Quiero que observen un debate que sostuve en catholic.net, para que conozcan las malicias de los papistas sobre el tema y sus posibles respuestas, la primera parte es mi aportacion original, la citada es la papista y la ultima es la respuesta mia:
CONTRADICCIONES PAPALES Y CONCILIARES.
En el 393 en el concilio de Hipona se definió el límite del canon según como los aprobó Agustin, de este concilio no tenemos sus resoluciones, pero estas estan resumindas en el concilio de Cartago del 397.
Aparte de que aceptaban a los libros Eclesiasticos como parte del canon tambien aceptaban a 1 Esdras (3 Esdras en la Vulgata). Esta misma decisión fue ratificada en el Concilio de Cartago de 419.
En el ano del 405, papa Inocencio I de acuerdo con el concilio de Cartago en su carta al Obispo de Tolouse, incluye los eclesiasticos en el canon, junto con ellos a 1 Esdras (3 Esdras en la Vulgata).
Lo curioso es que en el concilio de Trento que rechazo el libro de 1 Esdras como parte del canon, el mismo libro que antes Cartago en reiteradas ocasiones lo habia aprobado junto con el papa Inocencio I. Lo que nos dice es que Cartago y el papa Inocencio se equivocaron o el que se equivoco fue Trento, entonces la misma autoridad con la que Cartago e Inocencio I aceptaron a 1 Esdras, la cual fue con la que aceptaron a los demás libros Eclesiásticos, fue violada por Trento. ?Si Cartago se equivoco junto con el papa Inocencio I en aceptar a 1 Esdras, que nos dice que no se hayan equivocado en aceptar los demás libros eclesiásticos como parte del canon?
“De todas maneras; o el sínodo de Cartago se equivocó, o se equivocó el concilio de Trento; por consiguiente, uno de ellos se equivocó, porque lo aprobado por uno fue desaprobado por otro. Si uno de dichos concilios se equivocó, bien pudieron haberse equivocado los dos; porque "es de humanos errar". Está pues demostrado que la iglesia Romana, no admitió los apócrifos en el canon de los libros inspirados hasta el concilio de Trento en 1545.
Domingo Fernandez Suarez, Los libros llamados apocrifos.
Pero aun hay más:
En total eran tres documentos los que se aceptaron en Cartago y que después fueron rechazados en Trento:
1 Esdras, 2 Esdras y la oración de Manases.
Catecismo de la Iglesia Católica (Montevideo, Uruguay: Editorial LUMEN, 1992)
“El concilio de Trento, en el ano 1545, modifico el canon, sacando tres de estos libros. Este mismo hecho esparce duda sobre la decisión de incluirlos en la Biblia. Pensémoslo: El argumento más fuerte que podría justificar su inclusión en la Biblia es que estaban en algunas copias de la Septuaginta. Sin embargo, ahora han sacado tres de los quince que estaban incluidos en esas versiones de la septuaginta. Es decir, ¡Ya no confían en el canon de la Septuaginta!
¿Por qué rechazar los tres y no los demás? Ya no usan el mismo criterio”
Católicos y Protestantes, ¿Cuál es la diferencia?, Dr. Richard B. Ramsay, Edit. UNILIT
Como vemos que equivocado estaba este católico romano al decir:
Los Concilios de la Iglesia en Hipona (393 D.C.) y Cartago (397, 419 D.C.), enormemente influenciados por San Agustín, listaron los libros Deuterocanónicos como escritura inspirada, lo cual fue simplemente el visto bueno de lo que se había convertido en el consenso general de la Iglesia en Occidente y en la mayor parte del Oriente. De esta manera, el Concilio de Trento sólo reiteró en términos más fuertes lo que ya había sido decidido once siglos antes.
Hasley Morales, Acerca de los deuterocanocios, www.************************
El Concilio de Trento no definió lo que venia de antes sino que lo modifico, quitándole la autoridad que pudieran haber tenido Hipona y Cartago.
También hay que recordar que el concilio de Cartago fue un concilio local, no universal, y vemos en reiteradas ocasiones que aun depuse de este en gran parte del cristianismo a los libros Eclesiásticos no se les consideraban canónicos.
Esto nos dice que verdaderamente fue en el concilio de Trento donde se decidió el nuevo canon de la iglesia de Roma, ya que aunque desde Cartago estos libros pertenecieran a la Vulgata estos jamás tuvieron el apoyo pleno del cristianismo medieval, ya que siempre los pusieron en un segundo plano, como libros Eclesiasticos buenos para leer pero no para apoyarse doctrinalmente en ellos.
Por esta razon Trento modifico lo que venia desde cartago, ahora si para poder tener una lista cerrada y segura de sus libros deuterocanónicos, que no tuvo la iglesia en mas de 1500 anos.
Esto lo comprueba este autor catolico:
En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya veneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.
(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)
Este autor católico prueba todo lo que hemos argumentado durante este escrito de que siempre se reconoció a los libros eclesiásticos inferiores y que no se reconocía su canonicidad en la mayoría del cristianismo.
No es la primera vez que observo que un apologista católico de la Web es contradicho por los escritores romanos de mayor reconocimiento que ellos, por ejemplo miremos este argumento:
“A partir de fines del siglo V las dudas acerca de los Deuterocanónicos van desapareciendo, restableciéndose así la unanimidad en el siglo VI”.
Acerca de los libros deuterocanónicos, por Hasley Morales en www.************************ y www.luxdomini.com
El autor de este escrito parece que le importa muy poco poder sostener lo que dice, lo único que le importa es decir lo que le gustaría que hubiera pasado, pero sin prueba alguna. No solo lo contradice la prueba histórica sino también la erudición romana.
Seguiremos con mas ejemplos de esta distinción que hacían los cristianos aun después de Cartago, pero esta ya no se da después de Trento ya que si lo hacían se ganarían de inmediato un anatema.
Aquí tenemos un ejemplo interesante de un papa romano que no considera a los libros llamados eclesiasiticos como canonicos:
Un siglo más tarde Gregorio Magno, obispo de Roma (590-604) continuaba insistiendo en la distinción entre libros canónicos y eclesiásticos:
Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46].
Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424;
Pero tenemos aquí un papa después de Trento que coincidía con Jerónimo en esto:
“Llamo aquí la atención a una cita anteriormente hecha y que vamos a repetir. En la introducción, que la versión de Torres Amat, tiene al libro de Esther, dice: "San Jerónimo tuvo por dudosos los seis últimos capítulos por no haberlos hallado en el texto hebreo; y hasta Sisto V, siguieron muchos católicos esta opinión". Ahora bien, Sixto V, fue papa después del concilio de Trento, o sea, de 1585 a 1590. Así este papa y con él la mayoría de los católicos se colocaron bajo los anatemas del concilio, al dudar de sus decisiones. Además, ¿Era Sixto V infalible? Si lo era, el concilio de Trento se equivocó, al sancionar las partes apócrifas del Antiguo Testamento, partes que el papa no aceptaba.”
Domingo Fernandez Suarez, Los libros llamados apocrifos.
En el trabajo de Fernando D. Saray encontraran gran cantidad de ejemplos de tales distinciones después de Cartago y Trento.
La defensa de Asterix es debil, de igual forma como la que ofrece su iglesia que reinventa la historia eclesiastica a su gusto.
Para empezar si es cierto que la iglesia de Roma, rechazo libros que venian en la LXX, eso nadie lo duda, y el mismo Asterix lo afirma:
CITAR
“La oración de Manases, asi como los ficticios III y IV Macabeos, se rechazaron de plano, ya que incluso entre los judios helénicos no eran canonicos.”
Estos libros se encontraban en la “inspirada o sagrada LXX”, asi que esta afirmacion de Asterix es falsa:
CITAR
“Finalmente, acabar rapidamente con la mitologia protestante de que la Iglesia Católica efectivamente rechazó libros de la versión LXX.”
No es mitologia protestante la que dijera que la iglesia de roma rechazo libros de la version LXX, el mismo Asterix dice que los papistas rechazaron estos libros de la LXX.
Vamos a hablar sobre 1 Esdras en la LXX que es 3 Esdras en la Vulgata, Hipona y Cartago afirman que 1 Esdras y 2 Esdras son canonicos, ellos se estan refiriendo a la version de la LXX que tiene de igual forma 1 y 2 Esdras. En esta version 1 Esdras es un apocrifo con adiciones de Ezra mientras 2 Esdras es la version judia de Esdras-Nehemias del canon Judio en un solo libro, sin embargo el concilio de Trento afirma que 1 Esdras es el Esdras el canon Judio y 2 Esdras es Nehemias del canon judio, asi que el que esta equivocado aquí eres tu ASTERIX ya que los dos falibles concilios se contradijeron.
“Fue Jeronimo en la Vulgata latina en la cual separo a Esdras y Nehemias en 2 libros llamandolos 1 Esdras y 2 Esdras, se convirtieron en el estandar para la vulgata y las bases sobre las que Trento declaro que el 1 Esdras de la LXX no era canonico. 1 Esdras en la LXX se conviertio en 3 Esdras en la vulgata y otro apocrifo 2 Esdras en 4 Esdras.” William Webster, Refutation to Art Sippo, www.christiantruth.com
Asi que cuando el papa Inocencio I se esta refiriendo a los 2 libros de Esdras, en base en la LXX esta diciendo que acepta como canonico a 3 Esdras en la vulgata, que es 1 Esdras en la LXX.
Estos hechos avalan lo que se ha dicho hasta ahora y el punto de vista de que los 2 concilios se equivocaron:
lII Esdras (Vulgate, I Esdras in the Septuagint) was certainly compiled before A.D. 90, for the Jewish historian Josephus quoted from it (Ant. 11); but its exclusive concern with Jewish interests puts its composition before the Christian era, closer to 100 B.C. Until the 5th century, Christians very frequently ranked 3 Esdras with the Canonical books; it is found in many LXX MSS (Septuagint manuscripts) and in the Latin Vulgate (Vulg) of St. Jerome. Protestants therefore include 3 Esdras with other apocrypha (deuterocanonical) books such as Tobit or Judith. The Council of Trent definitively removed it from the canon’ (New Catholic Encyclopedia (New York: McGraw Hill, 1967), Volume II, Bible, III, pp. 396-397).
La misma enciclopedia catolica te refuta Asterix, ¿NO TE DA VERGÜENZA?, como dice la EC “El concilio de Trento definitivamente lo removio del canon”.
‘Esdras’ is the Greek and Latin form of Ezra. In the Septuagint there are two books of this title—Esdras A, a Greek book based on parts of 2 Chron., Ez., and Neh., with an interpolated story not extant in Hebrew; and Esdras B, a straightforward rendering of the Hebrew Ezra-Neh. (treated as one book). In the current form of the Vulgate these are increased to four, namely: I and II Esdras, i.e. St. Jerome’s rendering of Ezra and Neh., treated as separate books; III Esdras, the Old Latin version of Esdras A; and IV Esdras, another book not extant in Greek. For the original Vulgate Jerome deliberately confined himself to the first two of these, rejecting the other two as uncanonical (Praef. in Esd., c. Vigil. 7); but all four books are commonly included (with some confusion in the numbering) in Latin biblical MSS. In 1546 the Council of Trent (sess. 4) finally rejected III Esdras and IV Esdras from the RC Canon, and in subsequent editions of the Vulgate they appear (with the Prayer of Manasses) as an Appendix following the N.T. (The Oxford Dicxtionary of the Christian Church (Oxford: Oxford University, 1997), p. 560).
The ‘Greek Esdras’ consists of an independent and somewhat free version of portions of 2 Chronicles and Ezra-Nehemiah, broken by a long context which has no parallel in the Hebrew Bible...In the early Church the Greek Esdras was accepted without suspicion...Jerome, however, (praef. in Ezr.), discarded the book, and modern editions of the Vulgate relegate it to an appendix where it appears as 3 Esdras, the titles I Esdras and 2 Esdras being given to the two parts of the canonical book of Ezra-Nehemiah’ (An Introduction to the Old Testament in Greek (New York: Ktav Publishing, 1968), pp. 265-267).
In the lists of the Old Testament which include the Apocryphal books, an element of confusion is caused by the Apocryphal ‘Ezra,’ our First Book of Esdras. In the LXX Version, the Old Latin, and the Syriac, this Apocryphal Greek Book was placed, out of regard probably for chronology, before the Hebrew Ezra, and was called the First of Ezra...while our Ezra and Nehemiah appeared as one book, with the title of the Second of Ezra. In his translation of the Vulgate, Jerome did not recognize the Canonicity of the Apocryphal Books. He translated the Hebrew Ezra (our Ezra and Nehemiah) as one book with the title of Ezra; but he acquiesced in the division of the Canonical Ezra into two books, for he speaks of the Apocryphal books as the third and fourth of Ezra...In the Vulgate, accordingly, Ezra and Nehemiah were called the First and Second of Ezra; the Apocryphal Greek Ezra was called the Third of Ezra; the Apocalyptic work, the Fourth of Ezra...The influence of the Vulgate caused the names applied in the books in that version to be generally adopted in the West. At the Council of Trent, Ezra and Nehemiah are called ‘the first book of Ezra and the second of Ezra which is called Nehemiah’ (Herbert Edward Ryle, Ezra and Nehemiah (Cambridge: Cambridge University, 1907), pp. xiii-xiv).
Estas referencias deberian de ser suficientes para que cualquier apologistas romano o cualquier otro pseudo-apologista como Asterix, aceptara que los libros 1 y 2 Esdras de la LXX no son los mismos que se aceptaron en Trento, SERIA BUENO QUE ASTERIX HICIERA SU TAREA.
Cuando el concilio de Cartago dio su lista de los libros canonicos del Antiguo Testamento ellos estaban siguiendo la versión de la LXX y cuando se estan refiriendo a 2 libros de Esdras, se estan refiriendo a 1 y 2 Esdras en la LXX. Este decreto es contradictorio en comparación con el de Trento, porque Trento siguió a Jeronimo cuando el dijo que 1 Esdras y 2 Esdras los libros del canon hebreo, Esdras y Nehemias respectivamente eran los canonicos. Por lo tanto el concilio de Trento a declarado como no canonico lo que Cartago declaro como canonico.
Asi que la falacia es que siempre se aceptaron los mismos libros.
ES CLARO QUE CARTAGO NO TENIA AUTORIDAD UNIVERSAL PARA DECRETAR EL CANON.
Pero antes de estar hablando sobre IV y III de Macabeos libros que jamas dije que fueran aceptados por la iglesia de Roma, como lo fue 3 Esdras o 1 Esdras en la LXX, nisiquiera se hace mencion a la dolorasa aportación de Ramsay que di arriba.
“El concilio de Trento, en el ano 1545, modifico el canon, sacando tres de estos libros. Este mismo hecho esparce duda sobre la decisión de incluirlos en la Biblia. Pensémoslo: El argumento más fuerte que podría justificar su inclusión en la Biblia es que estaban en algunas copias de la Septuaginta. Sin embargo, ahora han sacado tres de los quince que estaban incluidos en esas versiones de la septuaginta. Es decir, ¡Ya no confían en el canon de la Septuaginta!
¿Por qué rechazar los tres y no los demás? Ya no usan el mismo criterio”
Católicos y Protestantes, ¿Cuál es la diferencia?, Dr. Richard B. Ramsay, Edit. UNILIT
Es obvio que la LXX contenia a 1 Esdras (III Esdras en la Vulgata) y la oracion de Maneses, ¿Qué no confian en la LXX?, si sus propios concilios se contradicen creo que es mas difícil creer en la LXX.
Es obvio como hemos visto que el concilio de Cartago no fue obedecio jamas por la mayoria de los cristianos, di el ejemplo de dos papas, Gregorio Magno y Sisto V, si Cartago hubiera sido el que definio el canon como dice Asterix ¿Por qué Gregorio Magno y Sisto V no lo obedecieron?, pero Asterix ni se molesto en hablar sobre eso ya que parece que le gano el miedo.
Sobre Tomas de Aquino, no hubo jamas ninguna transgiversacion ya que yo fui fiel a lo que decia la enciclopedia catolica, asi que yo no tengo la culpa de que las fuentes catolicas no sean de confianza.
La unica persona de mala fe aquí eres tu que mutilabas mis textos, que en tu pseudo-refutacion en las partes mas difíciles te hicistes loco y no las respondistes.
CONTRADICCIONES PAPALES Y CONCILIARES.
En el 393 en el concilio de Hipona se definió el límite del canon según como los aprobó Agustin, de este concilio no tenemos sus resoluciones, pero estas estan resumindas en el concilio de Cartago del 397.
Aparte de que aceptaban a los libros Eclesiasticos como parte del canon tambien aceptaban a 1 Esdras (3 Esdras en la Vulgata). Esta misma decisión fue ratificada en el Concilio de Cartago de 419.
En el ano del 405, papa Inocencio I de acuerdo con el concilio de Cartago en su carta al Obispo de Tolouse, incluye los eclesiasticos en el canon, junto con ellos a 1 Esdras (3 Esdras en la Vulgata).
Lo curioso es que en el concilio de Trento que rechazo el libro de 1 Esdras como parte del canon, el mismo libro que antes Cartago en reiteradas ocasiones lo habia aprobado junto con el papa Inocencio I. Lo que nos dice es que Cartago y el papa Inocencio se equivocaron o el que se equivoco fue Trento, entonces la misma autoridad con la que Cartago e Inocencio I aceptaron a 1 Esdras, la cual fue con la que aceptaron a los demás libros Eclesiásticos, fue violada por Trento. ?Si Cartago se equivoco junto con el papa Inocencio I en aceptar a 1 Esdras, que nos dice que no se hayan equivocado en aceptar los demás libros eclesiásticos como parte del canon?
“De todas maneras; o el sínodo de Cartago se equivocó, o se equivocó el concilio de Trento; por consiguiente, uno de ellos se equivocó, porque lo aprobado por uno fue desaprobado por otro. Si uno de dichos concilios se equivocó, bien pudieron haberse equivocado los dos; porque "es de humanos errar". Está pues demostrado que la iglesia Romana, no admitió los apócrifos en el canon de los libros inspirados hasta el concilio de Trento en 1545.
Domingo Fernandez Suarez, Los libros llamados apocrifos.
Pero aun hay más:
En total eran tres documentos los que se aceptaron en Cartago y que después fueron rechazados en Trento:
1 Esdras, 2 Esdras y la oración de Manases.
Catecismo de la Iglesia Católica (Montevideo, Uruguay: Editorial LUMEN, 1992)
“El concilio de Trento, en el ano 1545, modifico el canon, sacando tres de estos libros. Este mismo hecho esparce duda sobre la decisión de incluirlos en la Biblia. Pensémoslo: El argumento más fuerte que podría justificar su inclusión en la Biblia es que estaban en algunas copias de la Septuaginta. Sin embargo, ahora han sacado tres de los quince que estaban incluidos en esas versiones de la septuaginta. Es decir, ¡Ya no confían en el canon de la Septuaginta!
¿Por qué rechazar los tres y no los demás? Ya no usan el mismo criterio”
Católicos y Protestantes, ¿Cuál es la diferencia?, Dr. Richard B. Ramsay, Edit. UNILIT
Como vemos que equivocado estaba este católico romano al decir:
Los Concilios de la Iglesia en Hipona (393 D.C.) y Cartago (397, 419 D.C.), enormemente influenciados por San Agustín, listaron los libros Deuterocanónicos como escritura inspirada, lo cual fue simplemente el visto bueno de lo que se había convertido en el consenso general de la Iglesia en Occidente y en la mayor parte del Oriente. De esta manera, el Concilio de Trento sólo reiteró en términos más fuertes lo que ya había sido decidido once siglos antes.
Hasley Morales, Acerca de los deuterocanocios, www.************************
El Concilio de Trento no definió lo que venia de antes sino que lo modifico, quitándole la autoridad que pudieran haber tenido Hipona y Cartago.
También hay que recordar que el concilio de Cartago fue un concilio local, no universal, y vemos en reiteradas ocasiones que aun depuse de este en gran parte del cristianismo a los libros Eclesiásticos no se les consideraban canónicos.
Esto nos dice que verdaderamente fue en el concilio de Trento donde se decidió el nuevo canon de la iglesia de Roma, ya que aunque desde Cartago estos libros pertenecieran a la Vulgata estos jamás tuvieron el apoyo pleno del cristianismo medieval, ya que siempre los pusieron en un segundo plano, como libros Eclesiasticos buenos para leer pero no para apoyarse doctrinalmente en ellos.
Por esta razon Trento modifico lo que venia desde cartago, ahora si para poder tener una lista cerrada y segura de sus libros deuterocanónicos, que no tuvo la iglesia en mas de 1500 anos.
Esto lo comprueba este autor catolico:
En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya veneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.
(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)
Este autor católico prueba todo lo que hemos argumentado durante este escrito de que siempre se reconoció a los libros eclesiásticos inferiores y que no se reconocía su canonicidad en la mayoría del cristianismo.
No es la primera vez que observo que un apologista católico de la Web es contradicho por los escritores romanos de mayor reconocimiento que ellos, por ejemplo miremos este argumento:
“A partir de fines del siglo V las dudas acerca de los Deuterocanónicos van desapareciendo, restableciéndose así la unanimidad en el siglo VI”.
Acerca de los libros deuterocanónicos, por Hasley Morales en www.************************ y www.luxdomini.com
El autor de este escrito parece que le importa muy poco poder sostener lo que dice, lo único que le importa es decir lo que le gustaría que hubiera pasado, pero sin prueba alguna. No solo lo contradice la prueba histórica sino también la erudición romana.
Seguiremos con mas ejemplos de esta distinción que hacían los cristianos aun después de Cartago, pero esta ya no se da después de Trento ya que si lo hacían se ganarían de inmediato un anatema.
Aquí tenemos un ejemplo interesante de un papa romano que no considera a los libros llamados eclesiasiticos como canonicos:
Un siglo más tarde Gregorio Magno, obispo de Roma (590-604) continuaba insistiendo en la distinción entre libros canónicos y eclesiásticos:
Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46].
Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424;
Pero tenemos aquí un papa después de Trento que coincidía con Jerónimo en esto:
“Llamo aquí la atención a una cita anteriormente hecha y que vamos a repetir. En la introducción, que la versión de Torres Amat, tiene al libro de Esther, dice: "San Jerónimo tuvo por dudosos los seis últimos capítulos por no haberlos hallado en el texto hebreo; y hasta Sisto V, siguieron muchos católicos esta opinión". Ahora bien, Sixto V, fue papa después del concilio de Trento, o sea, de 1585 a 1590. Así este papa y con él la mayoría de los católicos se colocaron bajo los anatemas del concilio, al dudar de sus decisiones. Además, ¿Era Sixto V infalible? Si lo era, el concilio de Trento se equivocó, al sancionar las partes apócrifas del Antiguo Testamento, partes que el papa no aceptaba.”
Domingo Fernandez Suarez, Los libros llamados apocrifos.
En el trabajo de Fernando D. Saray encontraran gran cantidad de ejemplos de tales distinciones después de Cartago y Trento.
La defensa de Asterix es debil, de igual forma como la que ofrece su iglesia que reinventa la historia eclesiastica a su gusto.
Para empezar si es cierto que la iglesia de Roma, rechazo libros que venian en la LXX, eso nadie lo duda, y el mismo Asterix lo afirma:
CITAR
“La oración de Manases, asi como los ficticios III y IV Macabeos, se rechazaron de plano, ya que incluso entre los judios helénicos no eran canonicos.”
Estos libros se encontraban en la “inspirada o sagrada LXX”, asi que esta afirmacion de Asterix es falsa:
CITAR
“Finalmente, acabar rapidamente con la mitologia protestante de que la Iglesia Católica efectivamente rechazó libros de la versión LXX.”
No es mitologia protestante la que dijera que la iglesia de roma rechazo libros de la version LXX, el mismo Asterix dice que los papistas rechazaron estos libros de la LXX.
Vamos a hablar sobre 1 Esdras en la LXX que es 3 Esdras en la Vulgata, Hipona y Cartago afirman que 1 Esdras y 2 Esdras son canonicos, ellos se estan refiriendo a la version de la LXX que tiene de igual forma 1 y 2 Esdras. En esta version 1 Esdras es un apocrifo con adiciones de Ezra mientras 2 Esdras es la version judia de Esdras-Nehemias del canon Judio en un solo libro, sin embargo el concilio de Trento afirma que 1 Esdras es el Esdras el canon Judio y 2 Esdras es Nehemias del canon judio, asi que el que esta equivocado aquí eres tu ASTERIX ya que los dos falibles concilios se contradijeron.
“Fue Jeronimo en la Vulgata latina en la cual separo a Esdras y Nehemias en 2 libros llamandolos 1 Esdras y 2 Esdras, se convirtieron en el estandar para la vulgata y las bases sobre las que Trento declaro que el 1 Esdras de la LXX no era canonico. 1 Esdras en la LXX se conviertio en 3 Esdras en la vulgata y otro apocrifo 2 Esdras en 4 Esdras.” William Webster, Refutation to Art Sippo, www.christiantruth.com
Asi que cuando el papa Inocencio I se esta refiriendo a los 2 libros de Esdras, en base en la LXX esta diciendo que acepta como canonico a 3 Esdras en la vulgata, que es 1 Esdras en la LXX.
Estos hechos avalan lo que se ha dicho hasta ahora y el punto de vista de que los 2 concilios se equivocaron:
lII Esdras (Vulgate, I Esdras in the Septuagint) was certainly compiled before A.D. 90, for the Jewish historian Josephus quoted from it (Ant. 11); but its exclusive concern with Jewish interests puts its composition before the Christian era, closer to 100 B.C. Until the 5th century, Christians very frequently ranked 3 Esdras with the Canonical books; it is found in many LXX MSS (Septuagint manuscripts) and in the Latin Vulgate (Vulg) of St. Jerome. Protestants therefore include 3 Esdras with other apocrypha (deuterocanonical) books such as Tobit or Judith. The Council of Trent definitively removed it from the canon’ (New Catholic Encyclopedia (New York: McGraw Hill, 1967), Volume II, Bible, III, pp. 396-397).
La misma enciclopedia catolica te refuta Asterix, ¿NO TE DA VERGÜENZA?, como dice la EC “El concilio de Trento definitivamente lo removio del canon”.
‘Esdras’ is the Greek and Latin form of Ezra. In the Septuagint there are two books of this title—Esdras A, a Greek book based on parts of 2 Chron., Ez., and Neh., with an interpolated story not extant in Hebrew; and Esdras B, a straightforward rendering of the Hebrew Ezra-Neh. (treated as one book). In the current form of the Vulgate these are increased to four, namely: I and II Esdras, i.e. St. Jerome’s rendering of Ezra and Neh., treated as separate books; III Esdras, the Old Latin version of Esdras A; and IV Esdras, another book not extant in Greek. For the original Vulgate Jerome deliberately confined himself to the first two of these, rejecting the other two as uncanonical (Praef. in Esd., c. Vigil. 7); but all four books are commonly included (with some confusion in the numbering) in Latin biblical MSS. In 1546 the Council of Trent (sess. 4) finally rejected III Esdras and IV Esdras from the RC Canon, and in subsequent editions of the Vulgate they appear (with the Prayer of Manasses) as an Appendix following the N.T. (The Oxford Dicxtionary of the Christian Church (Oxford: Oxford University, 1997), p. 560).
The ‘Greek Esdras’ consists of an independent and somewhat free version of portions of 2 Chronicles and Ezra-Nehemiah, broken by a long context which has no parallel in the Hebrew Bible...In the early Church the Greek Esdras was accepted without suspicion...Jerome, however, (praef. in Ezr.), discarded the book, and modern editions of the Vulgate relegate it to an appendix where it appears as 3 Esdras, the titles I Esdras and 2 Esdras being given to the two parts of the canonical book of Ezra-Nehemiah’ (An Introduction to the Old Testament in Greek (New York: Ktav Publishing, 1968), pp. 265-267).
In the lists of the Old Testament which include the Apocryphal books, an element of confusion is caused by the Apocryphal ‘Ezra,’ our First Book of Esdras. In the LXX Version, the Old Latin, and the Syriac, this Apocryphal Greek Book was placed, out of regard probably for chronology, before the Hebrew Ezra, and was called the First of Ezra...while our Ezra and Nehemiah appeared as one book, with the title of the Second of Ezra. In his translation of the Vulgate, Jerome did not recognize the Canonicity of the Apocryphal Books. He translated the Hebrew Ezra (our Ezra and Nehemiah) as one book with the title of Ezra; but he acquiesced in the division of the Canonical Ezra into two books, for he speaks of the Apocryphal books as the third and fourth of Ezra...In the Vulgate, accordingly, Ezra and Nehemiah were called the First and Second of Ezra; the Apocryphal Greek Ezra was called the Third of Ezra; the Apocalyptic work, the Fourth of Ezra...The influence of the Vulgate caused the names applied in the books in that version to be generally adopted in the West. At the Council of Trent, Ezra and Nehemiah are called ‘the first book of Ezra and the second of Ezra which is called Nehemiah’ (Herbert Edward Ryle, Ezra and Nehemiah (Cambridge: Cambridge University, 1907), pp. xiii-xiv).
Estas referencias deberian de ser suficientes para que cualquier apologistas romano o cualquier otro pseudo-apologista como Asterix, aceptara que los libros 1 y 2 Esdras de la LXX no son los mismos que se aceptaron en Trento, SERIA BUENO QUE ASTERIX HICIERA SU TAREA.
Cuando el concilio de Cartago dio su lista de los libros canonicos del Antiguo Testamento ellos estaban siguiendo la versión de la LXX y cuando se estan refiriendo a 2 libros de Esdras, se estan refiriendo a 1 y 2 Esdras en la LXX. Este decreto es contradictorio en comparación con el de Trento, porque Trento siguió a Jeronimo cuando el dijo que 1 Esdras y 2 Esdras los libros del canon hebreo, Esdras y Nehemias respectivamente eran los canonicos. Por lo tanto el concilio de Trento a declarado como no canonico lo que Cartago declaro como canonico.
Asi que la falacia es que siempre se aceptaron los mismos libros.
ES CLARO QUE CARTAGO NO TENIA AUTORIDAD UNIVERSAL PARA DECRETAR EL CANON.
Pero antes de estar hablando sobre IV y III de Macabeos libros que jamas dije que fueran aceptados por la iglesia de Roma, como lo fue 3 Esdras o 1 Esdras en la LXX, nisiquiera se hace mencion a la dolorasa aportación de Ramsay que di arriba.
“El concilio de Trento, en el ano 1545, modifico el canon, sacando tres de estos libros. Este mismo hecho esparce duda sobre la decisión de incluirlos en la Biblia. Pensémoslo: El argumento más fuerte que podría justificar su inclusión en la Biblia es que estaban en algunas copias de la Septuaginta. Sin embargo, ahora han sacado tres de los quince que estaban incluidos en esas versiones de la septuaginta. Es decir, ¡Ya no confían en el canon de la Septuaginta!
¿Por qué rechazar los tres y no los demás? Ya no usan el mismo criterio”
Católicos y Protestantes, ¿Cuál es la diferencia?, Dr. Richard B. Ramsay, Edit. UNILIT
Es obvio que la LXX contenia a 1 Esdras (III Esdras en la Vulgata) y la oracion de Maneses, ¿Qué no confian en la LXX?, si sus propios concilios se contradicen creo que es mas difícil creer en la LXX.
Es obvio como hemos visto que el concilio de Cartago no fue obedecio jamas por la mayoria de los cristianos, di el ejemplo de dos papas, Gregorio Magno y Sisto V, si Cartago hubiera sido el que definio el canon como dice Asterix ¿Por qué Gregorio Magno y Sisto V no lo obedecieron?, pero Asterix ni se molesto en hablar sobre eso ya que parece que le gano el miedo.
Sobre Tomas de Aquino, no hubo jamas ninguna transgiversacion ya que yo fui fiel a lo que decia la enciclopedia catolica, asi que yo no tengo la culpa de que las fuentes catolicas no sean de confianza.
La unica persona de mala fe aquí eres tu que mutilabas mis textos, que en tu pseudo-refutacion en las partes mas difíciles te hicistes loco y no las respondistes.
