El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
Gracias por tu repuesta, te doy mis comentarios.

Lo que si podemos Probar es que el escrito esta tambien en Arameo

¡¡Que interesante!! en mis mas de 20 años de estudio sobre estos temas es la primera noticia que tengo. Hasta ahora estaba convencido, yo y los mejores especialistas del mundo, de que el papiro mas antiguo en el que aparece el evangelio de Juan era el Ryland datado en el 130+- ¿Cual es ese que tu citas que se escribio en arameo con anterioridad?. Por favor no dejes de responderme y darme los datos para guardarlos en mis archivos.

Andrés291:
No empesemos con sarcasmos que no nos vemos las caras.
En dónde dije que el Arameo era primero o segundo,o era fuente del griego?
parece que no sabes leer,si te puese el caso de las escrituras Arameas es por que la palabra Logos tiene otra connotación en Arameo,unlector Arameo no llegará a concluir que es un escrito de corte filósofico,sino de la cultura hebrea,de su estilo literario.
Lo otro ¿eres especialista en griego en Arameo?
Define el concepto gramático-histórico de Miltáh.
¿Dime que de importante tiene ese papiro griego?aparte que se le data tempranamente,¿acaso difiere mucho de los otros códices?




y en cuanto a datas de fecha no habria diferencias,yo entiendo que Juan,Yohanan en Arameo era discipulo de un Judio

¿Estas diciendo que hay un evangelio primitivo en arameo y que ademas pone que el autor es Juan o Yohanan? ¡¡¡POR FAVOR DIME CUAL!!! es muy muy interesante ¡¡Ningun estudioso lo sabe!!, me interesa mucho esa información

.

Andrés291
Asumo la escuela clasica de atribuir al apostol Juan la autoria.
¿eso me hace Hereje?y su nombre en hebreo y arameo es más menos Yohanan,estas contento?.
No sé que entiendes por primitivo,por que el tener un trocito como Papiro de que te sirve, salvo fechar más menos al año 130 y eso qué lo que necesitas es el evangelio completito y eso mi estimado más o menos de que fecha hablamos ?

Volviendo a la fecha del evangelio acaso no sabemos que debe datar antes del año 70,Por que tiene que ser antes del 70? dilo si lo sabes.-



Amado tambien fué lazaroi me pregunto si se refieren a él?

Hay algunos que han postulado esa hipotesis, pero como no habia hombres a los pies de Jesús cuando lo estan matando no es creible y menos teniendo en cuenta que Lazaro era famoso por su resurrección y por tanto estaba escondido junto a todos los demas como dice el evangelio. Ademas no hay motivo alguno para ocultar su identidad. Por eso nadie defiende esa tesis.

Andrés291
solo te lo preguntaba.para estar más menos informado cual es tu postura.

¿Los miembros de la comunidad del discipulo Amado?
¿cual es esa comunidad?

La comunidad joanica. Asi se llama al grupo del que salieron el cuarto evangelio y las cartas atribuidas a Juan y el apocalipsis. Esto es algo que es conocido por cualquiera que haya estudiado estos temas. A este respecto te recomiendo "The Community of the Beloved disciple" del reconocido teologo catolico Raymond E. Brown. De hecho lo unico claro al respecto es que el discipulo amado es el lider de ese grupo (se le llama joanico por la presunción de que fuera Juan) tal y como prueba el propio evangelio en Jn 20, 20-24.


Andrés291:
Interesante,según lo que te leo,seria que le atribuyen a la comunidad la carta.

Con respecto a la marcación griega,definamos al personaje que tu crees que escribió y luego vemos de donde aprendió la filosofia.
Por que te comento que el misticismo esta en la cultura Hebrea

.
Para mi, como para muchos otros, lo mas plausible es que fuera Maria magdalena. ¿Has leido el link que aporté del teologo Ramon K. Jusino? leelo y tal vez te ayude a situarte.
Por supuesto que en la cultura hebrea está el misticismo, la cabala no es otra cosa, pero eso no tiene nada que ver con el tema.
Paz a ti.

Entonces donde estudió una mujer como Maria magdalena la filosofia,sobre todo si ella es Judia.?'


saludos

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

De Valentin


¿Hasta que punto dominas griego? ¿No te dedicas a copiar pegar y despues no sabes razonar?
Los testigos de jehova saben hacer una cosa citar un texto sin el contexto y los otros son perqueños grupusculos que no saben por donde andan. ¿Luego cual es la intención de quien o quienes copias? El de nosotros tenemos toda la verdad, los otros nada de nada. Además, ni siquiera ha consultados las versiones protestantes de la Biblia, y si lo ha hecho le conviene callar. ya más cuando dedica sus "argumentos" a quienes los van aceptarlos sin duda ni capacidad de investigación.
Observa la traducción de la "Reina Valera":

Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Y sigue diciendo:


Por otro lado sólo un testigo ocular podia hacer estas afirmaciones (a tus mentores que niegan la autoria de Juan les falta mucho que aprender)


1. Es el unico que relata las bodas de Caná (1:11?
2. El diálogo con Nicodemo (3:1-15)
3. El de la Samariitana (cap. 4)
4. La resurrección de Lázaro (Cap. 11)
5. La forma en que Jesús lavó los pies de sus discípulos (13)
6. La maravillosa enseñanxa sobre el Espíritu Santo (14 y 17)

7. Sólo en Juan se nos muestra circnstancias y caràcter de sus discipulos
1,. Tomás (11:16; 14.5; 14:8-9
2.- La personalidad de Andrés (1:40-42; 6:8-9, 13:22
3.- El de Felipe (6:5-7; 17:8-9
4.- El de Judas, cuando Jesús fué ungido en Betania (12:4)

Por últmo vuelvo a preguntarte: ¿Que movió a Juan a escribir su evangelio?
¿Cuando lo escribió y de nuevo, por que?

Tobi saludos,
Creo que estas equivicado, me estas citando un post que yo no he puesto. Por favor aclarame esto. Gracias.
Paz a ti.

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Tobi saludos de nuevo,
Ya he visto el error tuyo, piensas que el post 13 de este hilo es mio pero no es asi es del forista YOSEFGAL. Y a él es al que yo contesto.
Paz a ti.

 

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Sobre la antiguedad del Arameo :

Génesis 10:22
Los hijos de Sem fueron Elam, Asur, Arfaxad, Lud y Aram.

Génesis 10:23
Y los hijos de Aram: Uz, Hul, Geter y Mas.

Génesis 22:21
Uz su primogénito, Buz su hermano, Kemuel padre de Aram,

Génesis 25:20
y era Isaac de cuarenta años cuando tomó por mujer a Rebeca, hija de Betuel arameo de Padan-aram,
hermana de Labán arameo.

Génesis 28:5
Así envió Isaac a Jacob, el cual fue a Padan-aram, a Labán hijo de Betuel arameo, hermano de Rebeca madre de Jacob y
de Esaú.

Génesis 31:20
Y Jacob engañó a Labán arameo, no haciéndole saber que se iba.

Génesis 31:24
Y vino Dios a Labán arameo en sueños aquella noche, y le dijo: Guárdate que no hables a Jacob descomedidamente.

Números 23:7
Y él tomó su parábola, y dijo:
De Aram me trajo Balac,
Rey de Moab, de los montes del oriente;
Ven, maldíceme a Jacob,
Y ven, execra a Israel.

Deuteronomio 26:5
Entonces hablarás y dirás delante de Jehová tu Dios: Un arameo a punto de perecer fue mi padre, el cual descendió a Egipto
y habitó allí con pocos hombres, y allí creció y llegó a ser una nación grande, fuerte y numerosa;

2 Reyes 18:26
Entonces dijo Eliaquim hijo de Hilcías, y Sebna y Joa, al Rabsaces: Te rogamos que hables a tus siervos en arameo, porque nosotros lo entendemos, y no hables con nosotros en lengua de Judá a oídos del pueblo que está sobre el muro.

1 Crónicas 1:17
Los hijos de Sem: Elam, Asur, Arfaxad, Lud, Aram, Uz, Hul, Geter y Mesec.

1 Crónicas 2:23
Pero Gesur y Aram tomaron de ellos las ciudades de Jair, con Kenat y sus aldeas, sesenta lugares.
Todos éstos fueron de los hijos de Maquir padre de Galaad.

1 Crónicas 7:34
Y los hijos de Semer: Ahí, Rohga, Jehúba y Aram.

Esdras 4:7
También en días de Artajerjes escribieron Bislam, Mitrídates, Tabeel y los demás compañeros suyos,
a Artajerjes rey de Persia; y la escritura y el lenguaje de la carta eran en arameo.

Isaías 36:11
Entonces dijeron Eliaquim, Sebna y Joa al Rabsaces:
Te rogamos que hables a tus siervos en arameo, porque nosotros lo entendemos; y no hables con nosotros en lengua de Judá, porque lo oye el pueblo que está sobre el muro.

Daniel 2:4
Entonces hablaron los caldeos al rey en lengua aramea: Rey, para siempre vive; di el sueño a tus siervos,
y te mostraremos la interpretación.

Oseas 12:12
Pero Jacob huyó a tierra de Aram, Israel sirvió para adquirir mujer, y por adquirir mujer fue pastor.

Amós 9:7
Hijos de Israel, ¿no me sois vosotros como hijos de etíopes, dice Jehová?
¿No hice yo subir a Israel de la tierra de Egipto, y a los filisteos de Caftor, y de Kir a los arameos?

Mateo 1:3
Judá engendró de Tamar a Fares y a Zara, Fares a Esrom, y Esrom a Aram.

Mateo 1:4
Aram engendró a Aminadab, Aminadab a Naasón, y Naasón a Salmón.

El Arameo era una lengua muy completa y su uso en la versión Peshitta es muy distinto a la versión Griega en cuanto a achacar al evangelio de Juan
un corte filosofico.

saludos

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
Vaya perra que has cogido con el arameo ¿Crees que alguien no sabe de su antiguedad? ¿A que viene eso? ¿Que tiene que ver con el tema?. Por cierto hace un tiempo me recomendaron un libro titulado "Jesús hablaba en arameo; en busca de la palabra perdida". Es muy bueno te recomieno que si puedes lo leas es de Ed. Obelisco.
Paz a ti.

 

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
Vaya perra que has cogido con el arameo ¿Crees que alguien no sabe de su antiguedad? ¿A que viene eso? ¿Que tiene que ver con el tema?. Por cierto hace un tiempo me recomendaron un libro titulado "Jesús hablaba en arameo; en busca de la palabra perdida". Es muy bueno te recomieno que si puedes lo leas es de Ed. Obelisco.
Paz a ti.

Es solo para sacarte la idea de que los JUDIOS necesitan la palabra Logo del griego para explicar algo del Mesias.-Cuando tienen en los escritos Arameos otra palabra que explica muy bien un concepto que pertenece culturalmente a los hebreos.

¿Y que es eso de perra? vaya palabras que escoges para un foro.

saludos
Y Shlma amj.

PD: Gracias por la recomendación de los libros,pero no tengo tiempo sino para la Yeshiva en que estoy.

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Es solo para sacarte la idea de que los JUDIOS necesitan la palabra Logo del griego para explicar algo del Mesias.-Cuando tienen en los escritos Arameos otra palabra que explica muy bien un concepto que pertenece culturalmente a los hebreos.

¿Y que es eso de perra? vaya palabras que escoges para un foro.

saludos
Y Shlma amj.

PD: Gracias por la recomendación de los libros,pero no tengo tiempo sino para la Yeshiva en que estoy.

Andres saludos.
No te tomes a mal lo de "perra". Es un dicho de España de cuando alguien coge u tema y se obsesiona con el, se dice "¡vaya perra has cogido con eso!", pero en absoluto es algo despectivo u insultante, espero que lo comprendas, es similar a "vaya empecinamiento" ¿Comprendes?. Te pido perdon por si en algun momento te parecio ofensivo, no era mi intencion.

El libro que te recomendaba es porque es muy profundo y analiza muchas de las palabras de Jesús puestas en su sentido originario en arameo.

Suerte con tu Yeshiva. ¿Que significa? Shlma amj.
Paz a ti.

 

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
No te tomes a mal lo de "perra". Es un dicho de España de cuando alguien coge u tema y se obsesiona con el, se dice "¡vaya perra has cogido con eso!", pero en absoluto es algo despectivo u insultante, espero que lo comprendas, es similar a "vaya empecinamiento" ¿Comprendes?. Te pido perdon por si en algun momento te parecio ofensivo, no era mi intencion.

El libro que te recomendaba es porque es muy profundo y analiza muchas de las palabras de Jesús puestas en su sentido originario en arameo.

Suerte con tu Yeshiva. ¿Que significa? Shlma amj.
Paz a ti.

Sale vale, acá en mí País una Perra es una mujer de mala reputación..jeje.
eso es parte del léxico vulgar,el KOBA.Rape

Por que no comentas algo de ese libro seria interesante saber esas palabras Arameas en boca de nuestro rebenu.por ejemplo en Juan seguramente nos encontraremos con Arameismos incertado en el texto griego.¿que te parece?







Shalom Aj hebreo
Shlama amj Arameo norteño

Paz hermano.

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Sale vale, acá en mí País una Perra es una mujer de mala reputación..jeje.
eso es parte del léxico vulgar,el KOBA.Rape

Por que no comentas algo de ese libro seria interesante saber esas palabras Arameas en boca de nuestro rebenu.por ejemplo en Juan seguramente nos encontraremos con Arameismos incertado en el texto griego.¿que te parece?







Shalom Aj hebreo
Shlama amj Arameo norteño

Paz hermano.

Andres saludos.
Yo de arameo ni papas je je (quiere decir ni idea). Se algo de griego y un poco de latin, pero mas de aleman y sobre todo frances.

El libro de "Jesus hablaba arameo" de Eric Edelman es muy reciente (Mayo 2.006 al menos en España) su isbn es 84-9777-273-3.
Hablar sobre ese libro en un foro es muy complicado y no acabariamos nunca, son muchas las expresiones utilizadas por Jesús en su lengua natal que con las traducciones pierden su sentido espiritual original. En el su autor trata de llevar al lector a intentar comprender realmente las enseñanzas de Jesús dando a las palabras el significado originario para poder entender mejor ciertas expresiones de Jesús que se han deformado por las traducciones. En el da mucha importancia a la Peshitta y trata de hacer comprender mejor al lector lo profundo de las palabras del Maestro. Tambien da muchas referencias a libros similares y a la similitud de las enseñanzas de Jesús con respecto a las de otras religiones. Ya te digo que es muy recomendable su lectura.
Paz a ti.

 

[Caminante2007]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Entonces donde estudió una mujer como Maria magdalena la filosofia,sobre todo si ella es Judia.?'


saludos

Excelente pregunta que me gustaría que contestara el "me las doy de sabio erudito"

 

[Caminante2007]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
Yo de arameo ni papas je je (quiere decir ni idea). Se algo de griego y un poco de latin, pero mas de aleman y sobre todo frances.

El libro de "Jesus hablaba arameo" de Eric Edelman es muy reciente (Mayo 2.006 al menos en España) su isbn es 84-9777-273-3.
Hablar sobre ese libro en un foro es muy complicado y no acabariamos nunca, son muchas las expresiones utilizadas por Jesús en su lengua natal que con las traducciones pierden su sentido espiritual original. En el su autor trata de llevar al lector a intentar comprender realmente las enseñanzas de Jesús dando a las palabras el significado originario para poder entender mejor ciertas expresiones de Jesús que se han deformado por las traducciones. En el da mucha importancia a la Peshitta y trata de hacer comprender mejor al lector lo profundo de las palabras del Maestro. Tambien da muchas referencias a libros similares y a la similitud de las enseñanzas de Jesús con respecto a las de otras religiones. Ya te digo que es muy recomendable su lectura.
Paz a ti.

¿Ha tenido usted alguna vez una Pesshitta entre sus manos?

 

[masv12]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Excelente pregunta que me gustaría que contestara el "me las doy de sabio erudito"

Primero su explicación que también tienes pendiente como erudita... para que no se desborde demasiado el tema con tantos expertos que se estan incorporando.

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Excelente pregunta que me gustaría que contestara el "me las doy de sabio erudito"

Caminante saludos.
¿Que no te cansas de quedar en evidencia?. No se el de donde sacas que los judios no saben de filosofia ¿A que distancia te crees que estan de grecia? ¿No sabes que Pablo conocia muy bien la cultura helenista? ¿No sabes que Jesus sabia griego e incluso los evangelios recogen que tuvo una entrevista con griegos?. El griego era en aquel entonces como el ingles ahora, un idioma "universal". ¿O crees que la filosofia era solo cosa de grecia?.
Que pena por ti. Cada vez que intervienes quedas en ridiculo.
Paz a ti.
Pd: Y eso te pasa por hacer las cosas desde el odio y no desde el amor. A ver si aprendes.

 

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Caminante saludos.
¿Que no te cansas de quedar en evidencia?. No se el de donde sacas que los judios no saben de filosofia ¿A que distancia te crees que estan de grecia? ¿No sabes que Pablo conocia muy bien la cultura helenista? ¿No sabes que Jesus sabia griego e incluso los evangelios recogen que tuvo una entrevista con griegos?. El griego era en aquel entonces como el ingles ahora, un idioma "universal". ¿O crees que la filosofia era solo cosa de grecia?.
Que pena por ti. Cada vez que intervienes quedas en ridiculo.
Paz a ti.
Pd: Y eso te pasa por hacer las cosas desde el odio y no desde el amor. A ver si aprendes.

El problema es que la Filosofia no se aprende en la calle,se ha dicho mucho
que el griego como idioma es comparable al Ingles,no sé si las cosas son tan así,por que en la época del mesias Yehoshua habia un antagonismo evidente
hacia la cultura Helenica.Los tratado Yerushalmi del Talmud dejan ver claramente que aquellos que estaban alineados al templo y su liturgia no aprendian la filosofía,tampoco le enseñaban Judaismo al Ger,una de la misvah prohibia interactuar con los ger( tratado berajot),sobre la cuoltura gentíl y la no participación de los Judios en sus actos.
Otra cosa distinta es que los Judios(la fuerza laboral) manejaran vocabulario griego para poder interactuar en el comercio,por necesidad.para eso me remito al concepto de Lashón Kodesh que existia en la liturgia Judia(y que sigue existiendo).
El Judaismo del primer siglo y sus vertientes tenia su propio sistema pedagogico,el concepto del Mundo y la sapienza estaba en manos de la toráh Oral y no de la filosofia.(de la clasica)
Ojo que el Judaismo tambien ha tenido sus momentos con la filosofia como ciencia,pero nunca ha aceptado las opiniones de los filosofos,cuales quieran sean estos,nunca dejaran de tener su fuente primera en la toráh,ya que la toráh es la fuente Moral y ética del mundo moderno,la filosofia para el judaismo es vista desde la concepción que se dedica a estudiar al hombre,es decir,estudio humano y no como revelación.
Por ejemplo en hebreo existe el concepto de Davar en relación a la voz del Eterno,luego existen tambien los targumenes de onkelos que parafrasea como Memráh,¿esto se parece en algo al concepto del Logos griego?


saludos

 

[Caminante2007]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andrés, no te esfuerces; este Valentin R ignora totalmente que:

1- La filosofía griega era una disciplinaal alcance de pocos.

2- La mujer judía, en tiempos de Jesús NO ESTUDIABA al mismo nivel que los hombres (luego dirá que si Maria Magdalena bla bla bla)

Este caballero necesita más cultura a todo nivel, y sobre todo en judaismo y en lenguas bíblicas para que pueda medirse contigo ,incluso cuando estás dormido. , jajajajaja

 

[Caminante2007]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Tobi saludos.

Por otro lado el hecho de haber copiado este escrito (que por otro lado lo hizo santiago para mi a raiz de una pregunta mia) y traerlo aqui es precisamente porque Joaco me dijo que él tambien gustaba de la filosofia y pensé que seria una forma de empezar a intercambiar opiniones al respecto.
De cualquier modo si tu tambien gustas de estos temas pues tanto mejor para poder tener mas diversidad. El tema es para todos los interesados.

En estos momentos debo salir pero espero que pronto coincidamos y nos adentremos en temas.
Paz a ti.

Jua jua jua , necesita que santiago oblías le esciba las cosas


¡¡¡ Ya ves Tobi el nivel !!!

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

El problema es que la Filosofia no se aprende en la calle,se ha dicho mucho
que el griego como idioma es comparable al Ingles,no sé si las cosas son tan así,por que en la época del mesias Yehoshua habia un antagonismo evidente
hacia la cultura Helenica.Los tratado Yerushalmi del Talmud dejan ver claramente que aquellos que estaban alineados al templo y su liturgia no aprendian la filosofía,tampoco le enseñaban Judaismo al Ger,una de la misvah prohibia interactuar con los ger( tratado berajot),sobre la cuoltura gentíl y la no participación de los Judios en sus actos.
Otra cosa distinta es que los Judios(la fuerza laboral) manejaran vocabulario griego para poder interactuar en el comercio,por necesidad.para eso me remito al concepto de Lashón Kodesh que existia en la liturgia Judia(y que sigue existiendo).
El Judaismo del primer siglo y sus vertientes tenia su propio sistema pedagogico,el concepto del Mundo y la sapienza estaba en manos de la toráh Oral y no de la filosofia.(de la clasica)
Ojo que el Judaismo tambien ha tenido sus momentos con la filosofia como ciencia,pero nunca ha aceptado las opiniones de los filosofos,cuales quieran sean estos,nunca dejaran de tener su fuente primera en la toráh,ya que la toráh es la fuente Moral y ética del mundo moderno,la filosofia para el judaismo es vista desde la concepción que se dedica a estudiar al hombre,es decir,estudio humano y no como revelación.
Por ejemplo en hebreo existe el concepto de Davar en relación a la voz del Eterno,luego existen tambien los targumenes de onkelos que parafrasea como Memráh,¿esto se parece en algo al concepto del Logos griego?


saludos

Andres saludos.
Gracias por tus comentarios y respuestas, paso a darte los mios a tu ultimo aporte.
El problema es que la Filosofia no se aprende en la calle,se ha dicho mucho
que el griego como idioma es comparable al Ingles,no sé si las cosas son tan así,por que en la época del mesias Yehoshua habia un antagonismo evidente
hacia la cultura Helenica
En efecto la filosofia no se aprende en la calle, pero tu bien sabes que la escuela rabina de Hilell si utilizaba con frecuencia conceptos de la filosofia griega. En cuanto al idioma no cabe duda de que en aquel tiempo el griego era el idioma "mercantil" (coincido contigo en que ni mucho menos el religioso) de uso comun y hay evidencia en los evangelios de que Jesús, en mayor o menor medida, debio tener unos conocimientos de griego y latin para poder conversar con los griegos o con Pilato.
El antagonismo no era solo con el helenismo sino con todo. De hecho hasta entre el propio pueblo de Israel (los de samaria eran "perros", los galileos "cuna de revolucionarios etc). Pero para el tema que nos ocupa debemos pensar que si los evangelistas decidieron poner por escrito los evangelios en griego es precisamente por esa conciencia de "idioma universal". Si bien hay indicios en discursos de padres de la iglesia de que hubo un evangelio (posiblemente el de Mateo o tal vez confundido con el de los Ebionitas) escrito en Hebreo-arameo, pues Papias reporta:
"Así que entonces Mateo compuso las palabras en lengua hebrea, y cada uno las interpretó como pudo."

Los tratado Yerushalmi del Talmud dejan ver claramente que aquellos que estaban alineados al templo y su liturgia no aprendian la filosofía,tampoco le enseñaban Judaismo al Ger,una de la misvah prohibia interactuar con los ger( tratado berajot),sobre la cuoltura gentíl y la no participación de los Judios en sus actos.
Correcto. Estamos de acuerdo. Los judios eran reacios a la sabiduria griega pero a finales del siglo I tenemos numerosas evidencias de que si tenian los conocimientos de la misma, si bien no en profundidad, mas bien aplicada al judaismo.

Otra cosa distinta es que los Judios(la fuerza laboral) manejaran vocabulario griego para poder interactuar en el comercio,por necesidad.para eso me remito al concepto de Lashón Kodesh que existia en la liturgia Judia(y que sigue existiendo).
Esto ya lo hemos dejado claro y no hay duda alguna al respecto. El griego era el "idioma comun" para relacionarse entre culturas de la epoca.

El Judaismo del primer siglo y sus vertientes tenia su propio sistema pedagogico,el concepto del Mundo y la sapienza estaba en manos de la toráh Oral y no de la filosofia.(de la clasica)
Correcto. Pero es evidente que los evangelistas, tras el rechazo judio a las enseñanzas de Jesus, se volcaron mas hacia el helenismo y por eso en los escritos de Pablo y de la comunidad Joanica vemos subyacer el pensamiento griego que a la postre fue aplicado a la cristologia ulterior.

Ojo que el Judaismo tambien ha tenido sus momentos con la filosofia como ciencia,pero nunca ha aceptado las opiniones de los filosofos,cuales quieran sean estos,nunca dejaran de tener su fuente primera en la toráh,ya que la toráh es la fuente Moral y ética del mundo moderno,la filosofia para el judaismo es vista desde la concepción que se dedica a estudiar al hombre,es decir,estudio humano y no como revelación.
Nuevamente correcto. Pero eso no impide que los judeocristianos de ultimos del primer siglo (especialmente paulinos y joanicos) fueran abandonando sus raices de la Toráh y el Talmud (que en algunos momentos ya llego a ser tenido como superior a la torah) para ir añadiendo el pensamiento griego. Por tanto tu argumento no refuta el hecho evidente de que ese pensamiento subyace en evangelio y cartas paulinas.

Por ejemplo en hebreo existe el concepto de Davar en relación a la voz del Eterno,luego existen tambien los targumenes de onkelos que parafrasea como Memráh,¿esto se parece en algo al concepto del Logos griego?
Desconozco los terminos. ¿Podrias explicarmelos por favor? Me interesa mucho este tema. Gracias.
Paz a ti.

 

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
Gracias por tus comentarios y respuestas, paso a darte los mios a tu ultimo aporte.
El problema es que la Filosofia no se aprende en la calle,se ha dicho mucho
que el griego como idioma es comparable al Ingles,no sé si las cosas son tan así,por que en la época del mesias Yehoshua habia un antagonismo evidente
hacia la cultura Helenica
En efecto la filosofia no se aprende en la calle, pero tu bien sabes que la escuela rabina de Hilell si utilizaba con frecuencia conceptos de la filosofia griega. En cuanto al idioma no cabe duda de que en aquel tiempo el griego era el idioma "mercantil" (coincido contigo en que ni mucho menos el religioso) de uso comun y hay evidencia en los evangelios de que Jesús, en mayor o menor medida, debio tener unos conocimientos de griego y latin para poder conversar con los griegos o con Pilato.
El antagonismo no era solo con el helenismo sino con todo. De hecho hasta entre el propio pueblo de Israel (los de samaria eran "perros", los galileos "cuna de revolucionarios etc). Pero para el tema que nos ocupa debemos pensar que si los evangelistas decidieron poner por escrito los evangelios en griego es precisamente por esa conciencia de "idioma universal". Si bien hay indicios en discursos de padres de la iglesia de que hubo un evangelio (posiblemente el de Mateo o tal vez confundido con el de los Ebionitas) escrito en Hebreo-arameo, pues Papias reporta:
"Así que entonces Mateo compuso las palabras en lengua hebrea, y cada uno las interpretó como pudo."

Los tratado Yerushalmi del Talmud dejan ver claramente que aquellos que estaban alineados al templo y su liturgia no aprendian la filosofía,tampoco le enseñaban Judaismo al Ger,una de la misvah prohibia interactuar con los ger( tratado berajot),sobre la cuoltura gentíl y la no participación de los Judios en sus actos.
Correcto. Estamos de acuerdo. Los judios eran reacios a la sabiduria griega pero a finales del siglo I tenemos numerosas evidencias de que si tenian los conocimientos de la misma, si bien no en profundidad, mas bien aplicada al judaismo.

Otra cosa distinta es que los Judios(la fuerza laboral) manejaran vocabulario griego para poder interactuar en el comercio,por necesidad.para eso me remito al concepto de Lashón Kodesh que existia en la liturgia Judia(y que sigue existiendo).
Esto ya lo hemos dejado claro y no hay duda alguna al respecto. El griego era el "idioma comun" para relacionarse entre culturas de la epoca.

El Judaismo del primer siglo y sus vertientes tenia su propio sistema pedagogico,el concepto del Mundo y la sapienza estaba en manos de la toráh Oral y no de la filosofia.(de la clasica)
Correcto. Pero es evidente que los evangelistas, tras el rechazo judio a las enseñanzas de Jesus, se volcaron mas hacia el helenismo y por eso en los escritos de Pablo y de la comunidad Joanica vemos subyacer el pensamiento griego que a la postre fue aplicado a la cristologia ulterior.

Ojo que el Judaismo tambien ha tenido sus momentos con la filosofia como ciencia,pero nunca ha aceptado las opiniones de los filosofos,cuales quieran sean estos,nunca dejaran de tener su fuente primera en la toráh,ya que la toráh es la fuente Moral y ética del mundo moderno,la filosofia para el judaismo es vista desde la concepción que se dedica a estudiar al hombre,es decir,estudio humano y no como revelación.
Nuevamente correcto. Pero eso no impide que los judeocristianos de ultimos del primer siglo (especialmente paulinos y joanicos) fueran abandonando sus raices de la Toráh y el Talmud (que en algunos momentos ya llego a ser tenido como superior a la torah) para ir añadiendo el pensamiento griego. Por tanto tu argumento no refuta el hecho evidente de que ese pensamiento subyace en evangelio y cartas paulinas.

Por ejemplo en hebreo existe el concepto de Davar en relación a la voz del Eterno,luego existen tambien los targumenes de onkelos que parafrasea como Memráh,¿esto se parece en algo al concepto del Logos griego?
Desconozco los terminos. ¿Podrias explicarmelos por favor? Me interesa mucho este tema. Gracias.
Paz a ti.[/QUOTE]

Como me cuesta separar los parrafos tuyos de los mios,solo te haré una sintesis de lo que me contestas:

La principal y abismal diferencia entre el Judaismo talmudico y la filosofia clasica,es que el Judaismo es alajico,es decir, se dedica a la observancia y no a la contemplación o meditación,especulación del pensamiento,de ehecho gran parte del contenido del talmus esta didacado a esclarecer la mejor forma
de cumplir una mizvot,el Judaismo no obliga a creer primero y a obrar despues como el casod e crsitianismo.
Con respecto a Hillel se le llama filosofia Judia al pensamiento Judio más tardio post-talmudico por que comparte mucho de la filosofia en su proposito de reflexión,pero en el caso de Hillel el gran merito de es sentar las bases de una interpretación Biblica a la manera de exegesis y la hermeneútica,pero
es propia de la observación de la toráh,las reglas de hillel son utilizadas por Yehoshua,incluso se cita casi textual a Hillel en los evangelios,el libro de Mateo que pones en colación tiene parte del componente del PARDES,ya que utiliza numerologia en las 3 genealogia de 140=42 que significa DAWID,ves los elementos Judios son propios,es lo que planteo con respecto al evangelio de Juan.
Los samaritanos hoy en día pertenecen al patrimonio culltural Judio,tienen el status de Judios,así que si te refieres al pasaje de Yeshua y la mujer samaritana o aotra cosa hay que analizarla bajo ese contexto.

Con respecto al pensamiento griego en las cartas Paulinas,eso es cuestión de como se interprete,pero evidentemente hay una raiz Judia,ya que pablo fue talmid de Rebe Gamaliel.Creo casi un 100% de la cartas de Shaul tienen componentes de las reglas de hilel,y cuestiones Judias.-
Los evangelios estan en griego y en Arameo y quiza estuvieron en hebreo.
lo que sabemos es que la peshitta es para el mundo Oriental y el griego para el occidente,ninguna debe haber precedido a la otra,pero la cuestión es que la escritura viene de los Judios,en el caso del Nuevo testamento su influencia es directa.Aunque el libro de Juan u el mismo Juan o Maria Magdalena utilizaran elementos gnosticos para describir en su evangelio eso no dice que fuesen gnosticos,sino para explicar en el mismo lenguaje la besorah.-

Davar significa palabra,pero Onkelos la personificó,utilizando la palabra Memráh
la personificación es un recurso literario del Pardes,eso no quiere decir que la memráh sea un ser autonomo e independiente del eterno.
En la Pshitta no aparece la palabra Memráh en ninguna parte.

Por último los Judios Netzarim no son pro-Talmud,sino pro-Toráh,ya que hasta el siglo IV y antes de que se acabasen con esta secta,lo Judios netzarim nunca dejaron su toráh.







Saludos

 

[andres291(II)]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres saludos.
Gracias por tus comentarios y respuestas, paso a darte los mios a tu ultimo aporte.
El problema es que la Filosofia no se aprende en la calle,se ha dicho mucho
que el griego como idioma es comparable al Ingles,no sé si las cosas son tan así,por que en la época del mesias Yehoshua habia un antagonismo evidente
hacia la cultura Helenica
En efecto la filosofia no se aprende en la calle, pero tu bien sabes que la escuela rabina de Hilell si utilizaba con frecuencia conceptos de la filosofia griega. En cuanto al idioma no cabe duda de que en aquel tiempo el griego era el idioma "mercantil" (coincido contigo en que ni mucho menos el religioso) de uso comun y hay evidencia en los evangelios de que Jesús, en mayor o menor medida, debio tener unos conocimientos de griego y latin para poder conversar con los griegos o con Pilato.
El antagonismo no era solo con el helenismo sino con todo. De hecho hasta entre el propio pueblo de Israel (los de samaria eran "perros", los galileos "cuna de revolucionarios etc). Pero para el tema que nos ocupa debemos pensar que si los evangelistas decidieron poner por escrito los evangelios en griego es precisamente por esa conciencia de "idioma universal". Si bien hay indicios en discursos de padres de la iglesia de que hubo un evangelio (posiblemente el de Mateo o tal vez confundido con el de los Ebionitas) escrito en Hebreo-arameo, pues Papias reporta:
"Así que entonces Mateo compuso las palabras en lengua hebrea, y cada uno las interpretó como pudo."

Los tratado Yerushalmi del Talmud dejan ver claramente que aquellos que estaban alineados al templo y su liturgia no aprendian la filosofía,tampoco le enseñaban Judaismo al Ger,una de la misvah prohibia interactuar con los ger( tratado berajot),sobre la cuoltura gentíl y la no participación de los Judios en sus actos.
Correcto. Estamos de acuerdo. Los judios eran reacios a la sabiduria griega pero a finales del siglo I tenemos numerosas evidencias de que si tenian los conocimientos de la misma, si bien no en profundidad, mas bien aplicada al judaismo.

Otra cosa distinta es que los Judios(la fuerza laboral) manejaran vocabulario griego para poder interactuar en el comercio,por necesidad.para eso me remito al concepto de Lashón Kodesh que existia en la liturgia Judia(y que sigue existiendo).
Esto ya lo hemos dejado claro y no hay duda alguna al respecto. El griego era el "idioma comun" para relacionarse entre culturas de la epoca.

El Judaismo del primer siglo y sus vertientes tenia su propio sistema pedagogico,el concepto del Mundo y la sapienza estaba en manos de la toráh Oral y no de la filosofia.(de la clasica)
Correcto. Pero es evidente que los evangelistas, tras el rechazo judio a las enseñanzas de Jesus, se volcaron mas hacia el helenismo y por eso en los escritos de Pablo y de la comunidad Joanica vemos subyacer el pensamiento griego que a la postre fue aplicado a la cristologia ulterior.

Ojo que el Judaismo tambien ha tenido sus momentos con la filosofia como ciencia,pero nunca ha aceptado las opiniones de los filosofos,cuales quieran sean estos,nunca dejaran de tener su fuente primera en la toráh,ya que la toráh es la fuente Moral y ética del mundo moderno,la filosofia para el judaismo es vista desde la concepción que se dedica a estudiar al hombre,es decir,estudio humano y no como revelación.
Nuevamente correcto. Pero eso no impide que los judeocristianos de ultimos del primer siglo (especialmente paulinos y joanicos) fueran abandonando sus raices de la Toráh y el Talmud (que en algunos momentos ya llego a ser tenido como superior a la torah) para ir añadiendo el pensamiento griego. Por tanto tu argumento no refuta el hecho evidente de que ese pensamiento subyace en evangelio y cartas paulinas.

Por ejemplo en hebreo existe el concepto de Davar en relación a la voz del Eterno,luego existen tambien los targumenes de onkelos que parafrasea como Memráh,¿esto se parece en algo al concepto del Logos griego?
Desconozco los terminos. ¿Podrias explicarmelos por favor? Me interesa mucho este tema. Gracias.
Paz a ti.

Como me cuesta separar los parrafos tuyos de los mios,solo te haré una sintesis de lo que me contestas:

La principal y abismal diferencia entre el Judaismo talmudico y la filosofia clasica,es que el Judaismo es alajico,es decir, se dedica a la observancia y no a la contemplación o meditación,especulación del pensamiento,de ehecho gran parte del contenido del talmus esta didacado a esclarecer la mejor forma
de cumplir una mizvot,el Judaismo no obliga a creer primero y a obrar despues como el casod e crsitianismo.
Con respecto a Hillel se le llama filosofia Judia al pensamiento Judio más tardio post-talmudico por que comparte mucho de la filosofia en su proposito de reflexión,pero en el caso de Hillel el gran merito de es sentar las bases de una interpretación Biblica a la manera de exegesis y la hermeneútica,pero
es propia de la observación de la toráh,las reglas de hillel son utilizadas por Yehoshua,incluso se cita casi textual a Hillel en los evangelios,el libro de Mateo que pones en colación tiene parte del componente del PARDES,ya que utiliza numerologia en las 3 genealogia de 140=42 que significa DAWID,ves los elementos Judios son propios,es lo que planteo con respecto al evangelio de Juan.
Los samaritanos hoy en día pertenecen al patrimonio culltural Judio,tienen el status de Judios,así que si te refieres al pasaje de Yeshua y la mujer samaritana o aotra cosa hay que analizarla bajo ese contexto.

Con respecto al pensamiento griego en las cartas Paulinas,eso es cuestión de como se interprete,pero evidentemente hay una raiz Judia,ya que pablo fue talmid de Rebe Gamaliel.Creo casi un 100% de la cartas de Shaul tienen componentes de las reglas de hilel,y cuestiones Judias.-
Los evangelios estan en griego y en Arameo y quiza estuvieron en hebreo.
lo que sabemos es que la peshitta es para el mundo Oriental y el griego para el occidente,ninguna debe haber precedido a la otra,pero la cuestión es que la escritura viene de los Judios,en el caso del Nuevo testamento su influencia es directa.Aunque el libro de Juan u el mismo Juan o Maria Magdalena utilizaran elementos gnosticos para describir en su evangelio eso no dice que fuesen gnosticos,sino para explicar en el mismo lenguaje la besorah.-

Davar significa palabra,pero Onkelos la personificó,utilizando la palabra Memráh
la personificación es un recurso literario del Pardes,eso no quiere decir que la memráh sea un ser autonomo e independiente del eterno.
En la Pshitta no aparece la palabra Memráh en ninguna parte.

Por último los Judios Netzarim no son pro-Talmud,sino pro-Toráh,ya que hasta el siglo IV y antes de que se acabasen con esta secta,lo Judios netzarim nunca dejaron su toráh.







Saludos

 

[VALENTIN R.]

Re: El "LOGOS" sobre su real significado y su uso en el curto evangelio

Andres ¡vaya lio te has hecho con los post! ja ja ja. Al final he podido leerlo pero me a costado. Gracias por las aclaraciones a los terminos.
Paz a ti.