangelios que tenemos hoy día. Y de hecho, San Pablo menciona un "evangelio" en varias ocasiones que usaba como base para sus escritos. No podía ser ninguno de los canónicos, o al menos en sus formas actuales. En fin: ya la fe cristiana existía previo a los evangelios.

Lo que no encuentro convincente es el afirmar que la fe cristiana estaba formada en la misma forma que la conocemos hoy día antes del siglo II.

Tú afirmas ser católico, enhorabuena. Entonces sabrás muy bien que un gran argumento de fe de la Iglesia Católica Romana es que la tradición de los padres de la Iglesia es fuente suficiente para doctrina. Y por tanto, la tradición enseña claramente que la fe no tomo su forma final para cuando las cartas de Pablo se leían en las congregaciones. De hecho, las Cartas de San Pablo no se hacen canónicas hasta muchos años después de él haber muerto.

Y aún más, la mismas cartas evidencian las continuas controversias de fe que existían en esos días. En las cartas a los Corintios eso está muy claro.

Creo que es simplista pensar que al día siguiente de Jesús haber resucitado ya todos los conversos tenían claro que Jesús era la luz del mundo, el Camino la Verdad y la Vida, y que el era Dios mismo.

Eso tomo siglos y siglos en concretarse como dogma de fe.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Petrino:

Un punto más.

Afirmas que en las cartas de Pablo ya puede derivarse el dogma de la divinidad de Jesús. Eso no es argumento suficiente.

Pablo afirma la glorificación de Jesús, pero no su igualdad a Dios. De hecho el siempre separa la oración al Padre, de la de Jesús. Se dirige al Padre, separando a Jesús de su figura.

Si estas usando como base la afirmación de la Carta a Tito, en donde se dice claramente que Jesús es "Dios y Señor"; pues te hago una pregunta.

Entiendo que como católico, respetarás mucho la Biblia de Jerusalén, que es una versión sostenida por la Iglesia Católica. De hecho es la mejor traducción al español que se ha hecho de la Biblia en siglos y siglos. Mejor que la pobre versión de Reina Valera.

Entonces, si examinas los excelentes comentarios que hacen los traductores a las cartas de Pablo, allí afirman con total certeza, que la Carta de San Pablo a Tito no puede atribuirse a San Pablo, por haber sido escrita en fechas posteriores a su muerte, y obvias diferencias de estilo. Eso no lo digo yo, lo dicen los traductores de esa maravillosa Biblia.

Quien quiera que la escribiera, no fue San Pablo, aunque usó su nombre para firmarla.

San Pablo afirmó en sus cartas que Jesús era el Hijo de Dios resucitado de entre los muertos, que redimió a la humanidad del pecado original. Eso no significa que fuera Dios mismo.

Y también: ¿No te parece curioso que San Pablo no hace mención alguna de los hechos humanos de Jesús (su nacimiento milagroso de una virgen, los sucesos en Belén, los milagros, la resurrección de Lázaro, convertir el Agua en Vino)????? Solamente la Santa Cena, la crucificción y la resurrección sin detalles; solamente en dogma de fe.

¿No será que esas leyendas no se añadieron a la historia de Jesús hasta después de muerto Pablo???? Que Pablo no conocía nada de esas historias. Por lo menos no les dio ninguna importancia.

Eso me lleva a pensar que el Cristo de San Pablo es un ser que él conoció en sus visiones místicas. Un ser divino que se le reveló, no un ser humano que anduvo en Palestina, apenas unas décadas antes de el escribir.

Muy curioso.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

En definitiva mis estimados foristas:

Yo no veo nada de nocivo en creer que los relatos evangélicos sobre Jesús son míticos y legendarios.

La realidad es básica y simple. Los seres humanos no nacen de vírgenes, no resucitan después de muertos, ni ascienden a los cielos sin ayuda de un avión o una nave.

Eso no quita que hayan existido seres humanos maravillosos. Muy espirituales, que llegaron a tener una gran genialidad para comunicar grandes verdades para la humanidad. Hombres y mujeres muy cercanos a Dios.

Y Jesús puede ser uno de esos.

Lo digo de esa forma, porque al día de hoy no existe NINGUNA prueba histórica de primera mano, a parte de los evangelios que sostenga que Jesús de Nazarét existió.

A lo mejor existió un gran maestro Palestino en la Antiguedad que predicó el amor fraternal, y la redención en una vida en el más allá. Por qué no. No sería el primero. Y la tradición y la fe popular con el paso de los años y los años lo enaltecieron a ser un ser divino.

Así pasó con tantos otros.

Los egipcios llamaron a Horus la "luz del mundo". Y los romanos afirmaron que Mitra resucitaría a los muertos que le fueran fiel en la vida Eterna´, allá en los Jardines Eliseos.

La humanidad es una sola. La fe es un gran misterio, no hay duda. Dios es un gran misterio también. Pero no veo por qué tenemos que empecinarnos en afirmar que Jesús es un hecho histórico.

Eso a lo que lleva es a caer en tontadas de preguntar si Jesús tenía ombligo o no, como están haciendo en uno de estos foros.

Ni siquiera los griegos y los romanos invertían tiempo buscando si Prometeo existió en realidad o no. Los mismísmos Platón y Aristóteles sostuvieron en sus escritos que las historias de los dioses no eran más que leyendas para presentar en manera sencilla valores éticos para los creyentes.

¿Por qué hoy día no tenemos la valentía de afirmar lo mismo sobre las leyendes de Jesús de Nazaret? El resultado al fin y al cabo será el mismo para el creyente.

Yo pudo creer en que debo amar a mi prójimo como a mi mismo, sin tener que creer a ciencia cierta que un hombre resucitó de la muerte después de ser crucificado tres días antes.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

saludos dd

la base del cristianismo es la resurrecion

sin resurrecion podemos tirar la biblia a la basura

que mas da portarse bien o mal si al final todos paran en el mismo lugar

lo dice pablo si no hay resurrecion de muertos comamos y bebamos que mañana moriremos

1Co 15:13 Porque si los muertos no resucitan, entonces tampoco Cristo resucitó;
1Co 15:14 y si Cristo no resucitó, el mensaje que predicamos no vale para nada, ni tampoco vale para nada la fe que ustedes tienen.

un mensaje que no vale nada y una fe que no vale nada

yo mismo vi un muerto resucitar pero aunque no lo viera , creo

creo mas en lo que no veo que en lo que veo

lo que veo es este mundo que es un verdadero desastre, por eso digo que no creo en lo que veo

y creer en lo que no se ve , es fe

y la fe es un don de Dios que nos lleva a entender la salvacion , en la sangre de Jesus

paz a ti
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Saludos dd.123
Petrino:

Muchos saludos.

Lo que planteas es un excelente argumento. Las cartas de San Pablo son de muchos años antes de los evangelios que tenemos hoy día. Y de hecho, San Pablo menciona un "evangelio" en varias ocasiones que usaba como base para sus escritos. No podía ser ninguno de los canónicos, o al menos en sus formas actuales. En fin: ya la fe cristiana existía previo a los evangelios.
Pablo dice que anuncia el "evangelio" pero al decir evangelio
no se está refiriendo a un escrito, sino que el evangelio es literalmente "la buena noticia", y la buena noticia es que el hombre ha sido redimido por Cristo.

En el nuevo testamento la palabra evangelio nunca significa un libro, sino que significa un mensaje, el anuncio de la redención obrada por Cristo. Si el mismo Jesús al ascender al cielo dice:

Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
(Mc 16, 15)

No había sido escrito nada todavía, pero Jesús los manda a predicar el "evangelio". ¿Significa esto que en la epoca de Jesús habían evangelios apocrifos sobre Jesús? ¿De ninguna manera!

Entonces cuando Pablo habla de predicar el evangelio, se refiere a predicar el mensaje cristiano, no a predicar un documento o libro o pergamino.


Lo que no encuentro convincente es el afirmar que la fe cristiana estaba formada en la misma forma que la conocemos hoy día antes del siglo II.
Por qué no?

Tú afirmas ser católico, enhorabuena. Entonces sabrás muy bien que un gran argumento de fe de la Iglesia Católica Romana es que la tradición de los padres de la Iglesia es fuente suficiente para doctrina. Y por tanto, la tradición enseña claramente que la fe no tomo su forma final para cuando las cartas de Pablo se leían en las congregaciones. De hecho, las Cartas de San Pablo no se hacen canónicas hasta muchos años después de él haber muerto.

Y aún más, la mismas cartas evidencian las continuas controversias de fe que existían en esos días. En las cartas a los Corintios eso está muy claro.

Creo que es simplista pensar que al día siguiente de Jesús haber resucitado ya todos los conversos tenían claro que Jesús era la luz del mundo, el Camino la Verdad y la Vida, y que el era Dios mismo.

Eso tomo siglos y siglos en concretarse como dogma de fe.
Bueno pero piensa que es igual o más simplista pensar que a los 40 años de la muerte de Jesús, ya se había creado un mito sobre él.

Es cierto que habían controversias de fe, pero las controversias eran dirimidas en concilio. Se trataba de ver si tal idea que andaba circulando era de acuedo a la tradicion recibida por los apostoles, o no. De hecho la primero controversia está en el Libro de los Hechos, donde los apostoles junto con los dirigentes de toda la Iglesia se reunieron a dirimir si era necesario que los cristianos cumpliesen los preceptos judios.

Por supuesto que habían controversias, pero sobre temas puntuales. La fe ya estaba construida. Las comunidades cristianas estaban unidas en una fe común.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Petrino:

Un punto más.

Afirmas que en las cartas de Pablo ya puede derivarse el dogma de la divinidad de Jesús. Eso no es argumento suficiente.

Pablo afirma la glorificación de Jesús, pero no su igualdad a Dios. De hecho el siempre separa la oración al Padre, de la de Jesús. Se dirige al Padre, separando a Jesús de su figura.
Bueno, yo veo muy claro que Jesús es de origen divino según los textos paulinos, pero para no entrar en otro tema, tomemos lo mismo que tú dices, en los textos paulinos Jesús es glorificado, se presenta a Jesús como un ser celestial, sobrenatural. Esto ya es creido unos 25 años despues de la muerte de Cristo. Tiempo absolutamente insuficiente para el nascimiento de un mito. Los testigos oculares aún viven. Los cristianos no necesitan esperar hasta el año 90 para que Juan les reafirme el caracter divino de Cristo. Ya lo saben por la enseñanza de pablo y de los Apostoles.

Si estas usando como base la afirmación de la Carta a Tito, en donde se dice claramente que Jesús es "Dios y Señor"; pues te hago una pregunta.

Entiendo que como católico, respetarás mucho la Biblia de Jerusalén, que es una versión sostenida por la Iglesia Católica. De hecho es la mejor traducción al español que se ha hecho de la Biblia en siglos y siglos. Mejor que la pobre versión de Reina Valera.

Entonces, si examinas los excelentes comentarios que hacen los traductores a las cartas de Pablo, allí afirman con total certeza, que la Carta de San Pablo a Tito no puede atribuirse a San Pablo, por haber sido escrita en fechas posteriores a su muerte, y obvias diferencias de estilo. Eso no lo digo yo, lo dicen los traductores de esa maravillosa Biblia.

Quien quiera que la escribiera, no fue San Pablo, aunque usó su nombre para firmarla.

San Pablo afirmó en sus cartas que Jesús era el Hijo de Dios resucitado de entre los muertos, que redimió a la humanidad del pecado original. Eso no significa que fuera Dios mismo.

Para nosotros es perfectamente posible que no hayan sido scritas por Pablo sino por un escritor que recoge la enseñanza de Pablo, o rellena escritos originales de él, o redactada por un secretario, etc. No quita ni agrega nada a nuestra fe.

Por otro lado, no solo en Tito encontramos frases contundentes sobre la divinidad de Jesús sino tambien en Romanos 9, 5 y tambien en Filipenses 2 (escrita en el año 56). Autoría de Pablo indiscutible.

Y también: ¿No te parece curioso que San Pablo no hace mención alguna de los hechos humanos de Jesús (su nacimiento milagroso de una virgen, los sucesos en Belén, los milagros, la resurrección de Lázaro, convertir el Agua en Vino)????? Solamente la Santa Cena, la crucificción y la resurrección sin detalles; solamente en dogma de fe.

¿No será que esas leyendas no se añadieron a la historia de Jesús hasta después de muerto Pablo???? Que Pablo no conocía nada de esas historias. Por lo menos no les dio ninguna importancia.

Eso me lleva a pensar que el Cristo de San Pablo es un ser que él conoció en sus visiones místicas. Un ser divino que se le reveló, no un ser humano que anduvo en Palestina, apenas unas décadas antes de el escribir.

Muy curioso.
No me parece que tengan un atomo de curiosidad. ¿Por qué Pablo iba a relatar toda la vida de Jesús en sus cartas? Las cartas eran escritos sobre temas puntuales, dirigidos a comunidades puntuales que YA ESTABAN CATEQUIZADAS. Eran comunidades cristianas, Pablo no necesita enseñarles de nuevo. Ya han escuchado la vida y enseñanza de Jesús por boca de los apóstoles.

Por otro lado, la idea de que sean leyendas se desecha por el mismo objetivo con que se escriben los evangelios: para reafirmar lo que han aprendido de viva voz.

Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra, me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo, para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.
(Lc 1: 1-4)

Los evangelios se escribieron para recopilar ordenadamente los hechos y dichos de Jesus, y reafirmar lo aprendido de viva voz. El mismo genero narrativo de los evangelios denota que no interesa "convencer" ni desarrollar doctrinas ni explicar. Solo interesa narrar, pues los oyentes ya son cristianos y han recibido la catequesis cristiana.

A esas alturas los cristianos no aceptan fábulas: se han convertido por la enseñanza que han recibido, son cristianos y tienen una fe. Los evangelios están dirigidos a cristianos que ya conocen la fe, no se les puede engañar. El objeto declarado explicitamente para escribir los evangelios es poner los hechos ordenadamente y reafirmar lo que ya se ha aprendido.

Los cristianos ya en el año 50 saben que Jesús es de origen divino. ¿Qué necesidad tienen que 20 años despues los estén engañando inventando fábulas asombrosas de Jesús? Y también, ¿iban a aceptar los cristianos que les inventen fábulas novedosas? Lo que se sabe de Jesús, ya lo conocen. No hay novedades. Ya han escuchado a los apostoles. Si las fábulas no se las escucharon a los apostoles predicandoles en persona, pues entonces no existen. Todo lo que los apostoles predicaron de Jesús, ya lo escucharon personalmente de viva voz, directamente de boca de los apostoles. Imposible que se inventen fábulas a comunidades que escucharon la predicacion de los apostoles.

Saludos
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Estoy seguro que la mayoría de los distinguidos foristas estaran al tanto de la interesante controversia surgida a finales del siglo 19 en cuanto a si Jesús de Nazaret fue un pesonaje histórico, o es otro ser mítico creado por la tradición religiosa.

Los teólogos protestantes alemanes del siglo 19 fueron los primeros en atreverse a plantear la cuestión, sin atribuirse ser ateos. Planteaban que eran cristianos, pero que basados en serias investigaciones, no podían afirmar que el Jesús de Nazaret que mencionan los evangelios haya sido un ser que realmente existió.

Ese movimiento fue defendido en principio por J.F. Strauss. El, junto a otros comenzó el movimiento cristiano conocido como la "Aproximación Mitológica" a los evangelios.

El mismo plantea que no existe ninguna controversia en ser un creyente en las bases morales y éticas del cristianismo, y hasta ser cristiano, admitiendo a la vez que los relatos de los evangelios son míticos.

Originalmente esta escuela de pensamiento cristiana sostuvo que Jesús sí existió, pero que su figura fue mitificada por la fe popular, y finalmente plasmada en los evangelios como un hecho, cuando realmente se trata de leyendas.

En resumen: que Jesús fue un palestino, lider religioso muy carismático, que posiblemente no se llamaba ni siquiera "Jesús"; que fue seguido por un grupo de fervientes creyentes muy sencillos. Que esos creyentes divulgaron los mensajes de Jesús, y adornaron su figura con leyendas y milagros. No con mala intención, sino por consecuencias naturales que suceden cuando los relatos se llevan de boca en boca sin ser escritos por muchos años.

La figura de este judío fue elevada a la de un ser casi sobrenatural.

Strauss escribió una obra monumental en 1830 titualda "La vida de Jesús examinada de manera crítica". En la misma Strauss examina capítulo por capítulo de los evangelios canónicos, explicando como cada suceso es un mito.

Por ejemplo: Se dice que Jesús nació de una virgen en los evangelios de Mateo y Lucas. Strauss defiende que muchas religiones greco romanas vigentes en el primer siglo, y que tenían millares y millares de seguidores sostenían que sus héroes nacieron de vírgenes que fueron embarazadas por dioses. El caso de Hércules es uno bien notable (una vírgen que fue embarazada por Zeus, dio a luz a Hércules), igual el de Horus (Isis fue embarazada por Rá, cuando estaba casada con Osiris, y ella trae a la vida a Horus).

Así también el hecho de la resurrección. Hércules murió como un ser humano, y resucitó como un dios en el Monte Olimpo. Horus murió asesinado por Set, el dios del mal egipcio (de donde viene el nombre "Satán"), y resucitó como el dios sol junto a Ra, su padre como una misma esencia de aquel.

Esos solamente son dos ejemplos, pero el libro cubre cada detalle de los relatos evangélicos con mucho cuidado.

Otros estudiosos, ya en el siglo 20, han defendido la aproximación mitológica. Se ha descubierto que durante los años en que el cristianismo comenzó a hacerse conocido a través del Imperio Romano, existía una religión mucho más antigua que pudo haber inspirado muchos de los mitos cristianos.

El Mitraísmo era una religión original de Persia, que muchos grandes militares romanos, incluyendo empreadores, adoptaron.

La misma sostenía que Mitra fue un héroe que vino al mundo para liberar a la humanidad del sufrimiento y de sus malos caminos. Mitra tuvo que vencer al mal, encarnado en la figura de un toro. El toro pudo ser dominado por Mitra, pero él perdió la vida en el encuentro. Tres días despúes de su muerte resucitó como el Dios Sol. El mitraísmo cuenta que Mitra nació un 25 de diciembre, que predicó también el amor fraternal entre los humanos, y la resurrección de los muertos.

Los paralelismos son espantosos.

Así mismo, volviendo a Horus, que es una de las manifestaciones del dios Ra egipcio. Horus tenía doce discípulos, predicó el amor y la compasió. Tambien murió y resucitó.

En fin, resulta muy curioso que la figura de Jesús tuviese los mismos atributos apoteósicos de los héroes de otras religiones mucho más antiguas que el cristianismo, y que casualmente eran las de mayor popularidad en aquellos días en Roma (Mitraísmo, Culto a Horus, Culto a Hércules).

El que tenga oídos para oir, que oiga...

Dios te bendiga.

Sucede que hay muchas discuciones, mas creer en Cristo es dogma de Fé.

Te dejo este video sobre la sabana santa, esta se encuentra citada en los evangelios, cuando las personas llegan a la tumba y encuentran solo las tunicas.

Yo asisti a una conferencia de la sabana santa, creeme que la evidencia es clarisima, y la misma NASA no puede explicarlo.

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Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Hielo:

Gracias por tus comentarios.

Y no hay discusión en cuanto a que la fe no puede refutarse con argumentos de razón.

Pues tu afirmas lo que fue dicho por San Pablo: La fe es "La esperanza de lo que se espera y la convicción de lo que no se ve".

Es esperar lo que no se tiene y creer en lo que no se ve. Es basarse en la que no está ahí delante de tí y de tus sentidos. Es un salto al vacío. No valen millones de arguntos históricos y toda la evidencia de los siglos para convencer a otro que se lanza por la tangente de la fe. La fe es la salida para no refutar, porque, como bien afirmas la fe es irrefutable.

Bien dijo el filósofo danés Soren Kierkegaard (cristiano, padre del existencialismo moderno) que la fe es la creencia en el "absurdo" como fuente de toda inspiración y acciones.

Y "absurdo" no como lo definen muchos, como algo tonto, sino es lo que no puede validarse ni considerarse con la razón, pues es irracional. Lo que no se ve, y no se tiene, pero es base para todas las creencias cristianas.

La fe es "absurda", porque no es racional. Si fuera racional sería otra cosa: no fe.

Y eso no puede refutarse. La razón es para discutir historia y verdades, la fe para discutir cosas del corazón.

Yo solamente estoy presentando hechos históricos y dudas planteadas por la crítica bíblica. Nada de eso es tocante a la irracionalidad de la fe.

Por otra parte: Te aconsejo que investigues bien esto del Manto de Turín. Ya para finales de la década de los 1990 se pudo comprobar más allá de duda que es un artefacto que fue confeccionado entre el siglo XII y XIII. Fue hecho en la Edad Media.

No es un artículo de los tiempos bíblicos.

Además, el hombre, o cadáver que está marcado en esa tela es obviamente de constitución caucásica europea. No es un palestino del siglo I, que eran, para empezar, mucho más pequeños en estatura.

El rostro es el de un occidental, no el de un semita.

A muchos les gusta, porque recalca la mentira trillada del Jesús rubio de cabellos lacios y facciones nórdicas. El Jesús que parece más un caballero de los cuentos del Rey Arturo, que un judío pobre y escuálido de la Palestina del siglo I.

Ese del sudario, JAMAS podría ser Jesús, ni ninguno de su tiempo.

Busca información, y lamento mucho que la NASA, o quien quiera que fuera te haya llevado información engañosa.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

un siendo creyente NO soy cristiano ni de ninguna religión pero conozco la mayoria de religiones. Conozca asi mismo a los detractores de Jesús como figura "historica" pero eso es un absurdo.
Negar la existencia de ese judio del siglo I y su especial relevancia no es admisible.
Cosa bien distinta es tener la certeza de lo que habló y enseñó a esos hombres de su epoca. Tal vez para esto la herramienta mas fiable sea el documento llamado "evangelio de Tomas" que recoge tradiciones muy antiguas en forma de loguions.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Petrino:

Recibe un cordial saludo.

No salgo de mi asombro al leer de nuevo en tus mensajes que afirmas con tanto convencimiento que antes de los años 50 de nuestra era, ya los cristianos estaban descansando doctrinalmente en los dogmas que TU IGLESIA no vino a validar finalmente hasta el siglo IV. Como trescientos y pico de años después, para ser más exacto.

También me deja pasmado, que siendo tu católico, no conozcas sobre la controversia de la "Ecuación Perdida". Es decir: el hecho de que San Pablo jamás mencionara nada del Jesús histórico en sus cartas, aunque sí lo hizo del Jesús cuasi divino. Eso es un dilema que TU IGLESIA CATÓLICA no ha podido resolver, pero que sigue investigando.

El asunto es más serio de lo que parece. Pablo, que vivió en tiempos tan cercanos a la supuesta muerte de Jesús de Nazaret, no mencionó NADA de la historicidad de su Cristo.

Eso es muy delicado, pues en muchas de sus cartas el hace argumentaciones muy apasionadas sobre la realidad de la resurrección y de la existencia del Cristo glorificado. ¿No era más sencillo afirmar que él estaba escribiendo de Jesús de Nazaret, hijo de María y José, que nacio en Belén de Galilea, y que había sido crucificado en Jeruslén unos pocos años antes?.

NO: Pablo habla del Cristo apoteósico, bajado del cielo, que resucitó (eso sí lo dice) y que fue crucificado, pero jamás explica quién era ese individuo. El habla del ser espiritual. No del ser humano.

Esto es un dilema, repito, que los eruditos de TU IGLESIA CATÓLICA aún no cuadran para sostener que Jesús fue una figura histórica, y no un ser mítico que salió de la mente de San Pablo, quien parece que era propenso a tener visiones y encuentros con seres místicos del septimo cielo. ¿Un esquizoide, muy educado? No sería el primero.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Pedro Vega:

Que tal.

La realidad es una: No existe ninguna prueba HISTORICA que pruebe que existió un ser llamado Jesús de Nazaret en el siglo I, a parte de los evangelios canónicos.

El evangelio que usted cita, que es una de los apócrifos, o que no fueron considerados como canónicos en el Concilo de Nicea, ni el Sínodo de Cártago unos años antes, es muy tardío.

Es del siglo II. Es decir: de como 200 años después de la supuesta muerte de Jesús. Por eso la Iglesia no lo considero como "inspirado".

Ahora bien, tengo que aceptarle que el Evangelio de Tomás, en la versión de Nag Hamadi, que se encontró para la década del 1950 en la era contemporánea, tiene secciones que aprotan para confirmar que tenía que existir otro evangelio previo a Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

Esa es la llamada fuente "Q", en donde se estima que no existía nada de la historicidad de Jesús, sino solamente escritos sobre los "dichos" de Jesús. Nada de sus historia.

Se cree que esa fuente "Q" fue la que usaron los autores de los evangelios según San Mateo y San Lucas para añadir el Sermón de la Montaña en Mateo y el Sermón de la Llanura en San Lucas.

Con todo, vuelvo y le afirmo: No hay pruebas históricas que sostengan que Jesús realmente existió. Que no es otra leyenda religiosa más como lo son Apolo, Zeus, Mitra, Horus o Marte.
 
Re: Jesús de Nazaret... figura histórica o mito.

Pedro Vega:

Que tal.

La realidad es una: No existe ninguna prueba HISTORICA que pruebe que existió un ser llamado Jesús de Nazaret en el siglo I, a parte de los evangelios canónicos.

El evangelio que usted cita, que es una de los apócrifos, o que no fueron considerados como canónicos en el Concilo de Nicea, ni el Sínodo de Cártago unos años antes, es muy tardío.

Es del siglo II. Es decir: de como 200 años después de la supuesta muerte de Jesús. Por eso la Iglesia no lo considero como "inspirado".

Ahora bien, tengo que aceptarle que el Evangelio de Tomás, en la versión de Nag Hamadi, que se encontró para la década del 1950 en la era contemporánea, tiene secciones que aprotan para confirmar que tenía que existir otro evangelio previo a Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

Esa es la llamada fuente "Q", en donde se estima que no existía nada de la historicidad de Jesús, sino solamente escritos sobre los "dichos" de Jesús. Nada de sus historia.

Se cree que esa fuente "Q" fue la que usaron los autores de los evangelios según San Mateo y San Lucas para añadir el Sermón de la Montaña en Mateo y el Sermón de la Llanura en San Lucas.

Con todo, vuelvo y le afirmo: No hay pruebas históricas que sostengan que Jesús realmente existió. Que no es otra leyenda religiosa más como lo son Apolo, Zeus, Mitra, Horus o Marte.

Acá hay un video que diagrama estas analogías y no explica de sus razones en el mundo antiguo. Es muy recomendable, no se si lo hayas visto oye dd.123...

http://r e l i g i o n e s.c r e a t u f o r o.com/ver-tema-322-religiones.html

(si lo copias le quitas los espacios excusame)