Pan y vino o cuerpo y sangre?

[John Fisher]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

cada cual dará personal cuenta de cómo utilizó la Palabra de Dios.

Pero en quien creer si la Palabra se usa para justificar las creencias más variadas... aun para el islam, con decirte que uan vez escuche a alguien justificar la reencarnación con la bíblia.

Si es así tan sencillo ¿para qué haría Dios esos milagros que describes, entonces? ¿O no es de Dios y sólo se trata de engañar a incautos?

de hecho es así de cencillo, lo dice la Bíblia, no?.
Ante quien hizo cristo los milagros?, a los fariseos?, no, no iban a crees. Ante los que le exigian bajar de la Cruz y creerían?, no, no debía bajar, y no buscaba convencerlos así. Ante herodes?, no, el solo quería divertirse, ver un milagrito.
Ante los que realmente lo necesitaban, ante estos hizo milgros. Los que van a la seremonia del Papa, ya creen, no hace falta hacerlos creer, y si lo hiciera para convencer a los que no creen, dirian lo qeu vos decís "fue el diablo", pues "no se les dará una seal", Cristo es Dios, no un conductor de un programa de chismes.
Vos me preguntaste por que obra en lo privado y no en lo públio y te respondí, punto.
Ves?, los católicos nos contentamos con la misa, con lo que nuestra fe, más chciaque un grano de mostza, nos dice, Los evangelistas necesitan "grandes señales y prodigios", de quienes dicen "jesus está aqui o allá", shows en las Iglesiascantos, demonios que hablan y loran, a veces hasta 10 endemoniados en público, muertos que resucitan, 2, 3, "el manto de la esperanza" en la IURD, el pastor que habla en lenguas (y no del modo e que lo describe la Bíblia), nosotros no lo necesitamos, y a su Pueblo, cuando hace falta, Dios se le manifiesta en forma extraordinaria.
Si, milagros hay, sanaciones, por emdio de la oracion, muchisimos milagros, pero privados, no necesitamos milagros púlicos, pero te repito cuando hacen falta, Dios nos los manda.

El diablo perfectamente puede inducir a alguien a que diga "Gloria a Dios en el Cielo", si el "dios" al que se "mira" no es JHWH el Eterno, sino un ícono suplente..

El diablo no puede hacer que alguien alñabe al hijo de Dios hecho Hombre, de hechorechaza esa Verdad, Dios nunca se hizo hombre, para que te va a mandar pruebas de que si?

Texto comentado mil veces. ¿Harías algo para RECORDAR a alguien que está delante tuyo?

No me pediste vos que te seale donde lo decía Pablo?, ahi está, si te gusta bien sino también.
El señor se hace precente recien en la consagración, pero te podría preguntar lo mismo, si donde hay 2 o más Cristianos Cristo está, para que hacer algo en recuerdo de él?, si él está ahi presente.

En Cristo

 

[Juan 8:32]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

Pero en quien creer si la Palabra se usa para justificar las creencias más variadas... aun para el islam, con decirte que uan vez escuche a alguien justificar la reencarnación con la bíblia.

Es cierto. Algunos hasta justifican con ella el comerse a Dios. Como dije antes, cada cual dará cuentas en qué cosa depositó su fe.

de hecho es así de cencillo, lo dice la Bíblia, no?.
Ante quien hizo cristo los milagros?, a los fariseos?, no, no iban a crees. Ante los que le exigian bajar de la Cruz y creerían?, no, no debía bajar, y no buscaba convencerlos así. Ante herodes?, no, el solo quería divertirse, ver un milagrito.
Ante los que realmente lo necesitaban, ante estos hizo milgros. Los que van a la seremonia del Papa, ya creen, no hace falta hacerlos creer, y si lo hiciera para convencer a los que no creen, dirian lo qeu vos decís "fue el diablo", pues "no se les dará una seal", Cristo es Dios, no un conductor de un programa de chismes.

Vaya! qué manera de ver las cosas.
Qué mejor que que hacer un milagro en manos de "Su Vicario en la Tierra" para que se transmita hasta el último rincón, en vivo.. ¿Qué dirán qué cosa? Hombre, ¿acaso crees que quien abre los ojos espirituales es la criatura? ¿No será el Espíritu, conforme obra en su perfecta soberanía?
¿No crees que unos "buenos" necesitados seríamos los "hermanos separados"? Porque si ante los fariseos no porque no lo iban a creer, sus torturadores tampoco le creerían, ante quienes no creen tampoco, porque le echarían la culpa al diablo y los que asisten a la ceremonia del Papa ya creen.. ¿quién queda afuera?

Vos me preguntaste por que obra en lo privado y no en lo públio y te respondí, punto.

Gracias por compartirme tu opinión. La respeto, pero tiene medio metro de vida.

Ves?, los católicos nos contentamos con la misa, con lo que nuestra fe, más chciaque un grano de mostza, nos dice, Los evangelistas necesitan "grandes señales y prodigios", de quienes dicen "jesus está aqui o allá", shows en las Iglesiascantos, demonios que hablan y loran,...

Cuando comienzas a generalizar es porque no te quedan argumentos serios. De hecho, el movimiento Carismático Católico tiene mucho de esto que criticas...

a veces hasta 10 endemoniados en público, muertos que resucitan, 2, 3, "el manto de la esperanza" en la IURD, el pastor que habla en lenguas..

Y no podía faltar en esta demostración de argumentos impotentes que el comenzar a meter todo en la misma bolsa... No es por ahí estimado John Fischer. El alegato termina perdiendo seriedad.

nosotros no lo necesitamos, y a su Pueblo, cuando hace falta, Dios se le manifiesta en forma extraordinaria. Si, milagros hay, sanaciones, por emdio de la oracion, muchisimos milagros, pero privados, no necesitamos milagros púlicos, pero te repito cuando hacen falta, Dios nos los manda.

No es el tema inicial entablado. Yo pregunté por qué no se le ensangrentaba la oblea al Papa en un acto multitudinario. Me diste tu opinión al respecto. Nada tiene que ver con este planteo las "sanaciones en privado..". ya estamos desviando el punto.

El diablo no puede hacer que alguien alñabe al hijo de Dios hecho Hombre, de hechorechaza esa Verdad, Dios nunca se hizo hombre, para que te va a mandar pruebas de que si?

¿Que el diablo rechaza la verdad del Hijo de Dios hecho hombre? Nada más alejado de la realidad. Los demonios fueron de LOS PRIMEROS que reconocieron a Jesús como EL HIJO DE DIOS... incluso antes mismo de que Jesús seleccionara a Los Doce...

"Mas Jesús se retiró al mar con sus discípulos, y le siguió gran multitud de Galilea. Y de Judea, 8de Jerusalén, de Idumea, del otro lado del Jordán, y de los alrededores de Tiro y de Sidón, oyendo cuán grandes cosas hacía, grandes multitudes vinieron a él. 9Y dijo a sus discípulos que le tuviesen siempre lista la barca, a causa del gentío, para que no le oprimiesen. 10Porque había sanado a muchos; de manera que por tocarle, cuantos tenían plagas caían sobre él. 11Y los espíritus inmundos, al verle, se postraban delante de él, y daban voces, diciendo: Tú eres el Hijo de Dios. 12Mas él les reprendía mucho para que no le descubriesen. 13Después subió al monte, y llamó a sí a los que él quiso; y vinieron a él. 14Y estableció a doce, para que estuviesen con él,..." (Marcos 3:7-13)

No me pediste vos que te seale donde lo decía Pablo?, ahi está, si te gusta bien sino también.

Lamento que te pongas nervioso. No es una cuestión de "gustos" sino de certeza bíblica. Y antes de que te vuelvas a zafar, te quiero pedir encarecidamente en lo personal que trates de ser cuidadoso con los términos que utilizás en este foro.

El señor se hace precente recien en la consagración, pero te podría preguntar lo mismo, si donde hay 2 o más Cristianos Cristo está, para que hacer algo en recuerdo de él?, si él está ahi presente.

Porque existe diferencia entre la presencia espiritual de una presencia supuestamente real. Compartimos con el Señor, presente en espíritu, el memorial de Su sacrificio vicario, donde su cuerpo fue partido en beneficio de los impíos, una vez y para siempre. Diferente es el pretender "conmemorar" un acto el cual se estaría renovando corporalmente en ese mismo momento.

Libres en Cristo
Bendiciones de lo Altopara tu vida.

 

[John Fisher]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

Qué mejor que que hacer un milagro en manos de "Su Vicario en la Tierra" para que se transmita hasta el último rincón, en vivo.. ¿Qué dirán qué cosa? Hombre, ¿acaso crees que quien abre los ojos espirituales es la criatura? ¿No será el Espíritu, conforme obra en su perfecta soberanía?
¿No crees que unos "buenos" necesitados seríamos los "hermanos separados"? Porque si ante los fariseos no porque no lo iban a creer, sus torturadores tampoco le creerían, ante quienes no creen tampoco, porque le echarían la culpa al diablo y los que asisten a la ceremonia del Papa ya creen.. ¿quién queda afuera?

Ya te dije, las veces que en celebraciones no tan públicas se manifestó.
Que te hace creer que si supones que la conversión hecha en privado es obra del diablo, no creerías que la conversión tan multitudinaria, en manos del Papa no es obra de quien tiene la gerarquía más alta en la obra más importante de satanás, tanto que, segun dice tu página (si no me equivoco) usa la cruz ibnvertida, simbolo del diablo, lleva signos paganos a su residencia, y se postra ante imágenes satánicas (o al menos paganas) aun cuando hay una foto de su asesinato en que María lo tiene ebn brazos cuando el cae víctima del atentado?.

Cuando comienzas a generalizar es porque no te quedan argumentos serios. De hecho, el movimiento Carismático Católico tiene mucho de esto que criticas...

No creo haber generalizado, de hecho aclaré que cada cosa correspondía a diferentes grupos.
Los carismáticos, que por demás surgen a raiz de pastores presuntmente conversos, la verdad que les tengo muchisima desconfianza (no es que no crea que, quizás, obran algunos milagros, pero muchas veces, las más, deben ser histerias), y la gente termina dando más crédito al cura que a Dios (como pasa con uchos pastores, los que podría nombrar), y los mismos sacerdotes deben desdecir eso, pero la gente no oye.
fijate en "teologoresponde.com.ar", en "temas sobre la Fe católica" (o algo así), "movimiento Carismático, y me vas a entender. De paso el P. Miguel te puede aclarar cosas que yo no.
Si acepto a los carismáticos es por Santa Obediancia, nada más, los obispos han evaluado la cuestión y ven que es de Cristo, pero me reservo, junto a más de la mitad de la Iglesia, mis dudas.

No es el tema inicial entablado. Yo pregunté por qué no se le ensangrentaba la oblea al Papa en un acto multitudinario. Me diste tu opinión al respecto. Nada tiene que ver con este planteo las "sanaciones en privado..". ya estamos desviando el punto.

Me dijiste que por que no se dala transformación en una misa del Papa, como una señal de Fe, como un milagro, bueno, te respondo por que no hace falta un milagro así.
Pero bueno, Cristo dice que odo lo que se pida con Fe sucederá, pedile a Dios, con la Fe del tamano de un grano de mostaza, que te conceda que si es su vluntad se de dicha transformación (y sintonizá diariamente la misa del Papa).

¿Que el diablo rechaza la verdad del Hijo de Dios hecho hombre? Nada más alejado de la realidad. Los demonios fueron de LOS PRIMEROS que reconocieron a Jesús como EL HIJO DE DIOS... incluso antes mismo de que Jesús seleccionara a Los Doce...

De hecho Pablo dice que el que no lo acepta es del demonio, no?
pero reconosco que quizás no estoy en lo cierto en que no lo reconocen, debido a la Escritura, perono deja de ser cierto que no pueden alabar al Señor, y esto sigue siendo lo que logran.
Un exorcista español pregunta a un demonio "Por que tomas este cuerpo?" "para que muchos sepan de mi existencia y se alejen de Dios", y el sacerdote le contesta "no ves que con esto muchos creeran y se convertirán?, solo haces la obra de Dios" (también se ve en el exorcismo de Emili Rose, muy buena, la viste?, te la recomiendo)

Lamento que te pongas nervioso. No es una cuestión de "gustos" sino de certeza bíblica. Y antes de que te vuelvas a zafar, te quiero pedir encarecidamente en lo personal que trates de ser cuidadoso con los términos que utilizás en este foro.

Lamentop si te dio esa impresión no fue así.

Porque existe diferencia entre la presencia espiritual de una presencia supuestamente real. Compartimos con el Señor, presente en espíritu, el memorial de Su sacrificio vicario, donde su cuerpo fue partido en beneficio de los impíos, una vez y para siempre. Diferente es el pretender "conmemorar" un acto el cual se estaría renovando corporalmente en ese mismo momento.

De hecho, no se renueva, se hace presente, ese es otro error de tu página, Cristo no muere una y otra y otra vez, el sacrificio se realizó una vez y para siempre, y eso es una memoración del Sacrificio, en esop estamos de acuerdo, pero en lo que discentimos en que para nosotros, Cristo se hace presente en la Eucaristía, cristo vivo, así dice la liturgia "te ofrecemos el sacrificio vivo y santo.
Creo que es desonesto e inexacto decir que Cristo muere en cada misa, el murió una sola vez, y nos redimió una vez y para siempre (no obstante, debemos pedir perdon cada vez que pecamos, hay quienes creen que no, pero creo que compartis esto conmigo, rasputin creía que hay que pecar mucho para que el sacrificio tenga valor), pero en cada memorial de su pasión, Cristo Vivo viene a nosotros, en la Eucaristía, no vuelve a morir, ¿o es algo hermoso?, cristo, vivo, se hace presente para redimirnos del pecado.
Es más, nosotros hacemos adorción Eucarística, o sea, se pone la hostia en una custodia y se adora a cristo presente allí, pero no a Cristo muerto ahi, a Ctisto vivo, VIVO, Que muestra de amor tan grande ver a Cristo vivo en la Eucaristía, venir a nosotros de esa forma, y si supieras la Paz, el Amor que se siente allí y uno solo quiere estar a solas, en silencio, en la intimidad con Cristo, dialogando cara a cara con el, y es así, lo estás, aun con 1000 personas alrededor, y aun si estubieran hablando o Gritando, la paz wes tal, y la persencia es tan real, de Cristo VIVO, quenada te molesta, y las preocupacines desaparecen... pero no lo podes experimentar, por que aun si entraras no te postrarías...pero uno nunca sabe... yo te pediría que vayas, 9 dias y te SIENTES, en prescencia de la hostia en la cutodia, solo sentado, rezando, no a la hostia, a Dios al modo que le rezas, pidiendo al Espíritu que si es de Dios te ilumine, sino... sino te vas, solo 10 minutos, 9 dias, sentado, no postrado, frente a la hostia, rezando a Dios, aun no creyendo que Cristo está en la hostia, perocon el corazon abierto a escucharlo.
Bueno, te dejo con una anecdota, y te recomiendo un libro "Dios existe, yo me he encontrado con él", de André Frossard, un periodista frances ateo hijo del presidente del Partido comunista, que se convirtió en un Cristiano modelo, cuenta que cuando se convirtio, un amigo del trabajo no entendía que veían en Dios, y el y un amigo le dijeron (la misa era como a las 7 u 8 creo, antes de ir a trabajar) "anda a misa 1 mes seguido, y te vas a convertir", y él contaba que se dio cuenta (ya más grande, y yamás instruído -a ese momento era apenas catecumeno-) que no debía poner a Dios en obligaciones contraídas por el, y bueno, el final leelo vos.
Es solo una anecdota comica, Yo no asumo esa obligacion por Dios, pro te propongo esa prueba, con fnudamento bíblico "señor, a donde vives?, vengan y verán".

En Cristo

 

[elg]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

En este casó Jesus dice, ante el escándalo "En verdad les digo,. el que no come mi carne y bebe mi Sangre, no tiene vida Eterna".
O sea, si es necesario.

Al parecer no entendiste. Cuando Jesús dijo que "los que no comen la carne del Hijo del hombre ni beben su sangre, no tienen realmente vida" ¿estaba hablando de la eucaristía?. Los que no entendieron pensaban que Jesús estaba loco... algunos se alejaron de Él y entonces Jesús explicó:

"¿Qué tal si vieran al Hijo del hombre subir a donde antes estaba? El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida."

 

[John Fisher]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

Al parecer no entendiste. Cuando Jesús dijo que "los que no comen la carne del Hijo del hombre ni beben su sangre, no tienen realmente vida" ¿estaba hablando de la eucaristía?. Los que no entendieron pensaban que Jesús estaba loco... algunos se alejaron de Él y entonces Jesús explicó:

"¿Qué tal si vieran al Hijo del hombre subir a donde antes estaba? El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida."

Mirá, de nuevo me remito a la evidencia física.
Además te recuerdo, cuando se escandalizaron el replció, no diciendo "el que no come espiritualmente de mi..." "o yo les aseguro que el que no come el pan que me reprsenta" dijo "el que no come mi cuerpo y bebe mi sangre".
cuando habló del bautismo no dijo "yo les aseguro que el que no es capaz de renacer", o "el que no vuelve a salir del vientre" dijo "el que no nace del Agua y del Espíritu", que no ves las diferencias?

 

[elg]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

Mirá, de nuevo me remito a la evidencia física.
Además te recuerdo, cuando se escandalizaron el replció, no diciendo "el que no come espiritualmente de mi..." "o yo les aseguro que el que no come el pan que me reprsenta" dijo "el que no come mi cuerpo y bebe mi sangre".

Nuevamente te remito a la evidencia espiritual:

62¿Qué tal si vieran al Hijo del hombre subir a donde antes estaba?
63El Espíritu da vida; la carne no vale para nada. Las palabras que les he hablado son espíritu y son vida.

La historia del ladrón en la cruz no enseña una de varias formas de salvarse.

Hacer penitencia, pedir perdón, el bautizo o comer pan y beber vino que supuestamente se convierten en el cuerpo y sangre de Cristo no nos hace salvos. Todos somos perdonados, no por hacer estas cosas (como has insinuado) sino por el sacrificio de Jesús en la cruz. Al actuar con fe en lo que Dios nos ha revelado, aceptamos ese sacrificio. Ni Abraham, ni Rahab, ni el ladrón en la cruz comieron y bebieron (literalmente) la carne y sangre de Cristo... Ellos, al igual que nosotros, comieron y bebieron de Su carne y sangre al oir y aceptar La Palabra de Dios.

 

[John Fisher]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

Hacer penitencia, pedir perdón, el bautizo o comer pan y beber vino que supuestamente se convierten en el cuerpo y sangre de Cristo no nos hace salvos. Todos somos perdonados, no por hacer estas cosas (como has insinuado) sino por el sacrificio de Jesús en la cruz. Al actuar con fe en lo que Dios nos ha revelado, aceptamos ese sacrificio. Ni Abraham, ni Rahab, ni el ladrón en la cruz comieron y bebieron (literalmente) la carne y sangre de Cristo... Ellos, al igual que nosotros, comieron y bebieron de Su carne y sangre al oir y aceptar La Palabra de Dios.

Yo te estoy poniendo la evidencia espiritual al lado de la Física, vos solo la Espiritual... sigo saliendo 2 a 1 (metaforicamente).
Para salvarnos es necesario:
Bautizmo, Penitencia, Comunión (ciomer el Pabn y el vino), etc. el que hace eso lo debe hacer con fe, sino seguramente no lo hace, o si lo hace sin entender lo que hace... o sin importarle, es como si no lo hiciera.
Abraham y Rahab claro que no comieron, ni fisica ni espiritualmente, ya que esto se da en la nueva aianza.
Además, si la conversión no es real, por que Cristo se compararía con el mana bajado del cielo del que "sus padres comieron y murieron"? comieron efectivamente, el pan bajado del cielo, que era carne?
Pero te concedo en que hay que partir de la fe en que Cristo nos Salvó.

 

[elg]

Re: Pan y vino o cuerpo y sangre?

Yo te estoy poniendo la evidencia espiritual al lado de la Física, vos solo la Espiritual... sigo saliendo 2 a 1 (metaforicamente).

Bueno... si vas a ser árbitro en tu propio juego... jugaré para hacer algo de ejercicio pues es obvio que no voy a ganar.

Para salvarnos es necesario:
Bautizmo, Penitencia, Comunión (ciomer el Pabn y el vino), etc. el que hace eso lo debe hacer con fe, sino seguramente no lo hace, o si lo hace sin entender lo que hace... o sin importarle, es como si no lo hiciera.

Penitencia, Comunión, Bautismo, comer pan y beber vino nunca han sido requisitos para la salvación; para salvarnos es necesario SOLAMENTE una cosa: Creer en el Señor Jesús.

Abraham y Rahab claro que no comieron, ni fisica ni espiritualmente, ya que esto se da en la nueva aianza.

Abraham y Rahab comieron física y espiritualmente pues la fe es espiritual y sus aciones, motivadas por su fe son manifestaciones físicas de "comer el cuerpo de Cristo". Aunque estos personajes no conocieron al Cristo que hoy conocemos, ellos, al igual que nosotros fueron salvos por el sacrificio del cordero inmolado antes de la fundación del mundo.

Además, si la conversión no es real, por que Cristo se compararía con el mana bajado del cielo del que "sus padres comieron y murieron"? comieron efectivamente, el pan bajado del cielo, que era carne?

Lee Juan 6 nuevamente y verás que el maná fue mencionado por los Judíos en el contexto de pedir una señal. Jesús utilizó la señal del maná como una metáfora; en ningún momento estaba insinuando que el maná era Su carne o que los Israelitas hubieran vivido para siempre si hubieran comido el maná con fe.

Jesús dijo "Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguien come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo". Jesús no dijo "la cual yo daré para que ustedes coman"... dijo "la cual yo daré [en sacrificio] por la vida del mundo [por nuestros pecados]".

La metáfora es obvia; Jesús no está hablando de comer su carne y tomar su sangre LITERALMENTE. De ser así tendríamos que admitir que Jesús instó a los Israelitas a romper la ley de Dios:

Lev 17:10 »Si cualquier hombre de la casa de Israel, o de los extranjeros que habitan entre ellos, come alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que coma sangre, y la eliminaré de su pueblo, 11 porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas, pues la misma sangre es la que hace expiación por la persona. 12 »Por tanto, he dicho a los hijos de Israel: "Ninguna persona de vosotros comerá sangre, ni el extranjero que habita entre vosotros comerá sangre". 13 Cualquier hombre de los hijos de Israel, o de los extranjeros que habitan entre ellos, que cace un animal o un ave que sea de comer, derramará su sangre y la cubrirá con tierra, 14 porque la vida de toda carne es su sangre. Por eso he dicho a los hijos de Israel: "No comeréis la sangre de ninguna carne, porque la vida de toda carne es su sangre, y cualquiera que la coma será eliminado".

¿Estás dispuesto a decir que, antes de Su muerte, Jesús instó a que Sus discípulos ignoraran la ley del Antiguo Testamento?

Pero te concedo en que hay que partir de la fe en que Cristo nos Salvó.

Gracias... muy fino.