Re: los catolicos no saben definir su salvacion
Hola Daniel.
Paz de Dios.
Nada que disculparse hombre, que aquí nadie se siente obligado, y menos a estar pendiente al minuto.
Es verdad Daniel, no estoy obligado, pero crei necesario aclarlo.
No, no. Yo no "me" coloco en ningun lado. Es ud. el que lo sugiere, entendiendo que niego una doctrina bíblica. Yo no creo que lo sea, por más que lo hayan repetido otros desde el minuto 1. Pablo, en Gálatas 1:8-9, atiende a esta posibilidad.
Pues bien, esta en todo su derecho en negarla o acaptarla, pero de alli que niegue el testimonio de muchos cristianos anteriores a usted solo porque no concuerdan con su manera de interpretar la escritura, no le encuentro sentido a su argumento.
Tampoco creo que sea bueno exagerar, suponiendo "evangelio diferente" por creer que Cristo se encuentra real en cuerpo y sangre en la ofrenda eucarística. Algo me da que pensar, y son las palabras de Pablo (SI AUN NOSOTROS...) esto demuestra la profundidad de la advertencia, y que evidentemente gente considerada MUY religiosa, cristiana o como le quiera llamar, no estaría exenta de caer en errores.
Volvemos a lo mismo Daniel, gente religiosa o cristiana como sea, no estaría extensa de caer en error, es verdad; Pero si nos basamos en su argumentación, nos quedaríamos con que por más de 2000 años la Iglesia ha estado en el error, y entonces donde quedaría la promesa de que las puertas del infierno no prevalecerían contra ella, si se ha engañado a la cristiandad por 21 siglos.
Como me respondió un poco más adelante (y que concuerdo con ello), siempre nos quedaremos con la duda si otros escritos de otros cristianos antiguos que no concordaban con la fe de la religión dominante no fueron pasto de las brasas.
No es así Daniel, si su suposición fuera verdad, no cree que la Iglesia hubiera eliminado todos los escritos donde hay diferente opiniones de los padres entre si, que ustedes usan en algunos temas para negar alguna doctrina católica. Y respecto a la religión dominante, ¿no era la única Iglesia que existía? a no ser que usted me proporcione el nombre de la iglesia verdadera, donde nos demuestre que es lo que ellos creían en el siglo II, III etc.
volvemos al punto ¿eran ellos inflibles?
Y creo que nos quedaremos en ese círculo entonces.
No eran infalibles claro está, pero acaso demuestra eso, que todos los escritores yerran en el mismo punto (presencia real) al defender la doctrina en diferentes siglos.
Pues, si algo es simbólico no es real, y viceversa Noes cuestión de explicaciones. Sino, muéstreme dónde hablan de la interpretación simbólica aquellos a quienes citan permanentemente como argumento de la creencia de la presencia real. Petrino presenta su argumentación, y yo la respeto. Pero no la comparto.
Si la explicación de el hermano Petrino no lo convence que creo que quedo muy claro, incluso lo volvió a recalcar en este mismo tema y Luis Fernando también lo aclaro, para que usted entienda porque es símbolo y realidad, pero así sigue con lo mismo, entonces lo que creo es que no le interesa saber el porque de las cosas, sino simplemente las deshecha porque no las entiende.
Y yo seguiré diciendo, aunque se lo tome como una respuesta "cómoda" pero que en absoluto se puede demostrar su falsedad, que nadie puede garantizar la supervivencia de escritos contrarios a la fe de la institución dominante, en especial en aquellas épocas donde ni la Biblia era permitida leer en lengua vulgar o donde la corrupción llegó a extremos de inventar documentos pro-institución.
A esto le respondí anteriormente
No creo necesario que haya sido el primero, ni el segundo. De hecho no sería tan desechable mientras se le pueda aplicar una explicación filosófica que ayude a aparentar que dice otra cosa, como aquí se ha hecho. Pero si, la duda quedará siempre, acompañada de la certeza de que nadie puede demostrar que esa duda es falsa.
Si se refiere a la explicación de el hermano Petrino y Luis Fernando, como le dije anteriormente creo que a usted no le interesa la explicación, lo que a usted le interesa es demostrar que San Clemente niega la presencia real, pero no ha presentado ninguna cita donde este santo lo haga.
Yo no dije que "niegue" nada. Expongo que habló de una presencia simbólica. De allí cada uno sacará sus conclusión.
Pero Daniel en que quedamos, si se recuerda en nuestra primera conversación en el tema de el desastre de Catholic.net, yo le pedí el nombre de un padre apostólico, o de la Iglesia que lo negara y mi hermana Católica también lo hizo y lo que usted nos presento fue la misma cita del pedagogo para afirmar que San Clemente niega la presencia real y ahora me sale con que no niega nada.
A, me puede decir algún Padre que no crea que en la presencia real de Cristo, no es que conozca todos los escritos de ellos pero si me puede facilitar alguno que niegue la presencia real se lo agradeceré muchísimo.
Yo también espero su respuesta. Qué Padre de la Iglesia NIEGA que se está alimentando con la carne y sangre de Cristo?
Aquí su respuesta:
Paz de Dios. Disculpas por la demora en la
respuesta a vuestro requerimiento:
Clemente de Alejandría (150-215)
"El Pedagogo, 1, 6
Pues la misma Palabra es fluida y suave como la leche, o sólida y compacta como la carne. Y demorándonos en este enfoque, podemos comparar la proclamación del Evangelio, que está universalmente difundido, como leche; y como carne la fe, por la cual la instrucción se compacta en un fundamento, la cual, siendo más sustancial que el oír, se asemeja a la carne, y aporta al alma misma nutrición de esta clase. ...."..."
Omití toda la cita para no ser tan largo mi mensaje. Así que queda demostrado que usted usa esa cita para afirmar que San Clemente niega la presencia real.
Se encuentra a mi favor, pues la "bebida de inmortalidad" no se refiere a inmortalidad "física" sino espiritual. Por ende no puede estar hablando de bebida real (líquida) respecto a la causa de esa inmortalidad. Y por supuesto, quien ha "gustado del pan que es Jesús" ya no experimentará la muerte (espiritual). Jesús dice lo mismo en estas palabras: "Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.." (Juan 6:35) y aquí Jesús no habla de comer, sino de ir a él y creer en Él.
A su favor, ¿Por qué? ¿y quien dice que cuando se come en la Eucaristía el Cuerpo de Cristo se esta creyendo que no se va a morir físicamente?
Si se habla de beber su sangre es por que al beberla, se cumple su promesa de que, quien la beba tiene vida eterna y que Él lo resucitará el último día.
Respecto a la cita de San Juan 6: 35, Jesús no habla todavía de comer es verdad pero más adelante lo hará en especial en San Juan 6 : 53 al 59.
habla Clemente de beber la sangre REAL de Jesús? Dice que gracias a la sangre "carnal" fuimos redimidos (no dice que hay que beberla), y la sangre "espiritual" es la que nos unge. ¿Donde habla de beber la sangre real de Jesús? Yo no lo veo. Al contrario, o veo en sintonía con la respuesta anterior.
La sangre del Señor es doble: una, carnal, por la cual fuimos redimidos de la corrupción; la otra, espiritual, con la que fuimos ungidos.
Y beber la sangre de Jesús es hacerse partícipe de la incorruptibilidad del Señor. El Espíritu es la fuerza del Verbo, como la sangre lo es de la carne.
Por analogía, el vino se mezcla con agua, y el Espíritu, con el hombre. Y lo primero, la mezcla de vino y agua, alimenta para la fe; lo segundo, el Espíritu, conduce a la inmortalidad.
Y la mezcla de ambos, de la bebida y del Verbo, se llama Eucaristía, don laudable y excelente, que santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben con fe.
idem anteriores. ¿De qué inmortalidad habla, física o espiritual? Y no hace falta aclarar que en la eucaristía cristiana actúan una parte física (los elementos eucarísticos simbólicos) y una parte espiritual (el Espíritu Santo en comunión con los conmemorantes).
¿Eucaristía cristiana? Quiso decir santa cena evangélico-protestante, ya que los luteranos creen algo diferente a ustedes.
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Respeto su decisión. Hebreos dice que "hablaron la Palabra de Dios". Y yo no veo razón para convalidar sus afirmaciones (ajenas a la Escritura) por su conducta. Volvemos a lo mismo: ni eran infalibles, ni se puede asegurar que no hubo existido algún "contrapeso" en las enseñanzas respecto a la transustanciación, prolijamente atendido por la institución dominante.
¿Ajenas a la Escritura? será ajena al protestantismo, y seguiremos volviendo a los mismo, ya que usted, al usar ese argumento de ¨ infalible ¨ niega lo que se creía en la Iglesia primitiva, porque lo contradicen en su interpretación de la Escritura. Y porque siempre a lo mismo de la institución dominante Daniel? No había más iglesia que la Iglesia Católica y eso es la realidad, ya que los que si saben de patrología nunca han mostrado otra iglesia diferente a esta.
Todos y cada uno daremos cuenta ante el Trono, en el oportuno momento.
Amen
Nunca sugerí que traería negaciones explícitas. Pero he traido citas de Clemente de Alejandría en donde interpreta como simbólicas a las especies eucarísticas.
Ya le respondí a esto atrás
Bueno, me alegro por ud., estimado Defenzor.
Gracias.
Como dije, todos daremos cuenta.
Amen
Y prefiero "Sola Escritura" y no "Sola interpretación jerárquica obligatoria, amalgama de Escritura, Tradición y dichos de hombres". Son decisiones, qué le va a hacer..
Y que diferencia puede haber entre la interpretación jerárquica obligatoria como usted la llama, entre su interpretación Daniel, Nosotros tenemos un Magisterio que nos guía a la verdad, y que se basa en los 21 siglos que tiene el cristianismo de existir , usted solo tiene su interpretación personal, siendo usted mismo su propio jerarca y su propio magisterio, siendo la suya una interpretación de hombre, ya que 2,000 años de cristianismo tiran por el suelo su propia interpretación y sin ninguna seguridad de lo que usted cree es verdad, ya que sus mismos hermanos protestantes interpretan algo muy distinto a usted respecto a este tema de la Eucaristía, y los dos se guían por la misma escritura. ¿Entonces donde está la seguridad que lo que usted interpreta guiado por el Espíritu es correcto, si otros basados en la misma biblia y guiados por el mismo Espíritu que usted interpretan diferente.
No me ponga en juez, estimado Defenzor. La Revelación de primera es la Escritura. Yo no me caso ni con los unos ni con los otros. Como dije: todos daremos cuenta en qué cosa (o "cosas") basamos nuestra fe.
Que no lo ponga como Juez? Pero si ya lo ha hecho al acusar a la Iglesia Católica de predicar dichos de hombre y Tradiciones, solo porque contradice su postura.
lo ha hecho al poner en duda la fe de la Iglesia primitiva, porque lo contradicen Daniel, y así me pide que no lo ponga como juez.
Y Ahora no se casa ni con unos, ni con los otros porque le conviene, ya que es claro que los dos están divididos al interpretar la Escritura.
Estimado Defenzor, me gustaría conocer su comentario en el tema actual del epígrafe "Una pregunta a los eruditos católicos". Muchas gracias.
Gracias por la invitación, si tengo tiempo suficiente lo haré, aunque aclaro que no soy ningun erudito.
Cordial saludo
Dios le bendice
