Re: Los españoles pueden pecar sin nigún tipo de problema hasta el 2008
¿Viejitos? Si apenas tengo 19 años señores.
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Los españoles pueden pecar sin nigún tipo de problema hasta el 2008
- Autor toni
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Re: Los españoles pueden pecar sin nigún tipo de problema hasta el 2008
Tambien con leer la biblia gana uno indulgencias parciales o plenarias y hasta la fecha no me han cobrado.
Con que nos caiga o nos manden HACIENDA(mex) o el IRS(usa)o que nos manden a coleccion todo esta bien petrino. Si no pagaremos lo atrasado y hasta con reditos.
Tambien con leer la biblia gana uno indulgencias parciales o plenarias y hasta la fecha no me han cobrado.
Con que nos caiga o nos manden HACIENDA(mex) o el IRS(usa)o que nos manden a coleccion todo esta bien petrino. Si no pagaremos lo atrasado y hasta con reditos.
Re: Los españoles pueden pecar sin nigún tipo de problema hasta el 2008
Apreciable Luis Fernando:
Reciba un saludo fraterno en el amor del Eterno, después de un buen fin de semana, me permito intentar retomar el debate, aunque mucho temo mucho se ha dicho ya llegando a caldearse los ánimos lo suficiente como para que sea mejor no decir nada, quizás pueda al menos, explicar mi postura y como no se trata de contender por contender, pues confío en que tendrá un poquito de paciencia para con su servidora.
Había yo hecho algunas preguntas al forista Caminante7:
Y usted me preguntó:
Y aquí nos quedamos:
La base para las indulgencias, nunca ha tenido que ser determinada por los hombres, ahí ha estado desde la eternidad, es la misericordia de Dios. No es porque Dios sea bueno que ahora tenemos las indulgencias disponibles, sino que es indulgente como parte de su benevolencia. Ahora bien, tendríamos que hablar sobre la autoridad para dar o no dar, ceder o no ceder, otorgar o no, tales indulgencias. Por ello yo preguntaba ¿quién esta siendo indulgente? y el ¿porqué es indulgente?
Y esto apunta a que cada cristiano, cada hombre, cada uno debe confiar humildemente en la gracia divina, durante toda la vida.
En estos tiempos, en que muchas cosas se han corregido, pues dista mucho lo que eran las indulgencias en tiempo antes de la reforma a la fecha, ciertamente y con toda honestidad lo digo, lo único que en realidad me molesta sobre el asunto es que conviertan la adoración a Dios (arrepentimiento, comunión e intercesión) en algún tipo de penitencia, sin embargo no dudo y la palabra "penitencia" en sí tenga un significado diferente al que en lo general se entiende... Pero para no perder el punto, las bases bajo las cuales actualmente se "obtienen" las indulgencias ahora son fáciles de conseguir, de hecho ésto haría correcta la afirmación que titula el tema, pues si, los españoles (cristianos) pueden pecar sin ningún tipo de problema, todo el tiempo ha sido así, pero entendemos que no hemos de pecar para que la gracia abunde, DE NINGUNA MANERA!
Bien, volviendo al tema, estamos hablando entonces de que las indulgencias tiene como base la misericordia de Dios, que el mayor ejemplo de su amor es la muerte de su Hijo en la cruz por nosotros y que las indulgencias son en realidad una extensión de la gracia de Dios.
Creo que a final de cuentas nos encontraremos con que éstas, siempre han estado disponibles, ahí listas para ser disfrutadas, yo lo veo así, es como si viajáramos en un crucero todo incluido, donde todo es de lujo, con banquetes buffet tres veces al día, bailes y espectáculos, acceso a todas las áreas del barco, pero al no saberlo, viajásemos escondidos en nuestro camarote, casi como polizontes, viviendo de pan viejo, sin agua y sin ninguna comodidad, sin disfrutar los beneficios que cubre nuestro pasaje... rogando a Dios llegar ya al destino y cese nuestro martirio, todo el camino.
Así nos pasa a muchos, y creo que en ocasiones los hombres religiosos se han encargado de hacernos sentir así y de hacernos creer así sobre éstos asuntos de la gracia de Dios, y es ahí donde no tenemos en realidad a nadie a quien culpar porque nos se nos haya concedido un viaje lleno de gozo, placer y disfrute, ni podemos reclamar el habernos quedado encerrados toda la vida en un cuartito viviendo al mínimo la vida cristiana, pues finalmente eso, todo ése lujo y comodidades, eran nuestras... simplemente no lo sabíamos, ¿a quien vamos a culpar? A nadie, en realidad es resultado de nuestra falta de conocimiento sobre las escrituras y sobre la falta de comunión con Dios, es el resultado de la ausencia de discernimiento espiritual y nuestra pobre capacidad de permanecer en Él y entender lo que en realidad Dios quiere para nosotros.
Ahora yo te voy a preguntar ¿La iglesia como institución, los diáconos o los obispos, puede negar a los hijos de Dios el perdón de Dios hacia sus hijos?
Y nota que no tengo la menor intención de cuestionar, por ahora, la autoridad de la iglesia sobre los asuntos espirituales ya sea tal y como se percibe desde la católica romana, o no, somos iglesia, tenemos autoridad, pero yo pregunto:
- ¿Existe alguna forma en que Iglesia pueda detener la misericordia de Dios hacia sus hijos y aún hacia los hombres naturales? ¿O no será que somos nosotros mismos quienes detenemos el amor de Dios hacia nosotros? -
Cuando se dice: - Haced penitencia y que cada uno de vosotros sea bautizado en el nombre de Jesucristo. Hech 2, 38; - El contexto bajo el cual esta escrito es riquisimo:
A ésta invitación al arrepentimiento para salvación es hacia donde apunta mi objeción, dado que el Papa no puede remitir culpa alguna, salvo aquella que él haya impuesto, sea por su arbitrio, sea por conformidad a los cánones de la Iglesia Católica. El Papa no puede remitir culpa alguna, sino declarando y testimoniando que ha sido remitida por Dios, debemos entender que De ningún modo Dios remite la culpa a nadie, sin que al mismo tiempo lo humille el mismo, sin que sea El mismo quien perdone y quien remita las culpas para salvación y también decida en su soberana voluntad ejercer o no, disciplina sobre nosotros como hijos.
Pero de verdad, que tiene que quedar claro que si bien, la iglesia tiene o no autoridad para sujetar el perdón de Dios o para otorgarlo (cosa que revisaremos más adelante), es en realidad Dios el que es indulgente con sus hijos al perdonar sus pecados, sus culpas y aún la consecuencia de sus acciones, no podemos dudar de ello a menos que queramos decir que Dios es poco misericordioso o que no todos los pecados son perdonados, y si son todos personados puede haber quedado algo de culpa sin perdonar. Esto violenta las verdades que tenemos respecto a la misericordia y gracia divinas, las cuales son eternas y están gratuitamente disponibles para sus hijos:
Por esto el Papa no es finalmente quien pueda o no conceder las indulgencias, tal liberación de la culpa no depende de nadie más sino de la Eterna Misericordia del Eterno, por lo que cualquier cristiano verdaderamente arrepentido tiene derecho a disfrutar las indulgencias de Dios tanto de pena como de culpa, aun sin que nadie en este mundo se los otorgue o se los conceda, cualquier cristiano verdadero, sea que esté vivo o muerto, tiene participación en todos lo bienes de Cristo y de la Iglesia; esta participación le ha sido concedida por Dios, aun sin las indulgencias del Papa o la de la iglesia peregrina en este mundo.
Si la intención de las indulgencias, de las que acá hablamos es hacer que los cristianos muestren exteriormente tristeza y dolor por su pecado, bastante debería tener éste cristiano con haber pecado contra su Padre para sentirse mal y para pronto presentarse con un espíritu contrito y humillado a pedir perdón, pero para esto, hay que tener al Espíritu Santo dentro, de lo contrario ni los muchos ruegos, ni las muchas súplicas, podrán acercar a nadie, jamás a Dios. Mucho menos la abundancia de obras de caridad, moverá a Dios a perdonar a alguno.
En pocas palabras, quiero decir que el perdón de Dios, sus indulgencias, están completa y totalmente disponibles para sus hijos sin ser necesaria la intermediación de algún hombre para que éstas le sean otorgadas o no, ya que aún para éstos otorgarlas, el poder de otorgarlas procede de Dios.
El problema de la formula actual para concederlas, es que convierte el arrepentimiento, la comunión y la oración, en penitencias necesarias para conseguirlas.
Cuando en realidad éstas tres cosas debieran ser conductas naturales en los hijos de Dios en las cuales ha de deleitarse cada día sin TENER que hacerlo para conseguir aquello, sino porque tiene aquello se deleita en estas cosas y rinde a través de éstas su culto racional a Dios, cada día, todos los días.
¿Hasta dónde alcanza la misericordia y el perdón de Dios para con sus hijos?
DTB
Apreciable Luis Fernando:
Reciba un saludo fraterno en el amor del Eterno, después de un buen fin de semana, me permito intentar retomar el debate, aunque mucho temo mucho se ha dicho ya llegando a caldearse los ánimos lo suficiente como para que sea mejor no decir nada, quizás pueda al menos, explicar mi postura y como no se trata de contender por contender, pues confío en que tendrá un poquito de paciencia para con su servidora.
Había yo hecho algunas preguntas al forista Caminante7:
Y usted me preguntó:
Y aquí nos quedamos:
La base para las indulgencias, nunca ha tenido que ser determinada por los hombres, ahí ha estado desde la eternidad, es la misericordia de Dios. No es porque Dios sea bueno que ahora tenemos las indulgencias disponibles, sino que es indulgente como parte de su benevolencia. Ahora bien, tendríamos que hablar sobre la autoridad para dar o no dar, ceder o no ceder, otorgar o no, tales indulgencias. Por ello yo preguntaba ¿quién esta siendo indulgente? y el ¿porqué es indulgente?
Y esto apunta a que cada cristiano, cada hombre, cada uno debe confiar humildemente en la gracia divina, durante toda la vida.
En estos tiempos, en que muchas cosas se han corregido, pues dista mucho lo que eran las indulgencias en tiempo antes de la reforma a la fecha, ciertamente y con toda honestidad lo digo, lo único que en realidad me molesta sobre el asunto es que conviertan la adoración a Dios (arrepentimiento, comunión e intercesión) en algún tipo de penitencia, sin embargo no dudo y la palabra "penitencia" en sí tenga un significado diferente al que en lo general se entiende... Pero para no perder el punto, las bases bajo las cuales actualmente se "obtienen" las indulgencias ahora son fáciles de conseguir, de hecho ésto haría correcta la afirmación que titula el tema, pues si, los españoles (cristianos) pueden pecar sin ningún tipo de problema, todo el tiempo ha sido así, pero entendemos que no hemos de pecar para que la gracia abunde, DE NINGUNA MANERA!
Bien, volviendo al tema, estamos hablando entonces de que las indulgencias tiene como base la misericordia de Dios, que el mayor ejemplo de su amor es la muerte de su Hijo en la cruz por nosotros y que las indulgencias son en realidad una extensión de la gracia de Dios.
Creo que a final de cuentas nos encontraremos con que éstas, siempre han estado disponibles, ahí listas para ser disfrutadas, yo lo veo así, es como si viajáramos en un crucero todo incluido, donde todo es de lujo, con banquetes buffet tres veces al día, bailes y espectáculos, acceso a todas las áreas del barco, pero al no saberlo, viajásemos escondidos en nuestro camarote, casi como polizontes, viviendo de pan viejo, sin agua y sin ninguna comodidad, sin disfrutar los beneficios que cubre nuestro pasaje... rogando a Dios llegar ya al destino y cese nuestro martirio, todo el camino.
Así nos pasa a muchos, y creo que en ocasiones los hombres religiosos se han encargado de hacernos sentir así y de hacernos creer así sobre éstos asuntos de la gracia de Dios, y es ahí donde no tenemos en realidad a nadie a quien culpar porque nos se nos haya concedido un viaje lleno de gozo, placer y disfrute, ni podemos reclamar el habernos quedado encerrados toda la vida en un cuartito viviendo al mínimo la vida cristiana, pues finalmente eso, todo ése lujo y comodidades, eran nuestras... simplemente no lo sabíamos, ¿a quien vamos a culpar? A nadie, en realidad es resultado de nuestra falta de conocimiento sobre las escrituras y sobre la falta de comunión con Dios, es el resultado de la ausencia de discernimiento espiritual y nuestra pobre capacidad de permanecer en Él y entender lo que en realidad Dios quiere para nosotros.
Ahora yo te voy a preguntar ¿La iglesia como institución, los diáconos o los obispos, puede negar a los hijos de Dios el perdón de Dios hacia sus hijos?
Y nota que no tengo la menor intención de cuestionar, por ahora, la autoridad de la iglesia sobre los asuntos espirituales ya sea tal y como se percibe desde la católica romana, o no, somos iglesia, tenemos autoridad, pero yo pregunto:
- ¿Existe alguna forma en que Iglesia pueda detener la misericordia de Dios hacia sus hijos y aún hacia los hombres naturales? ¿O no será que somos nosotros mismos quienes detenemos el amor de Dios hacia nosotros? -
Cuando se dice: - Haced penitencia y que cada uno de vosotros sea bautizado en el nombre de Jesucristo. Hech 2, 38; - El contexto bajo el cual esta escrito es riquisimo:
Hechos 2:36-42 RV1960
36 Sepa, pues, ciertísimamente toda la casa de Israel, que a este Jesús a quien vosotros crucificasteis, Dios le ha hecho Señor y Cristo.
37 Al oír esto, se compungieron de corazón, y dijeron a Pedro y a los otros apóstoles: Varones hermanos, ¿qué haremos?
38 Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.
39 Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.
40 Y con otras muchas palabras testificaba y les exhortaba, diciendo: Sed salvos de esta perversa generación.
41 Así que, los que recibieron su palabra fueron bautizados; y se añadieron aquel día como tres mil personas.
42 Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones.
36 Sepa, pues, ciertísimamente toda la casa de Israel, que a este Jesús a quien vosotros crucificasteis, Dios le ha hecho Señor y Cristo.
37 Al oír esto, se compungieron de corazón, y dijeron a Pedro y a los otros apóstoles: Varones hermanos, ¿qué haremos?
38 Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.
39 Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.
40 Y con otras muchas palabras testificaba y les exhortaba, diciendo: Sed salvos de esta perversa generación.
41 Así que, los que recibieron su palabra fueron bautizados; y se añadieron aquel día como tres mil personas.
42 Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones.
A ésta invitación al arrepentimiento para salvación es hacia donde apunta mi objeción, dado que el Papa no puede remitir culpa alguna, salvo aquella que él haya impuesto, sea por su arbitrio, sea por conformidad a los cánones de la Iglesia Católica. El Papa no puede remitir culpa alguna, sino declarando y testimoniando que ha sido remitida por Dios, debemos entender que De ningún modo Dios remite la culpa a nadie, sin que al mismo tiempo lo humille el mismo, sin que sea El mismo quien perdone y quien remita las culpas para salvación y también decida en su soberana voluntad ejercer o no, disciplina sobre nosotros como hijos.
Pero de verdad, que tiene que quedar claro que si bien, la iglesia tiene o no autoridad para sujetar el perdón de Dios o para otorgarlo (cosa que revisaremos más adelante), es en realidad Dios el que es indulgente con sus hijos al perdonar sus pecados, sus culpas y aún la consecuencia de sus acciones, no podemos dudar de ello a menos que queramos decir que Dios es poco misericordioso o que no todos los pecados son perdonados, y si son todos personados puede haber quedado algo de culpa sin perdonar. Esto violenta las verdades que tenemos respecto a la misericordia y gracia divinas, las cuales son eternas y están gratuitamente disponibles para sus hijos:
Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado.
Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro.
Hebreos 4:15-16 (Reina-Valera 1960)
Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro.
Hebreos 4:15-16 (Reina-Valera 1960)
Por esto el Papa no es finalmente quien pueda o no conceder las indulgencias, tal liberación de la culpa no depende de nadie más sino de la Eterna Misericordia del Eterno, por lo que cualquier cristiano verdaderamente arrepentido tiene derecho a disfrutar las indulgencias de Dios tanto de pena como de culpa, aun sin que nadie en este mundo se los otorgue o se los conceda, cualquier cristiano verdadero, sea que esté vivo o muerto, tiene participación en todos lo bienes de Cristo y de la Iglesia; esta participación le ha sido concedida por Dios, aun sin las indulgencias del Papa o la de la iglesia peregrina en este mundo.
Si la intención de las indulgencias, de las que acá hablamos es hacer que los cristianos muestren exteriormente tristeza y dolor por su pecado, bastante debería tener éste cristiano con haber pecado contra su Padre para sentirse mal y para pronto presentarse con un espíritu contrito y humillado a pedir perdón, pero para esto, hay que tener al Espíritu Santo dentro, de lo contrario ni los muchos ruegos, ni las muchas súplicas, podrán acercar a nadie, jamás a Dios. Mucho menos la abundancia de obras de caridad, moverá a Dios a perdonar a alguno.
En pocas palabras, quiero decir que el perdón de Dios, sus indulgencias, están completa y totalmente disponibles para sus hijos sin ser necesaria la intermediación de algún hombre para que éstas le sean otorgadas o no, ya que aún para éstos otorgarlas, el poder de otorgarlas procede de Dios.
El problema de la formula actual para concederlas, es que convierte el arrepentimiento, la comunión y la oración, en penitencias necesarias para conseguirlas.
Cuando en realidad éstas tres cosas debieran ser conductas naturales en los hijos de Dios en las cuales ha de deleitarse cada día sin TENER que hacerlo para conseguir aquello, sino porque tiene aquello se deleita en estas cosas y rinde a través de éstas su culto racional a Dios, cada día, todos los días.
¿Hasta dónde alcanza la misericordia y el perdón de Dios para con sus hijos?
DTB
Re: Los españoles pueden pecar sin nigún tipo de problema hasta el 2008
Todo lo que sea explicar la postura de cada cual de forma respetuosa está bien.
Bien.
Bien, pero es que ha de quedar bien clarito que las indulgencias no valen para nada si no hay arrepentimiento y confesión de pecados. A quien no se arrepiente y se confiesa le da igual que las indulgencias sean fáciles de obtener. Sencilla y llanamente, no las obtiene porque sigue muerto en sus pecados.
Efectivamente.
El caso es que el camino del cristiano es de cruz, pruebas, etc. El gozo del Señor no tiene nada que ver con los gozos mundanos y sí mucho con el hecho de ser capaces de hacer su voluntad para nuestras vidas.
Pero la puerta es estrecha y el camino angosto. Nosotros no vamos por una autopista. No hay comodidad alguna en la vida cristiana. Cristo nos prometió su ayuda, no que fuera a ser fácil. Y en la ayuda de Cristo está incluído las ayudas que recibimos de su Cuerpo, que es la Iglesia. Porque, no lo olvidemos, nosotros, al entrar en la senda de la fe cristiana, no sólo nos acercamos al Señor sino también a los espíritus de los justos hechos perfectos, esos cuyas oraciones son llevadas por los santos ante el trono de Dios.
Cristo dio autoridad a sus apóstoles no sólo para perdonar pecados, sino también para retenerlos. Les dio autoridad para atar y desatar, de forma que lo que ellos ataran o desataran en la tierra, quedaría atado o desatado en el cielo. Obviamente esa autoridad ha de ir encaminada hacia la salvación de los hombres y no hay pecado alguno sobre el que la Iglesia no pueda actuar como mediadora del perdón de Dios.
Ciertamente nosotros detenemos el amor de Dios hacia nosotros si desoyemos a la Iglesia. La Iglesia no está para detener la misericordia divina sino para anunciarla al mundo y administrarla entre sus hijos. La Iglesia, como han sostenido los cristianos desde los primeros siglos (y curiosamente también Calvino), es verdadera madre y maestra.
El Papa, los obispos y los presíteros pueden hacer lo mismo que hicieron los apóstoles y los obispos y presbíteros de los primeros siglos debido a la autoridad que Cristo les había dado. En mi discusión con Raúl he citado pruebas bíblicas de cómo la Iglesia imponía y quitaba penas por pecados graves. De todas formas, dejemos clara una cosa: no es el Papa ni el obispo quienes perdonan sino Dios. Pero es Dios, Cristo mismo, quien ha querido convertir a su Iglesia en administradora de su perdón. Salvando las distancias, ocurre algo parecido con los milagros. Es Dios quien los obra, pero a veces los obra por la mediación de sus hijos. Pues con el perdón de pecados es Dios quien perdona, pero a través de su Iglesia y de aquellos que tienen autoridad en la misma. Aunque Dios es el Pastor supremo, ha establecido pastores sobre su pueblo. Y los pastores tienen autoridad para disiciplinar al rebaño, siempre recordando que no deben de enseñorearse de él, pues ellos mismos son a su vez ovejas del Gran Pastor.
Si de lo que se trata es de salvaguardar el hecho de que es Dios el que perdona y es a Él a quien debemos de estar agradecido, la doctrina católica así lo sostiene.
Que Dios puede perdonar, y de hecho perdona, sin intervención de la Iglesia es algo que tampoco niega la Iglesia Católica. Es decir, Dios no está limitado a la acción de su Iglesia, pero ha querido que su Iglesia sea la adminstradora ordinaria de su perdón y de su gracia. Lo cual hace tanto a través de la predicación del evangelio, que lleva a la conversión, como a través de la administración de la gracia a través de los sacramentos, instrumentos eficaces de dicha gracia (y me temo que esto lleve a otro debate, pero es que es así)
Por supuesto que la abundancia de obras de caridad sí puede mover a Dios a perdonar a alguno: "Tus oraciones y tus limosnas han subido para memoria delante de Dios" dijo el ángel a Cornelio. Pero aparte de eso, es obvio que si uno no se arrepiente de sus pecados, de nada le valen las indulgencias. Es más, es doctrina católica que el mero hecho de confesar verbalmente los pecados a un sacerdote no garantiza el perdón si el corazón no está realmente arrepentido y contrito, con intención de no volver a pecar.
No es que la intermediación sea necesaria. Es que Cristo quiso que se diera esa intermediación. Porque Cristo hace a su Iglesia instrumento de salvación y de perdón. Por tanto, negar a la Iglesia la capacidad de hacer lo que Cristo le ha concedido que haga, es negar la voluntad de Cristo.
Vuelvo a repetirlo: no es que Dios necesite de la Iglesia para perdonar. Es que quiere perdonar usando a su Iglesia para ello. Quiere que su Iglesia sea colaboradora suya.
Mira, en la oración que Cristo mismo nos dio está la petición del perdón. Y conviene tener en cuenta una cosa. De la misma forma que el hijo pródigo se humilla al pedir perdón y rogar a su padre que le acoja, la Iglesia pide que cuando nos acerquemos a Dios en el perdón, mostremos el espíritu de humildad incluso en nuestras peticiones. Cuando la Iglesia pide al creyente que rece como penitencia, no le está "castigando" con la obligación de rezar, como si el rezo pudiera considerarse un castigo en sí mismo, sino que le está empujando a la plena reconciliación en espíritu de humildad y contricción. El temor de Dios en la oración del reconciliado con Dios le ayuda a restablecer la confianza en su propia relación con el Señor
Bien, y cuanta más santidad tenemos, más fácil nos resulta cumplir con aquello que la Iglesia nos pide para reconciliarnos con Dios y más fácil nos resulta no pecar.
Hasta la cruz y desde la cruz. Hasta la cruz de Cristo que nos salva y desde la cruz que cada cual debemos cargar para hacernos uno con el Salvador. Y desde la asunción de nuestra cruz podemos incluso ser fuente de gracia para otros. Es lo que ocurre de forma clara y nítida en la vida de los más grandes santos. Es lo que ocurrió en la vida de San Pablo, que por ello pudo decir que cumplía en su carne lo que faltaba de las aflicciones de Cristo por su Iglesia.
Pues bien, ese tesoro del mérito de los santos es administrado también por la Iglesia de Cristo. Y de dicho tesoro es de donde proviene la eficacia de las indulgencias. Todo es pura gracia.
Pax et bonum
Todo lo que sea explicar la postura de cada cual de forma respetuosa está bien.
Bien.
Bien, pero es que ha de quedar bien clarito que las indulgencias no valen para nada si no hay arrepentimiento y confesión de pecados. A quien no se arrepiente y se confiesa le da igual que las indulgencias sean fáciles de obtener. Sencilla y llanamente, no las obtiene porque sigue muerto en sus pecados.
Efectivamente.
El caso es que el camino del cristiano es de cruz, pruebas, etc. El gozo del Señor no tiene nada que ver con los gozos mundanos y sí mucho con el hecho de ser capaces de hacer su voluntad para nuestras vidas.
Pero la puerta es estrecha y el camino angosto. Nosotros no vamos por una autopista. No hay comodidad alguna en la vida cristiana. Cristo nos prometió su ayuda, no que fuera a ser fácil. Y en la ayuda de Cristo está incluído las ayudas que recibimos de su Cuerpo, que es la Iglesia. Porque, no lo olvidemos, nosotros, al entrar en la senda de la fe cristiana, no sólo nos acercamos al Señor sino también a los espíritus de los justos hechos perfectos, esos cuyas oraciones son llevadas por los santos ante el trono de Dios.
Cristo dio autoridad a sus apóstoles no sólo para perdonar pecados, sino también para retenerlos. Les dio autoridad para atar y desatar, de forma que lo que ellos ataran o desataran en la tierra, quedaría atado o desatado en el cielo. Obviamente esa autoridad ha de ir encaminada hacia la salvación de los hombres y no hay pecado alguno sobre el que la Iglesia no pueda actuar como mediadora del perdón de Dios.
Ciertamente nosotros detenemos el amor de Dios hacia nosotros si desoyemos a la Iglesia. La Iglesia no está para detener la misericordia divina sino para anunciarla al mundo y administrarla entre sus hijos. La Iglesia, como han sostenido los cristianos desde los primeros siglos (y curiosamente también Calvino), es verdadera madre y maestra.
El Papa, los obispos y los presíteros pueden hacer lo mismo que hicieron los apóstoles y los obispos y presbíteros de los primeros siglos debido a la autoridad que Cristo les había dado. En mi discusión con Raúl he citado pruebas bíblicas de cómo la Iglesia imponía y quitaba penas por pecados graves. De todas formas, dejemos clara una cosa: no es el Papa ni el obispo quienes perdonan sino Dios. Pero es Dios, Cristo mismo, quien ha querido convertir a su Iglesia en administradora de su perdón. Salvando las distancias, ocurre algo parecido con los milagros. Es Dios quien los obra, pero a veces los obra por la mediación de sus hijos. Pues con el perdón de pecados es Dios quien perdona, pero a través de su Iglesia y de aquellos que tienen autoridad en la misma. Aunque Dios es el Pastor supremo, ha establecido pastores sobre su pueblo. Y los pastores tienen autoridad para disiciplinar al rebaño, siempre recordando que no deben de enseñorearse de él, pues ellos mismos son a su vez ovejas del Gran Pastor.
Si de lo que se trata es de salvaguardar el hecho de que es Dios el que perdona y es a Él a quien debemos de estar agradecido, la doctrina católica así lo sostiene.
Que Dios puede perdonar, y de hecho perdona, sin intervención de la Iglesia es algo que tampoco niega la Iglesia Católica. Es decir, Dios no está limitado a la acción de su Iglesia, pero ha querido que su Iglesia sea la adminstradora ordinaria de su perdón y de su gracia. Lo cual hace tanto a través de la predicación del evangelio, que lleva a la conversión, como a través de la administración de la gracia a través de los sacramentos, instrumentos eficaces de dicha gracia (y me temo que esto lleve a otro debate, pero es que es así)
Por supuesto que la abundancia de obras de caridad sí puede mover a Dios a perdonar a alguno: "Tus oraciones y tus limosnas han subido para memoria delante de Dios" dijo el ángel a Cornelio. Pero aparte de eso, es obvio que si uno no se arrepiente de sus pecados, de nada le valen las indulgencias. Es más, es doctrina católica que el mero hecho de confesar verbalmente los pecados a un sacerdote no garantiza el perdón si el corazón no está realmente arrepentido y contrito, con intención de no volver a pecar.
No es que la intermediación sea necesaria. Es que Cristo quiso que se diera esa intermediación. Porque Cristo hace a su Iglesia instrumento de salvación y de perdón. Por tanto, negar a la Iglesia la capacidad de hacer lo que Cristo le ha concedido que haga, es negar la voluntad de Cristo.
Vuelvo a repetirlo: no es que Dios necesite de la Iglesia para perdonar. Es que quiere perdonar usando a su Iglesia para ello. Quiere que su Iglesia sea colaboradora suya.
Mira, en la oración que Cristo mismo nos dio está la petición del perdón. Y conviene tener en cuenta una cosa. De la misma forma que el hijo pródigo se humilla al pedir perdón y rogar a su padre que le acoja, la Iglesia pide que cuando nos acerquemos a Dios en el perdón, mostremos el espíritu de humildad incluso en nuestras peticiones. Cuando la Iglesia pide al creyente que rece como penitencia, no le está "castigando" con la obligación de rezar, como si el rezo pudiera considerarse un castigo en sí mismo, sino que le está empujando a la plena reconciliación en espíritu de humildad y contricción. El temor de Dios en la oración del reconciliado con Dios le ayuda a restablecer la confianza en su propia relación con el Señor
Bien, y cuanta más santidad tenemos, más fácil nos resulta cumplir con aquello que la Iglesia nos pide para reconciliarnos con Dios y más fácil nos resulta no pecar.
Hasta la cruz y desde la cruz. Hasta la cruz de Cristo que nos salva y desde la cruz que cada cual debemos cargar para hacernos uno con el Salvador. Y desde la asunción de nuestra cruz podemos incluso ser fuente de gracia para otros. Es lo que ocurre de forma clara y nítida en la vida de los más grandes santos. Es lo que ocurrió en la vida de San Pablo, que por ello pudo decir que cumplía en su carne lo que faltaba de las aflicciones de Cristo por su Iglesia.
Pues bien, ese tesoro del mérito de los santos es administrado también por la Iglesia de Cristo. Y de dicho tesoro es de donde proviene la eficacia de las indulgencias. Todo es pura gracia.
Pax et bonum
Re: Los españoles pueden pecar sin nigún tipo de problema hasta el 2008
Estimado Luis Fernando:
Gracias por haberte tomado la molestia de responderme, definitivamente después de leer tus amables respuestas, entiendo mucho mejor el asunto de las indulgencias, obviamente vamos a tener diferencias, pero al menos ya esta expuesto lo básico.
No valen nada, para uno que no se ha arrepentido, mucho menos para alguno que no ha creído para salvación, éstas son un don de Dios, una expresión de la gracia de Dios para sus hijos.
No valen nada, sería quizás la frase en lo que quisiera ésta vez enfocarme, ni valen nada, porque no se compran con dinero, ni valen nada porque no se ganan con las buenas obras, es decir no nos cuestan, no valen nada, sino que son completamente gratuitas.
Claro, yo sólo usé ese ejemplo, pero no podemos olvidar que en el Señor si hay gozo y si hay deleite, tanto espiritual como en la vida diaria. Dios de alguna forma nos hace prosperar y aún en la adversidad, podemos andar en su gozo.
En el Señor tenemos tremendas riquezas listas para ser disfrutadas, el asunto es que tenemos que permanecer en El, cerca de El y obedientes a su voluntad, voluntad que sólo podemos conocer si estamos ahi, en comunión constante con El.
Por ello mi objeción a que se vea como penitencia a cumplir, el estar cerca del Señor para que el perdone la culpa de mis pecados. De hecho me parece complicado aceptar que El perdona mis pecados y que la culpa permanezca, esto es lo que no esta bien y supongo encontraré la manera de explicarlo mejor, solo es cuestión de tiempo.
Cuando se dice estrecha, es que muchos son los llamados, pero pocos los elegidos, de hecho es porque es un camino que pocos van a aceptar seguir, y no porque el camino sea tan angosto que no quepamos o que no podamos andar por éste. Sino que muy pocos elegirán andarlo.
Las ayudas nos vienen directamente de Dios, que es el que usa a las personas que nos rodean, a nuestros hermanos en la fe y aún a nuestros enemigos para bendecirnos, pero toda dádiva y todo don perfecto desciende de lo Alto y es por El y gracias a El que subsistimos.
La Iglesia, como ayudadora en el proceso de nuestro camino en este mundo, es simplemente una vía, un canal de bendición, un instrumento útil en sus manos. Y creo que en ésto pocas diferencias debiéramos tener.
Si, entiendo la facultad de interceder los unos por los otros, y revisé los contextos sobre el "atar y desatar", sin embargo, no encuentro que esta autoridad vaya encaminada hacia la salvación de los hombres.
Tales pasajes nos enseñan, sobre la verdadera autoridad que tenemos los cristianos, de atar las fuerzas del mal en este mundo, así como de desatar a aquellos que viven bajo dolorosas cadenas que los esclavizan de diferentes formas. Quizás tendríamos que abrir otro debate para atender éste asunto en particular, pero es importante puntualizar, que si bien la iglesia actúa como mediadora lo hace exactamente cumpliendo su tarea como canal de la gracia de Dios, de éste para con sus hijos.
En fin, lo que sí resulta obvio, es que ésta autoridad proviene del Padre y es este quien perdona o sujeta, finalmente todas las cosas.
No veo a la iglesia de Cristo ni como madre ni como maestra, sino que es Dios quien nos ha hecho (a su iglesia) hijos suyos constituyendo en ésta misma a unos maestros a otros apóstoles, repartiendo dones de acuerdo a su soberana voluntad y esto para la edificación de su pueblo.
Tampoco creo que detengamos el amor de Dios si desoímos, como tu dices, a la iglesia, sino que este se detiene cada vez que nosotros nos alejamos de Dios! Cada vez que desobedecemos o cada vez que, ya sea por desconocimiento o por necedad, no le buscamos y nos rendimos humillados a sus pies.
La pregunta mía, de hecho no iba hacia quitar o poner, aumentar o disminuir la importancia de la iglesia como tal, sino más bien a ver de qué manera podría la gracia de Dios verse disminuida en sus siervos, en sus hijas e hijos. Y creo que va quedando claro que no puede, nadie detener su gracia y su perdón, no cuando se ha decidido en sí mismo y a través de nuestro Señor Jesús, perdonar toda nuestra maldad, antes, durante y después de haber creído en Él. Dios es el que justifica" (Rom. 8:33)
De hecho creo que de eso estamos hablando, de que precisamente, si bien la Iglesia Católica, intenta proveer los medios para acercar hacia el perdón completo a los católicos a través de tales sacramentos, éstos no son indispensables para que Dios nos perdone por completo, que si bien ha querido que sus hijos como iglesia tengan autoridad sobre éstos asuntos, no limita su poder a esto sino que a todo aquel que se arrepienta y confiese sus pecados, le perdona. Que no es correcto hacer ver el arrepentimiento, la comunión con Dios y la Oración al Eterno como penitencias, ni como un requisito a los religiosos sacramentos para mover a Dios a misericordia.
Como has dicho, de nada sirve lo externo si en el corazón no hay real arrepentimiento. El proceso es interno y personal entre el hombre que peca y Dios.
Y lo entiendo, simplemente creo que el proceso mediante el cual el hombre es perdonado por Dios es por mucho, más sencillo de lo que se presenta actualmente en la Iglesia católica. Supongo no debo aclararte que cuando digo "sencillo" no lo hago ligeramente, sino en términos doctrinales no debiera ser tal complicado enseñar que cuando pecamos y nos arrepentimos sinceramente Dios nos perdona y lo hace completamente si que quede algún resquisicio o penas pendientes de purgarse, finalmente no creo que Dios perdone a medias o deje la pena para que la suframos, a no ser que el quiera disciplinarnos no hay motivo para hacerlo y si el quiere disciplinarnos, lo hará y si rogamos (junto con nuestros hermanos en la fe) que no sea tan dura la disciplina dependerá únicamente de El, el disminuirla o el quitarla, pero la disciplina, no alguna pena pendiente de sufrir como parte del castigo por pecar. Es como si dijéramos, Cristo pagó pero no completamente, así como él sufrió por tus pecados, tu también tienes que sufrir por ello... tienes que cumplir algunas condiciones, la pena no te será cancelada a menos que "hagas tu parte" y cumplas ciertas estipulaciones!
Caso contrario si enseñamos que nuestro pecado puede atraernos disciplina de nuestro Padre, así no atentamos contra el sacrificio de Cristo en la cruz, y podemos decir que pagó completamente, tanto por el pecado como por la pena correspondiente:
Advierte la palabra "también": Cristo no sólo ha desviado la ira de Dios que estaba sobre nosotros, sino que además Él ha asegurado la benevolencia de Dios hacia nosotros.
Antes de la justificación nuestra posición era una de indecible desgracia, pero ahora, a través de Cristo, es una de gracia sin sombras. Dios ahora tiene nada más que buena disposición hacia nosotros. Dios no sólo ha cesado de estar ofendido con nosotros, sino que está enteramente complacido con nosotros; no sólo que Él nunca nos causará castigo, sino que Él nunca dejará de derramarnos Sus bendiciones. El trono al cual tenemos acceso libre no es uno de juicio, sino de pura e inmutable gracia:
La justificación del cristiano está completa al momento que él cree de verdad en Cristo, y no hay ningún grado en la justificación. El Apóstol Pablo era un hombre tan verdaderamente justificado en la hora de su conversión como cuando estaba en el final de su vida. El bebé más débil en Cristo está completamente justificado tanto como lo está el santo más maduro. Permítanme los teólogos notar las siguientes distinciones. Los cristianos fueron justificados por decreto [de Dios] desde toda la eternidad: eficazmente cuando Cristo subió de nuevo de entre los muertos; realmente cuando ellos creyeron; sensiblemente cuando el Espíritu da gozosa seguridad; evidentemente cuando ellos andan por el camino de la obediencia; finalmente en el Día de Juicio, cuando Dios por su sentencia, y en la presencia de todas las cosas creadas, los declare a ellos justos. *
Dios te bendiga,
Estimado Luis Fernando:
Gracias por haberte tomado la molestia de responderme, definitivamente después de leer tus amables respuestas, entiendo mucho mejor el asunto de las indulgencias, obviamente vamos a tener diferencias, pero al menos ya esta expuesto lo básico.
No valen nada, para uno que no se ha arrepentido, mucho menos para alguno que no ha creído para salvación, éstas son un don de Dios, una expresión de la gracia de Dios para sus hijos.
No valen nada, sería quizás la frase en lo que quisiera ésta vez enfocarme, ni valen nada, porque no se compran con dinero, ni valen nada porque no se ganan con las buenas obras, es decir no nos cuestan, no valen nada, sino que son completamente gratuitas.
Claro, yo sólo usé ese ejemplo, pero no podemos olvidar que en el Señor si hay gozo y si hay deleite, tanto espiritual como en la vida diaria. Dios de alguna forma nos hace prosperar y aún en la adversidad, podemos andar en su gozo.
En el Señor tenemos tremendas riquezas listas para ser disfrutadas, el asunto es que tenemos que permanecer en El, cerca de El y obedientes a su voluntad, voluntad que sólo podemos conocer si estamos ahi, en comunión constante con El.
Por ello mi objeción a que se vea como penitencia a cumplir, el estar cerca del Señor para que el perdone la culpa de mis pecados. De hecho me parece complicado aceptar que El perdona mis pecados y que la culpa permanezca, esto es lo que no esta bien y supongo encontraré la manera de explicarlo mejor, solo es cuestión de tiempo.
Cuando se dice estrecha, es que muchos son los llamados, pero pocos los elegidos, de hecho es porque es un camino que pocos van a aceptar seguir, y no porque el camino sea tan angosto que no quepamos o que no podamos andar por éste. Sino que muy pocos elegirán andarlo.
Las ayudas nos vienen directamente de Dios, que es el que usa a las personas que nos rodean, a nuestros hermanos en la fe y aún a nuestros enemigos para bendecirnos, pero toda dádiva y todo don perfecto desciende de lo Alto y es por El y gracias a El que subsistimos.
La Iglesia, como ayudadora en el proceso de nuestro camino en este mundo, es simplemente una vía, un canal de bendición, un instrumento útil en sus manos. Y creo que en ésto pocas diferencias debiéramos tener.
Si, entiendo la facultad de interceder los unos por los otros, y revisé los contextos sobre el "atar y desatar", sin embargo, no encuentro que esta autoridad vaya encaminada hacia la salvación de los hombres.
Tales pasajes nos enseñan, sobre la verdadera autoridad que tenemos los cristianos, de atar las fuerzas del mal en este mundo, así como de desatar a aquellos que viven bajo dolorosas cadenas que los esclavizan de diferentes formas. Quizás tendríamos que abrir otro debate para atender éste asunto en particular, pero es importante puntualizar, que si bien la iglesia actúa como mediadora lo hace exactamente cumpliendo su tarea como canal de la gracia de Dios, de éste para con sus hijos.
En fin, lo que sí resulta obvio, es que ésta autoridad proviene del Padre y es este quien perdona o sujeta, finalmente todas las cosas.
No veo a la iglesia de Cristo ni como madre ni como maestra, sino que es Dios quien nos ha hecho (a su iglesia) hijos suyos constituyendo en ésta misma a unos maestros a otros apóstoles, repartiendo dones de acuerdo a su soberana voluntad y esto para la edificación de su pueblo.
Tampoco creo que detengamos el amor de Dios si desoímos, como tu dices, a la iglesia, sino que este se detiene cada vez que nosotros nos alejamos de Dios! Cada vez que desobedecemos o cada vez que, ya sea por desconocimiento o por necedad, no le buscamos y nos rendimos humillados a sus pies.
La pregunta mía, de hecho no iba hacia quitar o poner, aumentar o disminuir la importancia de la iglesia como tal, sino más bien a ver de qué manera podría la gracia de Dios verse disminuida en sus siervos, en sus hijas e hijos. Y creo que va quedando claro que no puede, nadie detener su gracia y su perdón, no cuando se ha decidido en sí mismo y a través de nuestro Señor Jesús, perdonar toda nuestra maldad, antes, durante y después de haber creído en Él. Dios es el que justifica" (Rom. 8:33)
De hecho creo que de eso estamos hablando, de que precisamente, si bien la Iglesia Católica, intenta proveer los medios para acercar hacia el perdón completo a los católicos a través de tales sacramentos, éstos no son indispensables para que Dios nos perdone por completo, que si bien ha querido que sus hijos como iglesia tengan autoridad sobre éstos asuntos, no limita su poder a esto sino que a todo aquel que se arrepienta y confiese sus pecados, le perdona. Que no es correcto hacer ver el arrepentimiento, la comunión con Dios y la Oración al Eterno como penitencias, ni como un requisito a los religiosos sacramentos para mover a Dios a misericordia.
Como has dicho, de nada sirve lo externo si en el corazón no hay real arrepentimiento. El proceso es interno y personal entre el hombre que peca y Dios.
Y lo entiendo, simplemente creo que el proceso mediante el cual el hombre es perdonado por Dios es por mucho, más sencillo de lo que se presenta actualmente en la Iglesia católica. Supongo no debo aclararte que cuando digo "sencillo" no lo hago ligeramente, sino en términos doctrinales no debiera ser tal complicado enseñar que cuando pecamos y nos arrepentimos sinceramente Dios nos perdona y lo hace completamente si que quede algún resquisicio o penas pendientes de purgarse, finalmente no creo que Dios perdone a medias o deje la pena para que la suframos, a no ser que el quiera disciplinarnos no hay motivo para hacerlo y si el quiere disciplinarnos, lo hará y si rogamos (junto con nuestros hermanos en la fe) que no sea tan dura la disciplina dependerá únicamente de El, el disminuirla o el quitarla, pero la disciplina, no alguna pena pendiente de sufrir como parte del castigo por pecar. Es como si dijéramos, Cristo pagó pero no completamente, así como él sufrió por tus pecados, tu también tienes que sufrir por ello... tienes que cumplir algunas condiciones, la pena no te será cancelada a menos que "hagas tu parte" y cumplas ciertas estipulaciones!
Caso contrario si enseñamos que nuestro pecado puede atraernos disciplina de nuestro Padre, así no atentamos contra el sacrificio de Cristo en la cruz, y podemos decir que pagó completamente, tanto por el pecado como por la pena correspondiente:
"Justificados pues por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo: Por el cual también tenemos entrada por la fe a esta gracia en la cual estamos firmes" (Rom. 5:1, 2)
Advierte la palabra "también": Cristo no sólo ha desviado la ira de Dios que estaba sobre nosotros, sino que además Él ha asegurado la benevolencia de Dios hacia nosotros.
Antes de la justificación nuestra posición era una de indecible desgracia, pero ahora, a través de Cristo, es una de gracia sin sombras. Dios ahora tiene nada más que buena disposición hacia nosotros. Dios no sólo ha cesado de estar ofendido con nosotros, sino que está enteramente complacido con nosotros; no sólo que Él nunca nos causará castigo, sino que Él nunca dejará de derramarnos Sus bendiciones. El trono al cual tenemos acceso libre no es uno de juicio, sino de pura e inmutable gracia:
Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado.
Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro.
Hebreos 4:15-16 (Reina-Valera 1960)
Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro.
Hebreos 4:15-16 (Reina-Valera 1960)
La justificación del cristiano está completa al momento que él cree de verdad en Cristo, y no hay ningún grado en la justificación. El Apóstol Pablo era un hombre tan verdaderamente justificado en la hora de su conversión como cuando estaba en el final de su vida. El bebé más débil en Cristo está completamente justificado tanto como lo está el santo más maduro. Permítanme los teólogos notar las siguientes distinciones. Los cristianos fueron justificados por decreto [de Dios] desde toda la eternidad: eficazmente cuando Cristo subió de nuevo de entre los muertos; realmente cuando ellos creyeron; sensiblemente cuando el Espíritu da gozosa seguridad; evidentemente cuando ellos andan por el camino de la obediencia; finalmente en el Día de Juicio, cuando Dios por su sentencia, y en la presencia de todas las cosas creadas, los declare a ellos justos. *
Dios te bendiga,