Este hilo de discusión lo abro pues se comenzo un debate en el hilo "Suprimir la Cruz" y para respetar las normas del foro y no estar fuera de tópico mejor los discutimos aquí.
Tucucito afirmo lo siguiente:
Yo, Clemente, le contesté:
Tucucito escribió el siguiente mensaje, aunque no responde ninguna de mis preguntas:
Entonces le contesté:
Así que quedo en espera de los comentarios de Tucucitp y de los demás foristas.
Saludos
Tucucito afirmo lo siguiente:
¿Sectas?, ah sí, como la del Camino, la que encabezaban Jacobo, Pedro y los otros cristianos
Ahora se la quieren dar de mártires, los católicos, como que si no hubieran roto un plato.Dime, Lazarillo, ¿sabes los muertos que causaron las cruzadas y las barbaridades que cometieron en contra de los judíos y árabes por igual? ¿sabes los muertos, torturados y vejados del Holocausto del Vaticano, con el gobierno ustachi en Yugoslavia?, y qué de los millones de cristianos protestantes quemados, asesinados por tu "Santa" Inquisisción. La ICAR tienen más muertos en su cabeza que Hitler, Stalin y Mao. Averigua.
No compares nunca tu fe, con la fe de los cristianos de las catacumbas, porque te hubieran echado de las catacumbas como un hereje. Lo mismo va para tí, Inés.
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=390332&postcount=56
¿Y tu no crees que la iglesia católica se comporta como toda una supersecta? Tiene su líder, sus escritos, y muchas cosas más, y ha hecho más daño que todas las sectas juntas.
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=390345&postcount=60
Yo, Clemente, le contesté:
Segundo mensaje en el que yo, Clemente, respondo a TucucitoTucucito escribió:
Cita:
¿Y tu no crees que la iglesia católica se comporta como toda una supersecta? Tiene su líder, sus escritos, y muchas cosas más, y ha hecho más daño que todas las sectas juntas.
Saludos Tucusito
He visto algunos aportes interesantes tuyos; ahora quiero referirme a dos de ellos para debatir algunas de tus ideas, ¿te parece?
Interesante tu concepto de "secta". Es elaboración tuya o en base a qué sacas "los elementos" constitutivos de una secta.
Esto te lo pregunto porque tu concepto no tiene nada que ver con lo que los más importantes sociologos de la religión han establecido como una secta.
Ignoro si no has leído a Max Weber (la primera vez que lo leí fue en su "Sociología del Derecho, te la recomiendo). Los trabajos de Weber fueron los primeros en hablar de "sectas" en sentido académico como me imagino que lo sabes, pues para dar cualquier concepto de secta, aunque sea propio, debemos conocer a Weber.
Max Weber estableció la existencia de elementos antitéticos entre iglesia y secta. Estableció que existían iglesias y sectas; las primeras son incluyentes y las segundas son excluyentes. La Iglesia y la secta (para Weber) son lo siguiente:
Una "iglesia" es una institución que administra como una función la gracia y los bienes religiosos de salvación, la pertenencia a la cual (¡idealmente!) es obligatoria y que, por ello, no prueba nada sobre las cualidades de sus miembros, mientras que una secta, por el contrario, es una asociación voluntaria exclusiva de los cualificados (idealmente) en una ética religiosa, en la que se entra de modo voluntario cuando se es admitido, también de modo voluntario, en virtud de una pruebas religiosas
O sea las iglesias tienen el poder sacerdotal de administrar sacramentos salvificos obligatorios para la salvación; mientras que la secta no es obligatoria sino contractual. La secta dice Weber es la que se considera como "la comunidad de formada únicamente por los verdaderos fieles, los renacidos y sólo por ellos" (La ética protestante y el espíritu del capitalismo)
Un alumno de Weber, Ernst Troeltsch, continuó con esta diferenciación "puliendola", establece claramente los elementos antitéticos que diferencian a una iglesia de una secta; por ejemplo:
La iglesia La iglesia es trata de conservar el orden establecido y va en busca de grandes masas, pues intenta ser "católica" (en el senitdo de universalidad claro).A diferencia de esto las sectas quieren cambiar el orden establecido, tienden a aislarse en grupos reducidos, no pretenden ser universales.
Tiene más elementos; pero para hablar de esto sería mucho.
Existen varios estudios más recientes al respecto; pero creo que para comenzar el debate es suficiente.
Ahora me gustaría saber el porqué para ti la Iglesia Católica no es una iglesia sino que es (en tus palabras) una "supersecta" y mencionas elementos como los de " líder, sus escritos, y muchas cosas más, y ha hecho más daño que todas las sectas juntas"
O sea que para tu concepto de secta sería definitorio que detente un lider, escritos y muchas cosas más. Ah y que haga daño. Me gustaría que me explicaras tu concepto de secta y más aún por qué la Iglesia Católica no es una iglesia sino una "supersecta"
Tu otro mensaje lo contesto en el siguiente
Saludos
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=390625&postcount=66
Cita:
Originalmente enviado por Tucusito
¿Sectas?, ah sí, como la del Camino, la que encabezaban Jacobo, Pedro y los otros cristianos
Ahora se la quieren dar de mártires, los católicos, como que si no hubieran roto un plato.Dime, Lazarillo, ¿sabes los muertos que causaron las cruzadas...
Muchos muertos en las cruzadas, muchos, de ambos bandos, si muchos muertos, lamentable.
Pero ¿Por qué empezaron las famosas cruzadas?
Yo creo que sabes que desde el siglo V los musulmanes comenzaron a invadir tierras cristianas y a destruir todos los templos cristianos, al igual que lo hicieron después en Egipto y en África. ¿Si lo sabes, verdad?
Toman no sólo Jerusalén, sino que llegan hasta España. La capital de Imperio Romano de Oriente también es tomada por los musulmanes en el 1453 de nuestra era cristiana.
Creo que no sólo los cristianos tuvieron culpa de esta guerra, tan absurda como son todas las guerras y peor las religiosas.
Sobre los árabes ya hablamos un poco.Tucucito escribiò
y las barbaridades que cometieron en contra de los judíos y árabes por igual?
Sobre el pueblo judio tenemos que matizar. El mundo occidental en parte de su historia ha sido antisemita; el mismo Lutero fue antisemita como bien lo has de saber, mira lo que decía el padre del protestantismo, después de llamar a los judios "El Anticristo" (algo parecido a algunos de este foro; tal padre...)
es más difícil convertirlos a ellos que al mismo satán"..."Primeramente, sus sinagogas deben ser incendiadas, y lo que no sea consumido por el fuego que sea cubierto de inmundicia... Así sea hecho en honor de Dios y del cristianismo; que Dios vea que los cristianos no toleramos ni aprobamos tal mentira pública, maldición y blasfemia contra Su hijo y Sus cristianos. Segundamente, sus hogares deben ser igualmente derribados y destruidos. Porque perpetúan lo mismo que hacen en sus sinagogas. Colóqueselos en establos. En tercer lugar, príveselos de sus libros de oraciones y del Talmud, en los que se enseña idolatría, mentiras, maldiciones y blasfemias. En cuarto lugar, debería prohibirse a sus rabinos enseñar, bajo amenaza de muerte... La furia de Dios contra ellos es tan grande que están cada vez peor... Para resumirlo, estimados príncipes y nobles que tenéis judíos entre vuestras posesiones, si mi consejo no os es suficiente, buscad otro mejor para que vosotros, y todos nosotros, seamos libres de esta insoportable carga diabólica, los judíos
Lutero Sobre los judíos y sus mentiras. 1543.
¿Lutero era "malo" por estas afirmaciones? yo creo que NO. Simplemente es absurdo juzgar a un hombre del siglo XVI con la mentalidad mia que es del siglo XXI en donde la mayoría piensa que la discriminación es un acto aborrecible.
Es más William Schirer, en su lubro “Rise and Fall of the Third Reich”, en la página 294, en la que afirma que uno de los motivos que explican el comportamiento de la Iglesia Alemana hacia los judíos durante el Holocausto fue la influencia de Lutero.
Pero si insistes en condenar a la Iglesia por el maltrato a los judios, deberás condenar al protestantismo también.
Esto dice de Lutero un ensayo de la Universidad de Alicante:
"La figura de Lutero, el gran traductor de la Biblia al alemán, ha sido siempre considerado dentro de la historia de la cultura occidental, además de como el autor de la Reforma protestante que provocó un importante cisma en el seno de la Iglesia, como un conocido antimusulmán y antisemita." (Lutero y el Islam en tiempos de Carlos V. Pino Valero Cuadra. Universidad de Alicante)
Tucucito escribió:
¿sabes los muertos, torturados y vejados del Holocausto del Vaticano, con el gobierno ustachi en Yugoslavia?
¿O sea que tú defiendes la postura serbia y no la croata, ya que los croatas piensan que la Iglesia lucho contra el nazismo y el comunismo. ¿Por qué tu postura? Ojalá que no sea por simple prejuicio anticatólico, realmente espero que tengas bases para estás de parte de los serbios y del gobierno satalinista que condenó al Cárdenal Stepinac, arzobispo de Zagreb, quien murió en prisión con porque se adujo que había colaborado con los nazis.
Espero que no le tengas mucha fe a Stalin; pero hay de todo en este mundo.
Tucucito escribio:
y qué de los millones de cristianos protestantes quemados asesinados por tu "Santa" Inquisisción
¿Millones de cristianos protestantes? Me puedes dar el fundamento de esta suma tan grande.
Seguramente has escuchado o leído el libro "Historia de la reforma protestante" escrito por William Cobbet afirmó que Isabel de Inglaterra causo más muertes en un año que la Inquisición Española en toda su historia. Cobbet e Isabel de Inglaterra era protestantes.
El historiador protestante Henrry Hallam dice “la tortura y la ejecución de los Jesuitas en el reinado de Isabel Tudor fue caracterizado por el salvajismo y el prejuicio
Erasmo de Rotterdan escribiò esto:
“ Los herreros y obreros quitaron las pinturas de las Iglesias y lanzaron tales insultos a las imágenes de los santos y al mismo crucifijo que es harto sorprendente que no hubiese un milagro. No quedó ni una estatua en Iglesias ni monasterios... todo lo que podía arder fue arrojado al fuego y el resto reducido a fragmentos, nada se salvó" (carta a Willibald Pirkheimer )
El Parlamento Inglés decretó en 1652 que “ cada sacerdote romano debe ser colgado, decapitado y desmembrado y después quemado y sus cabezas expuestas en un poste en lugar público.
En 1530 en sus comentarios al Salmo 80 Lutero aconsejaba a los gobiernos que aplicaran la pena de muerte a todos los herejes.
Has oìdo sobre el saqueo de Roma:
EL SAQUEO DE ROMA
El día 6 de mayo de 1527, el ejército Imperial de Carlos V, del que formaban parte unos dieciocho mil lansquenetes, muchos de ellos luteranos, toman al asalto Roma y durante semanas someten a saqueo la Ciudad Eterna. El terrible episodio, que se inscribe en la segunda guerra entre el emperador Carlos V y el rey francés Francisco I, marca el fin del papado renacentista en Italia. Los saqueos, cometidos por tropas que se habían quedado sin jefes, degeneraron en una orgía de sangre: se multiplicaban los episodios de pillaje, violaciones y torturas contra la población civil.
Debes de saber que hubo una inquisiciòn protestante
Melanchthon, el Teólogo de la Reforma aceptó ser el presidente de la Inquisición Protestante que persiguió a los Anabaptistas.
La Inquisición Luterana se implantó con sede en Saxon, con Melanchton como presidente.
Al final de 1530 este presentó un documento donde defendía el derecho a reprimir por la espada a los Anabaptistas, Lutero escribió de su mano una nota que decía “esto es de mi agrado”.
Zwinglio, en 1525 comenzó la persecución de los Anabaptistas en Zürich, las penas iban desde ahogamiento en el lago o en los ríos hasta la hoguera.
John Knox, padre del Presbiterianismo quemó en la hoguera a aproximadamente a mil mujeres acusadas de brujas en Escocia.
Hay una inestigaciòn sobre la inquisiciòn protestante de Dave Armstrong, puedes leerla aquì http://socrates58.blogspot.com/2007/...ormation.html; este era evangèlico y se convirtiò al catolicismo, van dos protestantes y un exprotestante para que no digas que soy parcial.
Como ves estamos en un aprieto entre tus aseveraciones y las mias; pues si tu dices que la inquisiciòn matò a millones de protestantes y los protestantes mataron màs, el mundo se hubiera quedado solo.
Las muertes se dieron por miles y de ambos bandos. Hay que decir la verdad completa.
La Iglesia Catòlica ya pidiò perdòn y los Protestantes, como tù, ¿cuando?
Saludos
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=390641&postcount=71
Tucucito escribió el siguiente mensaje, aunque no responde ninguna de mis preguntas:
Clemente, muy completo tu informe para justificar a la institución más asesina de todos los tiempos, es instigadora de guerras. Te felicito. Eres uno de los pocos católicos que al menos lee otra cosa que no sea el catecismo.
En todas esas persecuciones que mencionas, simplemente la ICAR recibió ALGO de su propia medicina.
Lutero, ahora me doy cuenta, tenía toda la razón. El judaísmo talmúdico es una aberración de la mente humana. ¿Por qué cres que Jesús le dijo a los fariseos que el Padre de ellos era el Diablo? Hasta que no te adentres al Talmud, nunca verás cuán anticristiano, antihumano es el Talmud. Con esto no condeno al pueblo judío, sino a su dirigencia.
Cuando digo protestante incluyo a todo cristiano perseguido y muerto por sus ideas, las cuales no son papistas, como los Valdenses, etc.
Sobre las cruzadas hay muchas sospechas. Mahoma en su formación recibió mucha influencia católica. Nada más el hecho de mantener a Jesús y a la Virgen María entre los 3 ídolos que no perdonó en la Meca, cuando la "limpió" de ídolos. El otro fue una estutuita del gran dios lunar Alá. Después hablamos e eso en un tema aparte. Inicailmnet los cruzados arrasaron las propiedades y vidas de los judíos y cristianos no-católicos. Los monasterios catolicos no lo tocaron. Hay mucha tela que cortar allí, como en el hecho de que Franco .super católico. haya sido ayudado por árabes en la Guerra Civil española. Todo huele a paismo en el islamismo.
Por último, ¿cuál iglesia es la única que se ajusta, como un guante a la mano, a la siguiente descripción?:
"Vino entonces uno de los siete ángeles que tenían las
siete copas, y habló conmigo diciéndome: Ven acá, y te
mostraré la sentencia contra la gran ramera, la que está
sentada sobre muchas aguas;
con la cual han fornicado los reyes de la tierra, y los
moradores de la tierra se han embriagado con el vino de su
fornicación. Y me llevó en el Espíritu al desierto; y vi a una mujer
sentada sobre una bestia escarlata llena de nombres de
blasfemia, que tenía siete cabezas y diez cuernos.
Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y
adornada de oro de piedras preciosas y de perlas, y tenía
en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de
la inmundicia de su fornicación;
y en su frente un nombre escrito, un misterio:
BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS
Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA.
Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la
sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé
asombrado con gran asombro." Apocalipsis 17:3-6
Si no quieres ver es porque te gusta estar ciego. Lo siento por ti.
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=390680&postcount=74
Entonces le contesté:
Hola Tucucito
Lamentablemente no me respondes a las preguntas que te hice sobre tus afirmaciones.
Lo único que veo en tu respuesta es que justificas las matanzas de católicos y de judios por parte de protestantes. Yo no justifico a la Iglesia Católico por sus culpas; es por ello que dije que ya se pidió PERDÓN.
Pero si tú eres anticatólico, antimusulman y antisemita me parece que no sientes que haya estado mal que se les haya matado; lo único malo está presente cuando lo hace la Iglesia Católica y no las protestantes.
Tampoco me contestas en que te basas para afirmar que la Iglesia Católica es una supersecta.
Espero tus respuestas y para no seguir en off topic abriré un hilo especial.
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=390801&postcount=81
Así que quedo en espera de los comentarios de Tucucitp y de los demás foristas.
Saludos
, muchos deben aprender antes de erigirse como maestros.