Eucaristía o transubstanciación

Re: Eucaristía o transubstanciación

Cuando no hay argumentos siempre aparece la pregrullada.

La Escritura usa la simbologia y la tipología.

Justino Martir la usa bordeando el gnosticismo

La de lo que llamas Santa Iglesia enseña lo contrario a la Escritura. Es más, toda vuestra dogmática es posterior al primer milenio.

Supongo que como no crees en la simbologia cuando Pablo escribió: "Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre..." Si lo es la "copa" ha de ser esta copa la que se transubstanciació. ¿Fué así? ¿Serás tan amable en responderme?

Quedo a la espera.

Me imagino que cuando Tobi dice: "Voy a tomar un vaso de agua" se bebe el vaso propiamente dicho y no el líquido. :biggrinum Lo mismo con un "una lata de gaseosa" o "un plato de lentejas"

Y por cierto:

Tobi dijo:
ha de ser esta copa la que se transubstanciació

:lol: :lol: :lol: :lol:
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

La Eucaristia NO ES SIMBOLICO

--De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final,

55 porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.

56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él.[y] [z]

57 Así como me envió el Padre viviente y yo vivo por el Padre, también el que me come vivirá por mí.

58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres, que comieron el maná y murieron; el que come este pan vivirá eternamente.

6 veces Jesus reitera que debemos comer de su carne.

Y esto NO es simbolico, ya que el "comer y beber la carne y sangre" de alguien, ya tenia un significado simbolico en el idioma arameo/hebreo:

Salmo 27 2 Cuando se juntaron contra mí los malignos,
mis angustiadores y mis enemigos,
para comer mis carnes,
ellos tropezaron y cayeron.


Isaias 9 20 Cada uno devora a la derecha
y tiene hambre;
come a la izquierda
y no se sacia.
Cada cual come la carne de su prójimo:

Isaias 49 26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes,
y con su sangre serán embriagados como con vino
.
Entonces todos sabrán
que yo, Jehová, soy tu Salvador
y tu Redentor,[v] el Fuerte de Jacob

Miqueas 3 2 Pero vosotros aborrecéis lo buenoy amáis lo malo,
le quitáis a la gente la piel
y la carne de encima de sus huesos;

3 asimismo coméis la carne de mi pueblo,
arrancáis la piel de sobre ellos,
les quebráis los huesos

y los despedazáis como para el caldero,
como si fuera carne en la olla.

2 Samuel 23 17 «Lejos de mí, oh Jehová, que yo haga esto. ¿He de beber yo la sangre de los hombres que fueron allí con peligro de su vida?» Y no quiso beberla.

Apocalipsis 17 6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos y de la sangre de los mártires de Jesús.[j]
16 Y los diez cuernos que viste, y la bestia, aborrecerán a la ramera, la dejarán desolada y desnuda, devorarán sus carnes y la quemarán con fuego

Como ya se demostro, el "comer y beber cuerpo y sangre" de alguien sentido figurativo o simbolico significa "perseguir, asaltar, destruir a alguien".

OBVIAMENTE Jesus no esta diciendo que lo persigan o lo destruyan, sino que coman de su Cuerpo y beban Su Sangre para que tengan vida eterna.

 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Jesus dijo ante el problema que algunos lo intepretaron de esta misma manera:
"La carne de nada aprovecha. Mis palabras son espiritu y son vida".

Claro que con esto no está de acuerdo vuestro magisterio y como el papa es el Vicario el otro a callar.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Jesus dijo ante el problema que algunos lo intepretaron de esta misma manera:
"La carne de nada aprovecha. Mis palabras son espiritu y son vida".

Claro que con esto no está de acuerdo vuestro magisterio y como el papa es el Vicario el otro a callar.

Exacto, Jesús dijo que sus palabras son espíritu y vida. No dijo "mis palabras son alegóricas".

¿Y qué pasó cuando Cristo dijo eso?
Que los que no aceptaron que había que comer su cuerpo y beber su sangre le abandonaron. Sintomático
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Cuando no hay argumentos siempre aparece la pregrullada.

La Escritura usa la simbologia y la tipología.

Justino Martir la usa bordeando el gnosticismo

La de lo que llamas Santa Iglesia enseña lo contrario a la Escritura. Es más, toda vuestra dogmática es posterior al primer milenio.

Supongo que como no crees en la simbologia cuando Pablo escribió: "Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre..." Si lo es la "copa" ha de ser esta copa la que se transubstanciació. ¿Fué así? ¿Serás tan amable en responderme?

Quedo a la espera.


Hermano Tobi: este es el caliz:
Apocalipsis 18:4

Y oí otra voz del cielo, que decía: Salid de ella, pueblo mío, porque no seáis participantes de sus pecados, y que no recibáis de sus plagas;

18:5

Porque sus pecados han llegado hasta el cielo, y Dios se ha acordado de sus maldades.

18:6

Tornadle á dar como ella os ha dado, y pagadle al doble según sus obras; en el cáliz que ella os dió á beber, dadle á beber doblado.
18:7

Cuanto ella se ha glorificado, y ha estado en deleites, tanto dadle de tormento y llanto; porque dice en su corazón: Yo estoy sentada reina, y no soy viuda, y no veré llanto.



La unica iglesia que da a beber a sus fieles de un caliz de "oro"
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Y ahora Justino ya no es ni santo, ni mártir, si no gnóstico. Átame esa mosca por el rabo.

Y vuelta la burra al heno. Venga lúcete: ¿por qué entonces se escandalizaron los judíos cuándo Jesús dijo que nadie se iba salvar si no comía su cuerpo?.

Y si toda la dogmática de la Una, Santa, Católica y Apostólica Iglesia Romana, es posterior al primer milenio: ¿la doble naturaleza de Cristo es posterior al primer milenio?, ¿María como Theotokos también?, ¿y Cristo como persona de la Trinidad?.

Entonces, ¿Jerónimo, Ambrosio, Agustín, Máximo el Confesor, Atanasio, etc.., son falsos cristianos?.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Y ahora Justino ya no es ni santo, ni mártir, si no gnóstico. Átame esa mosca por el rabo.

Y vuelta la burra al heno. Venga lúcete: ¿por qué entonces se escandalizaron los judíos cuándo Jesús dijo que nadie se iba salvar si no comía su cuerpo?.

Y si toda la dogmática de la Una, Santa, Católica y Apostólica Iglesia Romana, es posterior al primer milenio: ¿la doble naturaleza de Cristo es posterior al primer milenio?, ¿María como Theotokos también?, ¿y Cristo como persona de la Trinidad?.

Entonces, ¿Jerónimo, Ambrosio, Agustín, Máximo el Confesor, Atanasio, etc.., son falsos cristianos?.


No lo entiendes, tronko. La Iglesia dejó de existir alrededor del año 70 y no volvió a aparecer hasta el siglo XVI. Esa es la verdad y no hay más que hablar.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Y ahora Justino ya no es ni santo, ni mártir, sino gnóstico. Átame esa mosca por el rabo.

Y vuelta la burra al heno. Venga lúcete: ¿por qué entonces se escandalizaron los judíos cuándo Jesús dijo que nadie se iba salvar si no comía su cuerpo?.

Y si toda la dogmática de la Una, Santa, Católica y Apostólica Iglesia Romana, es posterior al primer milenio: ¿la doble naturaleza de Cristo es posterior al primer milenio?, ¿María como Theotokos también?, ¿y Cristo como persona de la Trinidad?.

Entonces, ¿Jerónimo, Ambrosio, Agustín, Máximo el Confesor, Atanasio, etc.., son falsos cristianos?.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Exacto, Jesús dijo que sus palabras son espíritu y vida. No dijo "mis palabras son alegóricas".

¿Y qué pasó cuando Cristo dijo eso?
Que los que no aceptaron que había que comer su cuerpo y beber su sangre le abandonaron. Sintomático

No amigo Luis. Lo exacto es que dijo: La carne para nada aprovecha
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Aaaah, claro... es un problema de simbología y tipología, ¿verdad?

No, vamos a ver. Los textos son bastante claritos. Mira:
La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?

A ver, responde a esas preguntas: ¿son o no la comunión de la sangre y el cuerpo de Cristo? No irás a decir que no, ¿verdad?. Pues bien, ¿se puede tener comunión con algo inexistente?
¿Quieres que veamos el contexto? Pues, oh la lá, resulta que el contexto es el de cultos sacrificiales paganos a los que San Pablo opone la Eucaristía cristiana.....


Más:
Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.
Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí.
Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.
De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa.
Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí.

A ver, ¿dónde dice San Pablo que la Eucaristía es solamente un acto simbólico? ¿Te parece simbólico el ser declarado culpable ni más ni menos que del cuerpo y la sangre de Cristo? ¿no es eso señal de que lo que ocurre en la celebración eucarística TIENE MUCHO QUE VER CON LO QUE OCURRIÓ EN LA CRUZ?

Presencia real y sacrificio: he ahí la doctrina católica. Bíblica 100%


:--DeepThi


Mateo 26:26~30; Dime donde dice en estos versos que lo que comieron los discipulos fue pan transformado en carne y vino transformado en sangre. Lo que yo veo alli son elementos utilados para simbolizar la entrega de Jesus por nuestros pecados. Sabes, de todas las veces que tome la eucaristia en la iglesia catolica, nunca la ostia me supo a carne, ni el vino a sangre.

De otra manera estamos hablando de canibalismo humano...


Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


:redbite:
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

La Eucaristia NO ES SIMBOLICA:

--De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final,

55 porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.

56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él.[y] [z]

57 Así como me envió el Padre viviente y yo vivo por el Padre, también el que me come vivirá por mí.

58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres, que comieron el maná y murieron; el que come este pan vivirá eternamente.

6 veces Jesus reitera que debemos comer de su carne.

Y esto NO es simbolico, ya que el "comer y beber la carne y sangre" de alguien, ya tenia un significado simbolico en el idioma arameo/hebreo:

Salmo 27 2 Cuando se juntaron contra mí los malignos,
mis angustiadores y mis enemigos,
para comer mis carnes,
ellos tropezaron y cayeron.


Isaias 9 20 Cada uno devora a la derecha
y tiene hambre;
come a la izquierda
y no se sacia.
Cada cual come la carne de su prójimo:

Isaias 49 26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes,
y con su sangre serán embriagados como con vino
.
Entonces todos sabrán
que yo, Jehová, soy tu Salvador
y tu Redentor,[v] el Fuerte de Jacob

Miqueas 3 2 Pero vosotros aborrecéis lo buenoy amáis lo malo,
le quitáis a la gente la piel
y la carne de encima de sus huesos;

3 asimismo coméis la carne de mi pueblo,
arrancáis la piel de sobre ellos,
les quebráis los huesos

y los despedazáis como para el caldero,
como si fuera carne en la olla.

2 Samuel 23 17 «Lejos de mí, oh Jehová, que yo haga esto. ¿He de beber yo la sangre de los hombres que fueron allí con peligro de su vida?» Y no quiso beberla.

Apocalipsis 17 6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos y de la sangre de los mártires de Jesús.[j]
16 Y los diez cuernos que viste, y la bestia, aborrecerán a la ramera, la dejarán desolada y desnuda, devorarán sus carnes y la quemarán con fuego

Como ya se demostro, el "comer y beber cuerpo y sangre" de alguien sentido figurativo o simbolico significa "perseguir, asaltar, destruir a alguien".

OBVIAMENTE Jesus no esta diciendo que lo persigan o lo destruyan, sino que coman de su Cuerpo y beban Su Sangre para que tengan vida eterna.

Alguien podria comentar algo al respecto por favor.
 
Para Católica

Para Católica

Estimada Católica, le reitero una pregunta:

Jesús enseña que "todo lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Dígame Ud., entonces, qué cosa que tiene como finalidad la letrina puede causarnos algún beneficio ESPIRITUAL. Le escucho.​
Bendiciones en Cristo
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimado Francisj, en el versúclo 58 que acaba Ud. mismo de citar se encuentra una clara referencia a que el lenguaje que Jesús utiliza es simbólico...

Note que dice "el que come este pan vivirá eternamente"..

Tenemos 2 miembros en la expresión: el PAN y la VIDA ETERNA.
Si la expresión estuviera orientada a lo FISICO, trataría sobre pan FISICO y sobre vida FISICA. Sin embargo claramente no es así, porque quien coma algo FISICO, sea lo que sea, no se convierte en inmortal de cuerpo... Así que el significado debe ser otro.

De lo contrario, dígame que cosa que ENTRA POR LA BOCA Y VA A LA LETRINA puede acarrearnos beneficios espirituales.

Evalúe Ud.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimado Francisj, en el versúclo 58 que acaba Ud. mismo de citar se encuentra una clara referencia a que el lenguaje que Jesús utiliza es simbólico...

Note que dice "el que come este pan vivirá eternamente"..

Tenemos 2 miembros en la expresión: el PAN y la VIDA ETERNA.
Si la expresión estuviera orientada a lo FISICO, trataría sobre pan FISICO y sobre vida FISICA. Sin embargo claramente no es así, porque quien coma algo FISICO, sea lo que sea, no se convierte en inmortal de cuerpo... Así que el significado debe ser otro.

De lo contrario, dígame que cosa que ENTRA POR LA BOCA Y VA A LA LETRINA puede acarrearnos beneficios espirituales.

Evalúe Ud.

Hola, gracias por contestar.

Es obvio que Jesus se refiera a la vida espiritual, el no dice que si comemos de su cuerpo seremos inmortales fisicamente, sino que viviremos por la eternidad espiritualmente.

Ya demostre que Jesus no esta hablando simbolicamente, ya que sus palabras ya tenian significado simbolico "perseguir y destruir a alguien".

Sobre la letrina ni voy a comentar, las palabras de Jesus son demasiado claras, que comamos de su cuerpo, ¿Porque el dijo eso si despues saldria por la letrina? eso lo sabremos cuando lo veamos frente a frente (con el favor de Dios) pero por ahora, en esta vida, seguimos sus enseñanzas.

Si el dijo que comieramos de su cuerpo, ¿Quienes somos nosotros para cuestionar sus palabras y torcer su significado?. Eso seria buscar una objecion a cualquier doctrina que de nuestro punto de vista no fuera (logica) o de sentido comun, seria tratar de resolver un misterio Divino por nosotros mismos, ejemplo (La Trinidad).
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

De francisj
La Eucaristia NO ES SIMBOLICA:

--De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final,

55 porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.

56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él

Si no es simbolica, dime el porque al final dice estas palabras:

El Espíritu es el que da vida; LA CARNE PARA NADA APROVECHA; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
¿Para que comer su carne SI PARA NADA APROVECHA?

¿Como, pues, debo entenderlo?:confused: :confused: :confused:
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Si no es simbolica, dime el porque al final dice estas palabras:

El Espíritu es el que da vida; LA CARNE PARA NADA APROVECHA; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
¿Para que comer su carne SI PARA NADA APROVECHA?

¿Como, pues, debo entenderlo?:confused: :confused: :confused:

Estimado Tobi, usted vuelve a insistir en este punto siendo que muchas veces se le hizo ver que "MI carne" no es lo mismo que "LA carne"

Por defender su argumento usted hace aparecer a Jesús como un incoherente que recomienda comer algo y después se desdice diciendo que no aprovecha.

Si se fija en el versículo "las palabras que Yo he hablado son espíritu y vida...", y retrocede en el texto para ver cuáles son esas palabras tan importantes, encuentra que en esas palabras Jesús dice que hay que comer su carne y beber su sangre.

Si insiste en suavizar los dichos de Jesús dándoles un valor simbólico, no hace más que intentar contentar a los judíos escandalizados de las palabras de Cristo.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Si no es simbolica, dime el porque al final dice estas palabras:

El Espíritu es el que da vida; LA CARNE PARA NADA APROVECHA; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
¿Para que comer su carne SI PARA NADA APROVECHA?

¿Como, pues, debo entenderlo?:confused: :confused: :confused:

Buena cuestion.

Ademas de la razon que ya di:

58Este es el pan que descendió del cielo: no como vuestros padres comieron el maná, y son muertos: el que come de este pan, vivirá eternamente.

59 Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum.

Si te fijas aqui ya Jesus termino su discurso, luego lo que el habla tiene que ver con la fe, obviamente Jesus no va a decir que coman de su carne para decir que su carne no sirve.

60Y muchos de sus discípulos oyéndo lo, dijeron: Dura es esta palabra: ¿quién la puede oir?

Esto es cuestion de fe, fe debil.

61Y sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, díjoles: ¿Esto os escandaliza?

62¿Pues qué, si viereis al Hijo del hombre que sube donde estaba primero?

63 El espíritu es el que da vida; la carne nada aprovecha: las palabras que yo os he hablado, son espíritu y son vida.

De que carne habla Jesus, logicamente no de su carne, sino se estuviera contradiciendo, esa carne que habla Jesus en el verso 63 es el hombre carnal, diferenciandolo del hombre espiritual:

1 Corintios 2:14

14 Mas el hombre animal no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque le son locura: y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente.

Suena familiar para los que no aceptan la presencia real de Jesus en la Eucaristia.

15 Empero el espiritual juzga todas las cosas; mas él no es juzgado de nadie.

1 Corintios 3

1DE manera que yo, hermanos, no pude hablaros como á espirituales, sino como á carnales, como á niños en Cristo.

2Os dí á beber leche, y no vianda: porque aun no podíais, ni aun podéis ahora;

3 Porque todavía sois carnales: pues habiendo entre vosotros celos, y contiendas, y disensiones, ¿no sois carnales, y andáis como hombres?

Romanos 8

5 Porque los que viven conforme á la carne, de las cosas que son de la carne se ocupan; mas los que conforme al espíritu, de las cosas del espíritu.

Como ultimo detalle:

Cuando Jesus se refiere a su carne, la que debemos comer, usa la expresion
"Mi Carne":

51Yo soy el pan vivo que he descendido del cielo: si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

54El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero.

55Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.

56El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.

Y cuando se refiere al hombre carnal, contrastandolo con el espiritual dice "LA CARNE" no "Mi Carne":

63El espíritu es el que da vida; la carne nada aprovecha: las palabras que yo os he hablado, son espíritu y son vida.

EN TODO MOMENTO QUE JESUS SE REFIERE A SU CARNE, DICE "MI CARNE", MAS CUANDO SE REFIERE AL HOMBRE CARNAL DICE "LA CARNE".

Para terminar, en Romanos 8, el versiculo dice "la carne" haz la comparacion.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimado Tobi, usted vuelve a insistir en este punto siendo que muchas veces se le hizo ver que "MI carne" no es lo mismo que "LA carne"

Por defender su argumento usted hace aparecer a Jesús como un incoherente que recomienda comer algo y después se desdice diciendo que no aprovecha.

Si se fija en el versículo "las palabras que Yo he hablado son espíritu y vida...", y retrocede en el texto para ver cuáles son esas palabras tan importantes, encuentra que en esas palabras Jesús dice que hay que comer su carne y beber su sangre.

Si insiste en suavizar los dichos de Jesús dándoles un valor simbólico, no hace más que intentar contentar a los judíos escandalizados de las palabras de Cristo.

Casi me roba las palabras de mi boca ;)
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimado Tobi, usted vuelve a insistir en este punto siendo que muchas veces se le hizo ver que "MI carne" no es lo mismo que "LA carne"

Por defender su argumento usted hace aparecer a Jesús como un incoherente que recomienda comer algo y después se desdice diciendo que no aprovecha.

Si se fija en el versículo "las palabras que Yo he hablado son espíritu y vida...", y retrocede en el texto para ver cuáles son esas palabras tan importantes, encuentra que en esas palabras Jesús dice que hay que comer su carne y beber su sangre.

Si insiste en suavizar los dichos de Jesús dándoles un valor simbólico, no hace más que intentar contentar a los judíos escandalizados de las palabras de Cristo.

Categórico.

Ya si con esto no entienden para que seguir malgastado el tiempo.