A continuacion voy a poner algunos debates de los que sostuve en catholic.net, cuando era usuario, espero que les sea de ayuda para que sepan las respuestas y argumentos romanos, en este estracto discuto con Maellos Hereticourum, romanista. Las partes citadas son el romanistas y mi respuestas estan debajo de ellas.
En primer lugar para probar que estoy equivocado o mintiendo, tienes que probar que tales iglesias creían como dogma de fe la “Asunción de Maria”, cosa que por supuesto no puedes hacer, porque el dogma de la Asunción fue puesto como tal hasta 1950, y por lo tanto la iglesia de Roma lo enseña como dogma de fe.
En segundo lugar, jamas se ha dicho que esta doctrina sea una doctrina “Made in Rome”, ya que la encontramos primero en documentos heréticos y después con el paso del tiempo se fue aceptando poco a poco, por eso no ha de extrañarnos encontradla en otras partes
También tienes que ser mas especifico, ¿Era creído esto dogma por todas las iglesias desde siempre?, esto simplemente no lo puedes probar.
Curiosamente tal doctrina no la encontramos en los primeros siglos de la iglesia en ninguna de las iglesias que mencionas arriba.
¿Dije que Pió XII no usara más textos para probar la Asunción? ¿Dije que fuera el único texto que uso?, primero debes de leer mejor antes de lanzar tu veneno, como sabes el titulo es “Agustín y la Asunción”, en esta constitución Pió habla que este texto se usa por algunos como referencia a Maria, sin embargo Agustín jamás lo hizo y su interpretación difiere a la que le da Roma, ese es el tema, ¿podría la iglesia haber usado este texto desde tiempos apostólicos como prueba de la Asunción?, según Agustín No.
Como el tema es Agustín y la Asunción ¿Podrías darnos alguna cita donde Agustín apoye la doctrina?.
También ya resulta que estoy tragiversando lo que dijo el papa, el papa dice que como prueba de la asunción, teólogos y predicadores siguiendo los pasos de los padres de la iglesia usan las Escrituras para encontrar sustento a la Asunción, y menciona a Salmo 132:8 como prueba de ello, sin embargo ¿hizo tal cosa Agustín? ¿La iglesia de la época de Agustín creía en la Asunción?
Veamos otra de estas cosas sin sentido:
¿Y esto que?, ¿Dije en algun momento que se mencionara la opinión de Agustin?, si no es asi a que viene este parrafo, sin embargo la opinión de Agustin difiere a mucha de las que encontramos en paginas de apologetica Roma.
Si te refieres a lo de encíclica y constitución, por muy poco me mandas la infierno, pero por lo demas yo no falto a la verdad eres tu.
[
Jejeje, pensé que José Miguel y Tirteo eran los grandes sofistas del foro, pero esto era porque no te conocía aun a ti.
Dices que miento ¿Por qué? Si Agustín enseño la Asunción de Maria MUESTRALO, y si lo haces me haces mentiroso, pero si no eres tu eres mentiroso, te recomiendo la pagina de la enciclopedia católica www.newadvent.org, y trata de encontrar si Agustín enseño tal doctrina.
Definitivamente Agustín rechaza tal doctrina, porque su interpretación lo hace, la teología romana hace de Maria la arca de la Alianza, pero para Agustín no lo es.
Agustín no omitió, porque el pone todas las probabilidades en la mesa o la arca es la iglesia o es Cristo, solo hay de 2 sopas y Maria no esta incluida, así que es un rechazo de que Maria sea el Arca de la Alianza que fue asunta al cielo.
Nuevamente no puedes hablar del termino “omitir” ya que tu mismo dices que Agustín no enseño tal doctrina, si Agustín no enseño la doctrina es claro que no omitió.
Tu has de afirmar que el la afirma, bueno prueba en base a su interpretación del salmo o de cualquier otro texto que el la acepta.
Ahora bien hablando en términos mas claros Agustín no podria rechazar explicitamente la doctrina de la asuncion porque tal doctrina no era creida en su epoca, pero cuando textos o salmos donde se le presento la oportunidad de poder hablar sobre esa supuesta doctrina, su interpretación no fue diferente a la protestante.
Bueno es raro esto, Agustín dice que en Salmo 132:8 es Cristo o la Iglesia, jamás menciona a Maria en el.
No se tratan de mis métodos, sino de los de Agustín, es claro que su método rechaza la posibilidad de Maria, además como tu mismo lo afirmas el mismo jamás enseño tal doctrina y no solo eso sino que en textos donde pudo haber dado cualquier otra interpretación da la una que se opone claramente a la asunción.
Antes que ganada gracias por refutar a Jaimelovon por mi
Cierto Agustín no enseña en sus escritos la Asunción de Maria, y en las interpretación de los textos que usan los papistas para probar la doctrina su interpretación simplemente niega la de los papistas, así que podemos resumir de esta forma:
• Agustín no enseña la doctrina.
• Las interpretaciones de Agustín en textos que usan los papistas para esta doctrina difieren no prueban la doctrina.
Por lo tanto Agustín no creyó en dicha doctrina.
Primero quiero empezar a refutar a este MENTIROSO, ya que sus mentiras si son muy mal intencionadas, en primer lugar habla del Transitus Marie y que se generaliza la creencia que contiene este documento desde el siglo II, pero esto documento se escribio en una epoca tan lejana como cerca del siglo V, como lo dice el Mariologo Juniper Carol:
An intriguing corpus of literature on the final lot of Mary is formed by the apocryphal Transitus Mariae. The genesis of these accounts is shrouded in history’s mist. They apparently originated before the close of the fifth century (Juniper Carol, O.F.M. ed., Mariology, Vol. II (Milwaukee: Bruce, 1957), p. 144).
Este mariólogo simplemente te contradice por varios siglos.
Pero quiero hacer un contexto antes de refutar a este tipo, ¿Realmente la iglesia desde siempre a creído esta doctrina de Demonios? ¿Tenemos evidencia histórica de esta doctrina creída por los cristianos?, primeros veamos que dicen autoridades dentro de la iglesia de Roma, que sus escritos si tienen imprimatun no como otros:
El escritor papista Eamon Duffy es lo suficiente honesto para escribir esto:
‘there is, clearly, no historical evidence whatever for it ...’ (Eamon Duffy, What Catholics Believe About Mary (London: Catholic Truth Society, 1989), p. 17).
No hay evidencia clara según el sobre la doctrina, en cambio hay otros que parecen tener una gran sabiduría e inventan sus propias “verdades”.
Y esto se comprueba que por siglos hubo silencio sobre el fin de Maria, no encontramos en los primeros siglos nada sobre ella, si murio, donde murio, etc… A esto tenemos a Epifanio quien dice estas impresionantes palabras:
But if some think us mistaken, let them search the Scriptures. They will not find Mary’s death; they will not find whether she died or did not die; they will not find whether she was buried or was not buried ... Scripture is absolutely silent [on the end of Mary] ... For my own part, I do not dare to speak, but I keep my own thoughts and I practice silence ... The fact is, Scripture has outstripped the human mind and left [this matter] uncertain ... Did she die, we do not know ... Either the holy Virgin died and was buried ... Or she was killed ... Or she remained alive, since nothing is impossible with God and He can do whatever He desires; for her end no-one knows.’ (Epiphanius, Panarion, Haer. 78.10-11, 23. Cited by juniper Carol, O.F.M. ed., Mariology, Vol. II (Milwaukee: Bruce, 1957), pp. 139-40).
Epifanio es muy claro nadie sabe que paso con Maria, si Hereticum estubiera en lo cierto con sus afirmaciones fantasiosas de que esta doctrina a sido siempre creída, ¿Por qué Epifanio no hablo de esta?, Epifanio vivio muy cerca de Palestina sin embargo no nos habla sobre la asunción, es claro que Maria no tuvo gran importancia para los antiguos cristianos ya que ni siquiera sabían de su final, y estos cristianos son tanto del siglo II y III.
También tenemos a Jerónimo quien vivió en Palestina y jamás nos reporto sobre esta creencia.
Pero lo que no nos dice Hereticus es que el tratado que no se escribió en el siglo II, sino cerca del siglo V es un tratado rechazado por su iglesia y puesto junto con los tratados herejes y da un anatema al que acepte este tratado y su enseñanza.
Las enseñanzas del transitus fue considerado herético por la iglesia y fue condenado por la iglesia, con todo y su enseñanza de la asunción de Maria.
El papa Gelasio en Decretum de Libris Canonicis Ecclesiasticis et Apocryphis, habla sobre los libros que han de ser canónicos y cuales han de ser rechazados por la iglesia, dando la lista de los libros apócrifos dice sobre ellos:
The remaining writings which have been compiled or been recognised by heretics or schismatics the Catholic and Apostolic Roman Church does not in any way receive; of these we have thought it right to cite below some which have been handed down and which are to be avoided by catholics (New Testament Apocrypha, Wilhelm Schneemelcher, ed. (Cambridge: James Clarke, 1991), p. 38).
Estos libros deben de ser rechazados por la iglesia, y dando esa lista encontramos estos: Liber qui apellatur Transitus, id est Assumptio Sanctae Mariae, Apocryphus (Pope Gelasius 1, Epistle 42, Migne Series, M.P.L. vol. 59, Col. 162).
Donde esta el libro de la Asunción de Maria, según el cual tanto Hereticorum y todos los teólogos papistas es la base de la enseñanza de la asunción de Maria.
Pero aun hay mas al final de su escrito, Gelasio afirma que esta y toda la literatura en la lista es herética y ella como sus autores como los que se adhieran a ella serán condenados eternamente.
Y el pone al Transitus Mariae en la misma categoría con los escritos heréticos de Arriano, Valentín, Marcion, Simón Mago, Pelagio. Aquí están sus comentarios:
These and [writings] similar to these, which ... all the heresiarchs and their disciples, or the schismatics have taught or written ... we confess have not only been rejected but also banished from the whole Roman and Apostolic Church and with their authors and followers of their authors have been condemned forever under the indissoluble bond of anathema (Henry Denzinger, The Sources of Catholic Dogma (London: Herder, 1954), pp. 69-70).
El papa Horminidas reafirma lo dicho por Gelasio en (Migne Vol. 62. Col. 537-542 , esto es evidente y es que la iglesia antigua consideraba la enseñanza de la asunción de Maria como una herejía.
De nuevo caes en lo que dije antes: “Es mas facil hablar que probar”, me dices de un tratado La carta de Dionisio el Mistico a Tito en el siglo III, no te quiero decir mentiroso, pero el Teologo papista ultra-conservador y que sus escritos tienen imprimatum te refuta, veamos:
The idea of the bodily assumption of Mary is first expressed in certain transitus–narratives of the fifth and sixth centuries. Even though these are apocryphal they bear witness to the faith of the generation in which they were written despite their legendary clothing. The first Church author to speak of the bodily ascension of Mary, in association with an apocryphal transitus B.M.V., is St. Gregory of Tours’ (Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma (Rockford: Tan, 1974), pp. 209–210).
Según Ott, el primer autor eclesiástico que habla sobre esta doctrina es Gregorio de Tours y lo hacen en referencia al libro apócrifo del Transitus, pero Gregorio para nada es del siglo II o III sino del ya entrado siglo V.
Y tambien hablando sobre el “Tratado de Dionisio el mistico a tito”, encontramos en Dictionary of Christian Antiquities, William Smith and Samuel Cheetham, Ed., (Hartford: J.B. Burr, 1880), pp. 1142-1143). Que se cree que es falso.
Quiero que veamos que si aceptamos lo que dice Hereticus, no solo contradice la historia misma sino a estos autores papistas y eclesiásticos que hemos visto hasta ahora, por ejemplo dice que el Pseudos-Melito como prueba de otros libros que hablan sobre el Dogma, lo que no nos dice que este es el Transitus Beatae Mariea, el primero que nombro arriba.
Sobre la fiesta de la “Dormicion de Maria” fue una fiesta que se empezo a festejar a finales del siglo VII y principios del siglo VIII, andas muy mal, 8 siglos después de los apóstoles, esto no demuestra que siempre se creyera en la Asunción de Maria.
¿Por qué los padres no la refutaron?, es una buena pregunta pero la respuesta es muy simple, el primer tratado sobre esta doctrina la encontramos en el Transitus Mariae que fue escrito cerca del siglo V, esta fecha por si misma descarta a todos los escritos de los padres Apostólicos, que escribieron antes de ella, además que ya vimos que este tratado fue considerado herético por la iglesia.
Simplemente muchos padres no la refutaron por estas razones:
• Murieron antes de que se empezara hablar sobre la Doctrina.
• La doctrina no se extendió por todo el imperio y no era conocida por todos.
• Tenemos el ejemplo de un padre de la iglesia hablando sobre esta doctrina y es Juan de Damasco, ¿Por qué ningún padre lo refuto?, bueno este fue el ultimo padre de la iglesia.
Resumen:
• La doctrina sobre la Asunción se habla por primera vez en libros apócrifos y heréticos.
• No es en siglo II o III donde autores de la iglesia hablan de tal doctrina sino que es hasta el siglo V que algunos empiezan apenas hablar sobre esta doctrina.
• Como hemos visto los antiguos padres jamas ensenaron tal cosa, como lo dice el papa Benedicto XIV: the most ancient Fathers of the Primitive CHurch are silent as to the bodily assumption of the Blesseed Virgin, but the fathers of the middle and latest ages, both Greeks and Latins, relate it in the distinctest terms’ (De Fest. Assumpt. apud. Migne, Theol. Curs. Compl. tom. xxvi. p. 144, Paris, 1842).
• Hereticorum nos miente.
Hola a todos.
Como bien saben, estoy en el descanso voluntario que decidí tomar dos semanas atrás. Visitando el foro, me encuentro con este epígrafe que contiene mucha malicia y en contra de mi decisión, debo romper momentáneamente ese descanso, ya que me siento obligado a hacerlo, para evitar que la sana doctrina se enturbie.
Demonhunter escribió:
la asuncion dogma de ensenado en la iglesia de Roma pero ¿lo fue en la iglesia antigua?,
Aquí veo el primer signo de alarma en este epígrafe.
Dice Demonhunter que la "asunción es un dogma enseñado en la iglesia de Roma".
Hay un punto que yo siempre he preguntado, pero ningún anticatólico me ha respondido hasta el momento. Espero que en esta ocasión Demonhunter tenga la cortesía de responder.
¿Cómo es posible que la Asunción sea un dogma de la Iglesia de Roma, cuando es creido por todas las iglesias antiguas, separadas de Roma y sin ninguna influencia de Roma???
La Iglesia asiria (o Siro-oriental de Persia), la Iglesia malabar de la India y la de rito caldeo.
La Iglesia armenia.
La Iglesia copta de Egipto.
La Iglesia etiópica.
La Iglesia ortodoxa bizantina
Es interesante que las Iglesias de Etiopía y la Malabar estuvieron prácticamente aisladas del resto del cristianismo durante siglos y sin embargo, sostienen la Asunción de María.
¿Podrías explicar ese fenómenos, por favor?
En primer lugar para probar que estoy equivocado o mintiendo, tienes que probar que tales iglesias creían como dogma de fe la “Asunción de Maria”, cosa que por supuesto no puedes hacer, porque el dogma de la Asunción fue puesto como tal hasta 1950, y por lo tanto la iglesia de Roma lo enseña como dogma de fe.
En segundo lugar, jamas se ha dicho que esta doctrina sea una doctrina “Made in Rome”, ya que la encontramos primero en documentos heréticos y después con el paso del tiempo se fue aceptando poco a poco, por eso no ha de extrañarnos encontradla en otras partes
También tienes que ser mas especifico, ¿Era creído esto dogma por todas las iglesias desde siempre?, esto simplemente no lo puedes probar.
Curiosamente tal doctrina no la encontramos en los primeros siglos de la iglesia en ninguna de las iglesias que mencionas arriba.
Demonhunter escribió:
en este momento no quiero profundizar pero veamos a Pio XII en Munificentissimus Deus toma a el Salmo 132:8 como un salmo sobre la Asuncion de Maria
Aquí veo otro signo de alarma para sostener una postura: LA MENTIRA.
En primer lugar es una MENTIRA que Munificentissimus Deus sea una Encíclica. Es una Constitución Apostólica.
También es una completa mentira que la Munificentissimus Deus de Su Santidad Pío XII tome el Salmo 132, 8 como un "salmo de la Asunción" sin tomar más textos bíblicos.
La Constitución Apostólica cita los siguientes textos de las Escrituras:
Rom 8, 28
Gal 4, 4
Jn 14, 26
Hch 20, 28
Lc 22, 32
Sal 44, 10, 14-16
Sal 131, 8
Cant 3, 6; cfr. 4, 8; 6, 9
Ap 12, 1s
Lc 1, 28
Is 60, 13
Cant 8, 5
Ef 5, 27
1 Tim 3, 15
Gn 3, 15
Rom cap. 5 y 6
1 Cor 15, 21-26; 54-57
1 Tim 1, 17
El numeral 26 se cita el Salmo 132, 8, mas no de la forma como Demonhunter ha escrito, sino como un comentario que hizo san Juan Dasmaseco sobre el mismo en el Encomium in Dormitionem Dei Genitricis semperque Virginis Mariae, hom. II, 2, 11. Igual comentario hace San Modesto de Jerusalén en su obra Encomium in Dormitionem, y son esos comentarios los que cita el Documento Papal.
Por lo tanto, se cita la opinión de san Juan Dasmasceno y de san Modesto Jerosolimitano, no la de San Agustín.
Y como vemos, el Dogma se basa en muchos textos más, no solo en uno como se intentó imponer en el comentario citado.
También es una completa mentira que la Munificentissimus Deus de Su Santidad Pío XII tome el Salmo 132, 8 como un "salmo de la Asunción" sin tomar más textos bíblicos.
¿Dije que Pió XII no usara más textos para probar la Asunción? ¿Dije que fuera el único texto que uso?, primero debes de leer mejor antes de lanzar tu veneno, como sabes el titulo es “Agustín y la Asunción”, en esta constitución Pió habla que este texto se usa por algunos como referencia a Maria, sin embargo Agustín jamás lo hizo y su interpretación difiere a la que le da Roma, ese es el tema, ¿podría la iglesia haber usado este texto desde tiempos apostólicos como prueba de la Asunción?, según Agustín No.
Como el tema es Agustín y la Asunción ¿Podrías darnos alguna cita donde Agustín apoye la doctrina?.
También ya resulta que estoy tragiversando lo que dijo el papa, el papa dice que como prueba de la asunción, teólogos y predicadores siguiendo los pasos de los padres de la iglesia usan las Escrituras para encontrar sustento a la Asunción, y menciona a Salmo 132:8 como prueba de ello, sin embargo ¿hizo tal cosa Agustín? ¿La iglesia de la época de Agustín creía en la Asunción?
Veamos otra de estas cosas sin sentido:
Por lo tanto, se cita la opinión de san Juan Dasmasceno y de san Modesto Jerosolimitano, no la de San Agustín.
¿Y esto que?, ¿Dije en algun momento que se mencionara la opinión de Agustin?, si no es asi a que viene este parrafo, sin embargo la opinión de Agustin difiere a mucha de las que encontramos en paginas de apologetica Roma.
Demonhunter escribió:
y es comun que lo usen los apologistas para apoyar su doctrina no cristiana,
Es preferible tener una doctrina no cristiana a un comportamiento no cristiano, como el hacer uso de la MENTIRA, ya que...
Apocalipsis 21, 8 "Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre"
Demonhunter escribió:
Si te refieres a lo de encíclica y constitución, por muy poco me mandas la infierno, pero por lo demas yo no falto a la verdad eres tu.
[
[/QUOTE]quote]¿Creía Agustín en la asunción de Maria? ¿Interpretaba Agustín los textos que supuestamente apoyan a asunción de la igual forma que la iglesia?, hice una pregunta y no la respondieron, ahora me toca a mi hablar.
¡¡Momento!!!! Nuevamente estás mintiendo..
No te toca hablar a vos...te toca hacer un copy-paste de una página anticatólica y de forma íntegra: http://www.ntrmin.org/catholic_but_not_roman_catholic_03.htm
Eso explica tu desconocimiento total sobre el tema, ya que te limitaste a traducir un párrafo y poner íntegro el resto.
Por cierto, como un sano consejo: ¿Por que en lugar de andar buscando propaganda anticatólica para luego venir a pegarla aquí como si fuera la panacea del conocimiento teológico mejor no te buscás una vida?
Jejeje, pensé que José Miguel y Tirteo eran los grandes sofistas del foro, pero esto era porque no te conocía aun a ti.
Dices que miento ¿Por qué? Si Agustín enseño la Asunción de Maria MUESTRALO, y si lo haces me haces mentiroso, pero si no eres tu eres mentiroso, te recomiendo la pagina de la enciclopedia católica www.newadvent.org, y trata de encontrar si Agustín enseño tal doctrina.
Demonhunter escribió:
Agustín no solo no enseña esta doctrina sino que la rechaza.
Has hecho una afirmación muy delicada que espero podás sostener con evidencias no con fanatismos: has dicho que san Agustín rechaza el Dogma de la Asunción de la Virgen.
¿Podrías señalar textualmente donde san Agustín hace tal rechazo?
Por que rechazar significa "contradecir lo que alguien expresa o no admitir lo que propone u ofrece". En otras palabras, para que san Agustín haya rechazado ta Dogma, tuvo que contradecirlo. ¿Podés mostranos donde lo contradice?
Lo que yo veo que hizo san Agustín, fue omitir, pero omitir y recharzar son dos cosas diferentes.
Sin embargo, ya que públicamente declaraste que san Agustín rechaza tal dcotrina, estaremos esperando donde la rechaza.
Y espero no salgás con los textos que citaste antes, ya que eso no es una contradicción, es simplemente una interpretación de un Salmo.
Definitivamente Agustín rechaza tal doctrina, porque su interpretación lo hace, la teología romana hace de Maria la arca de la Alianza, pero para Agustín no lo es.
Agustín no omitió, porque el pone todas las probabilidades en la mesa o la arca es la iglesia o es Cristo, solo hay de 2 sopas y Maria no esta incluida, así que es un rechazo de que Maria sea el Arca de la Alianza que fue asunta al cielo.
Nuevamente no puedes hablar del termino “omitir” ya que tu mismo dices que Agustín no enseño tal doctrina, si Agustín no enseño la doctrina es claro que no omitió.
Tu has de afirmar que el la afirma, bueno prueba en base a su interpretación del salmo o de cualquier otro texto que el la acepta.
Ahora bien hablando en términos mas claros Agustín no podria rechazar explicitamente la doctrina de la asuncion porque tal doctrina no era creida en su epoca, pero cuando textos o salmos donde se le presento la oportunidad de poder hablar sobre esa supuesta doctrina, su interpretación no fue diferente a la protestante.
Y no es raro que un solo texto tenga más de un significado, te pondré un ejemplo:
Mat 19, 5-6 " y dijo: "Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne"? Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó no lo separe el hombre".
Cristo nos enseña que el Génesis 2, 24 se debe interpretar como un mandato de monogamia.
Pero...
Efesios 5, 31-32 "Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, se unirá a su mujer y los dos serán una sola carne. Grande es este misterio, pero yo me refiero a Cristo y a la iglesia"
San Pablo interpreta el mismo texto en relación a Cristo y a la Iglesia.
Si seguimos tus métodos, ¿Rechazó san Pablo lo que había dicho Cristo antes?
Bueno es raro esto, Agustín dice que en Salmo 132:8 es Cristo o la Iglesia, jamás menciona a Maria en el.
No se tratan de mis métodos, sino de los de Agustín, es claro que su método rechaza la posibilidad de Maria, además como tu mismo lo afirmas el mismo jamás enseño tal doctrina y no solo eso sino que en textos donde pudo haber dado cualquier otra interpretación da la una que se opone claramente a la asunción.
Demonhunter escribió:
TE RETO ¿DONDE ENSENA AGUSTIN LA ASUNCION A LOS CIELOS DE MARIA?
Aunque el reto era para Jaime, y al ser este un foro público, no veo óbice para responder yo el reto:
San Agustín no enseña en sus escritos el Dogma de la Asunción de la Virgen. Así de simple.
Pero......hay un pero...
Demonhunter escribió:
Es mas fácil decir que probar, jaimelobon
Completamente de acuerdo Demonhunter.
Antes que ganada gracias por refutar a Jaimelovon por mi
Cierto Agustín no enseña en sus escritos la Asunción de Maria, y en las interpretación de los textos que usan los papistas para probar la doctrina su interpretación simplemente niega la de los papistas, así que podemos resumir de esta forma:
• Agustín no enseña la doctrina.
• Las interpretaciones de Agustín en textos que usan los papistas para esta doctrina difieren no prueban la doctrina.
Por lo tanto Agustín no creyó en dicha doctrina.
Lo que los hechos prueban es lo siguiente:
Desde el siglo II después de Cristo se generaliza la creencia del Transitus Mariae, y hay literatura la respecto, en forma de narraciones.
El documento más antiguo de la patrística es La carta de Dionisio el Místico a Tito, Obispo de Creta, donde habla explícitamente de la Asución de María, en el siglo III.
El Pseudo Melitón, San Efrén el sirio, San Epifanio y Venancio Fortunato también hablan del dogma.
Además que la fiesta de la "Dormición de la Virgen" es una fiesta generalizada de la Liturgia de todas las iglesias antiguas.
Ante esos hechos históricos y comprobados, ahora soy yo quien te desafía:
¿Por que ni un solo Padre (inclusive san Agustín), jamás hicieron una sola obra para negar tal creencia y condenarla?
Cuando salían doctrinas heterodoxas como la de Marción, Arrio, y muchos más, los Padres escribieron sendas refutaciones a tales errores.
¿De que forma podés explicar el silencio unánime de los Padres ante una creencia general en todas las Iglesia, que hasta era celebrada en la Lirturgia?
Si tan errónea es la doctrina...¿Por que nadie la refutó nunca??? ¿Por que no fue refutada en las Iglesias de Etiopía y la Malakar de la India, las cuales estuvieron aisladas por más de un milenio del resto de la cristiandad?
Primero quiero empezar a refutar a este MENTIROSO, ya que sus mentiras si son muy mal intencionadas, en primer lugar habla del Transitus Marie y que se generaliza la creencia que contiene este documento desde el siglo II, pero esto documento se escribio en una epoca tan lejana como cerca del siglo V, como lo dice el Mariologo Juniper Carol:
An intriguing corpus of literature on the final lot of Mary is formed by the apocryphal Transitus Mariae. The genesis of these accounts is shrouded in history’s mist. They apparently originated before the close of the fifth century (Juniper Carol, O.F.M. ed., Mariology, Vol. II (Milwaukee: Bruce, 1957), p. 144).
Este mariólogo simplemente te contradice por varios siglos.
Pero quiero hacer un contexto antes de refutar a este tipo, ¿Realmente la iglesia desde siempre a creído esta doctrina de Demonios? ¿Tenemos evidencia histórica de esta doctrina creída por los cristianos?, primeros veamos que dicen autoridades dentro de la iglesia de Roma, que sus escritos si tienen imprimatun no como otros:
El escritor papista Eamon Duffy es lo suficiente honesto para escribir esto:
‘there is, clearly, no historical evidence whatever for it ...’ (Eamon Duffy, What Catholics Believe About Mary (London: Catholic Truth Society, 1989), p. 17).
No hay evidencia clara según el sobre la doctrina, en cambio hay otros que parecen tener una gran sabiduría e inventan sus propias “verdades”.
Y esto se comprueba que por siglos hubo silencio sobre el fin de Maria, no encontramos en los primeros siglos nada sobre ella, si murio, donde murio, etc… A esto tenemos a Epifanio quien dice estas impresionantes palabras:
But if some think us mistaken, let them search the Scriptures. They will not find Mary’s death; they will not find whether she died or did not die; they will not find whether she was buried or was not buried ... Scripture is absolutely silent [on the end of Mary] ... For my own part, I do not dare to speak, but I keep my own thoughts and I practice silence ... The fact is, Scripture has outstripped the human mind and left [this matter] uncertain ... Did she die, we do not know ... Either the holy Virgin died and was buried ... Or she was killed ... Or she remained alive, since nothing is impossible with God and He can do whatever He desires; for her end no-one knows.’ (Epiphanius, Panarion, Haer. 78.10-11, 23. Cited by juniper Carol, O.F.M. ed., Mariology, Vol. II (Milwaukee: Bruce, 1957), pp. 139-40).
Epifanio es muy claro nadie sabe que paso con Maria, si Hereticum estubiera en lo cierto con sus afirmaciones fantasiosas de que esta doctrina a sido siempre creída, ¿Por qué Epifanio no hablo de esta?, Epifanio vivio muy cerca de Palestina sin embargo no nos habla sobre la asunción, es claro que Maria no tuvo gran importancia para los antiguos cristianos ya que ni siquiera sabían de su final, y estos cristianos son tanto del siglo II y III.
También tenemos a Jerónimo quien vivió en Palestina y jamás nos reporto sobre esta creencia.
Pero lo que no nos dice Hereticus es que el tratado que no se escribió en el siglo II, sino cerca del siglo V es un tratado rechazado por su iglesia y puesto junto con los tratados herejes y da un anatema al que acepte este tratado y su enseñanza.
Las enseñanzas del transitus fue considerado herético por la iglesia y fue condenado por la iglesia, con todo y su enseñanza de la asunción de Maria.
El papa Gelasio en Decretum de Libris Canonicis Ecclesiasticis et Apocryphis, habla sobre los libros que han de ser canónicos y cuales han de ser rechazados por la iglesia, dando la lista de los libros apócrifos dice sobre ellos:
The remaining writings which have been compiled or been recognised by heretics or schismatics the Catholic and Apostolic Roman Church does not in any way receive; of these we have thought it right to cite below some which have been handed down and which are to be avoided by catholics (New Testament Apocrypha, Wilhelm Schneemelcher, ed. (Cambridge: James Clarke, 1991), p. 38).
Estos libros deben de ser rechazados por la iglesia, y dando esa lista encontramos estos: Liber qui apellatur Transitus, id est Assumptio Sanctae Mariae, Apocryphus (Pope Gelasius 1, Epistle 42, Migne Series, M.P.L. vol. 59, Col. 162).
Donde esta el libro de la Asunción de Maria, según el cual tanto Hereticorum y todos los teólogos papistas es la base de la enseñanza de la asunción de Maria.
Pero aun hay mas al final de su escrito, Gelasio afirma que esta y toda la literatura en la lista es herética y ella como sus autores como los que se adhieran a ella serán condenados eternamente.
Y el pone al Transitus Mariae en la misma categoría con los escritos heréticos de Arriano, Valentín, Marcion, Simón Mago, Pelagio. Aquí están sus comentarios:
These and [writings] similar to these, which ... all the heresiarchs and their disciples, or the schismatics have taught or written ... we confess have not only been rejected but also banished from the whole Roman and Apostolic Church and with their authors and followers of their authors have been condemned forever under the indissoluble bond of anathema (Henry Denzinger, The Sources of Catholic Dogma (London: Herder, 1954), pp. 69-70).
El papa Horminidas reafirma lo dicho por Gelasio en (Migne Vol. 62. Col. 537-542 , esto es evidente y es que la iglesia antigua consideraba la enseñanza de la asunción de Maria como una herejía.
De nuevo caes en lo que dije antes: “Es mas facil hablar que probar”, me dices de un tratado La carta de Dionisio el Mistico a Tito en el siglo III, no te quiero decir mentiroso, pero el Teologo papista ultra-conservador y que sus escritos tienen imprimatum te refuta, veamos:
The idea of the bodily assumption of Mary is first expressed in certain transitus–narratives of the fifth and sixth centuries. Even though these are apocryphal they bear witness to the faith of the generation in which they were written despite their legendary clothing. The first Church author to speak of the bodily ascension of Mary, in association with an apocryphal transitus B.M.V., is St. Gregory of Tours’ (Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma (Rockford: Tan, 1974), pp. 209–210).
Según Ott, el primer autor eclesiástico que habla sobre esta doctrina es Gregorio de Tours y lo hacen en referencia al libro apócrifo del Transitus, pero Gregorio para nada es del siglo II o III sino del ya entrado siglo V.
Y tambien hablando sobre el “Tratado de Dionisio el mistico a tito”, encontramos en Dictionary of Christian Antiquities, William Smith and Samuel Cheetham, Ed., (Hartford: J.B. Burr, 1880), pp. 1142-1143). Que se cree que es falso.
Quiero que veamos que si aceptamos lo que dice Hereticus, no solo contradice la historia misma sino a estos autores papistas y eclesiásticos que hemos visto hasta ahora, por ejemplo dice que el Pseudos-Melito como prueba de otros libros que hablan sobre el Dogma, lo que no nos dice que este es el Transitus Beatae Mariea, el primero que nombro arriba.
Sobre la fiesta de la “Dormicion de Maria” fue una fiesta que se empezo a festejar a finales del siglo VII y principios del siglo VIII, andas muy mal, 8 siglos después de los apóstoles, esto no demuestra que siempre se creyera en la Asunción de Maria.
¿Por qué los padres no la refutaron?, es una buena pregunta pero la respuesta es muy simple, el primer tratado sobre esta doctrina la encontramos en el Transitus Mariae que fue escrito cerca del siglo V, esta fecha por si misma descarta a todos los escritos de los padres Apostólicos, que escribieron antes de ella, además que ya vimos que este tratado fue considerado herético por la iglesia.
Simplemente muchos padres no la refutaron por estas razones:
• Murieron antes de que se empezara hablar sobre la Doctrina.
• La doctrina no se extendió por todo el imperio y no era conocida por todos.
• Tenemos el ejemplo de un padre de la iglesia hablando sobre esta doctrina y es Juan de Damasco, ¿Por qué ningún padre lo refuto?, bueno este fue el ultimo padre de la iglesia.
Resumen:
• La doctrina sobre la Asunción se habla por primera vez en libros apócrifos y heréticos.
• No es en siglo II o III donde autores de la iglesia hablan de tal doctrina sino que es hasta el siglo V que algunos empiezan apenas hablar sobre esta doctrina.
• Como hemos visto los antiguos padres jamas ensenaron tal cosa, como lo dice el papa Benedicto XIV: the most ancient Fathers of the Primitive CHurch are silent as to the bodily assumption of the Blesseed Virgin, but the fathers of the middle and latest ages, both Greeks and Latins, relate it in the distinctest terms’ (De Fest. Assumpt. apud. Migne, Theol. Curs. Compl. tom. xxvi. p. 144, Paris, 1842).
• Hereticorum nos miente.