Que idea de la predestinacion es la correcta?

Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Hermanos;


Algo muy importante para reconocer el misterio de la predestinacion lo es primeramente el reconocer que la Palabra que Dios nos dejo proviene de fuera de nuestro espacio y tiempo, por lo tanto tenemos que analizarla en su contexto y no en el nuestro.

Segundo Agustin pudo realizar este primer punto, pues tuvo un roce mas directo con la cultura hebrea de sus dias que nosotros. Pudo comprender mejor el lenguaje y el simbolisomo utilizado por Pablo para escribir lo que el Espiritu Santo le estaba revelando.

El espacio y el tiempo donde nosotros habitamos por culpa del pecado, son solo dos de las diez que componen este universo, las demas no las podemos experimentar a no ser que lo hagamos matematicamente o que vayamos a morar en ella. Esto es solo para senalar la complejidad del asunto cuando tratamos de analizar un asunto espiritual en forma humana.
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Tobi
¿Nosotros habitamos en un espacio tiempo a causa del pecado?

Observa lo que dice en el Salmo 8
Le has hecho poco menor que Eloim,
Y lo coronaste de gloria y de honra.
Le hiciste señorear sobre las obras de tus manos;
Todo lo pusiste debajo de sus pies:


No hay duda que esta describiendo al hombre antes del pecado.
Antes del pecado el hombre fué colocado en este universo donde el tiempo es una de sus propiedades.
Analizamos un asunto espiritual desde la prespectiva de la Revelación y para eso sirve dicha Revelación para darnos información tanto de los hechos del Creador y de cual sea su voluntad respecto a nosotros.
A eso le añades: "las diez que componen este universo" Dinos, ¿cuales son estas diez?

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Pero a fin de cuentas, no creo que Dios sacrificara a Su unico Hijo por solo la oportunidad para unos cuantos. Dios provello salvacion para todos por igual, salvo para lucifer y sus angeles reveldes, (suena a grupo rockero), por tal razon predico a tiempo y fuera de tiempo, a todo aquel que tiene oidos para escuchar y boca para confesar...


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Tobi
Lo que alguien crea privadamente, ¿que valor tiene? Si lo tiene solo será para quien desea creer en algo, pero en nada afecta a los demás que prefieren creer en otra cosa.
Pero aquí no se trata de lo que desamos creer, sino que (como siempre) lo que hemos de creer es en la revelación de Dios. ¿Sabes que el Creador resumió toda la humanidad con solo el sustantivo "Adan"? Observa lo que dice en Gen. 5:1-2
Este es el libro de las generaciones de Adán. El día en que creó Dios al hombre, a semejanza de Dios lo hizo. Varón y hembra los creó; y los bendijo, y llamó el nombre de ellos Adán, el día en que fueron creados.
Si nos vamos a 1.Cor 15:45 leemos:
Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante.
En el primer caso reduce a toda la humanidad en Adan, en este caso la reduce a Cristo.

Pero tu afirmas:
no creo que Dios sacrificara a Su unico Hijo por solo la oportunidad para unos cuantos. Dios provello salvacion para todos por igual, salvo para lucifer y sus angeles reveldes,
O sea, salvación para todos, menos para los ángeles rebeldes.
Luego tambien para elemenos como Hitler, Stalin y un largo etc que causaron millones de víctimas...
Entonces, ¿que sentido tiene esta frase?
por tal razon predico a tiempo y fuera de tiempo, a todo aquel que tiene oidos para escuchar y boca para confesar...
¿Para que predicar si la salvación es para todos menos para los ángeles rebeldes? ¿Que necesidad hay de la predicación?

la frase "para unos pocos" me parece una afirmación poco acertada. No sabemos el número de los salvados...¿de que?... sin duda de las consecuencias del pecado y estas consecuencias son la muerte. Entonces quien ama al pecado también ama la muerte y el que ama a la vida no puede amar a aquello que la mata y lo que la mata es el pecado.
El que ama a la vida se une a Cristo puesto que él es el dador de ella.
El que no ama la vida ha escogido a la muerte y tiene ni más menos que aquello que desea. No es apto para la vida. El otro lo és porque Cristo se la ha regalado.
Por tanto, todos tenemos aquello que deseamos.
Así la predicación sí tiene sentido a fin de convencer a quien quiera escucharnos que hay vida en aquellos que la aceptan de parte del Señor.
El número carece de sentido. Lo que si tiene sentido es que él me lo ha ofrecido a mi y que, por su gracia, lo acepte.
Es lo mismo que ocurre con aquella frase de Jesus: "Los últimos serán primeros y los primeros seran los últimos". ¿Cuantos lo han entendido correctamente? Muchos son los que establecen categorías entre el ser primero y el ser postrero, pero no va por ahí la frase del Señor, sino que hay que preguntarse: ¿Que me importa a mi el ser primero o ser postrero? Lo que me importa es ESTAR EN EL REINO y el ser primero o último es circunstancial, por tanto, irrevelante.

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Que Dios nos bendiga e ilumine.
Exacto: sólo he procurado algo de la iluminación que esta en La Palabra
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Caminante.

Bueno Gabaon mi rechazo a las dogmatizaciones teológicas es en base a que he estudiado teología y he visto lo positivo y lo negativo que hay en ello.Por desgracia,la diversidad de opiniones en teología se filtra y se simplifica,se usa para apoyar determinadas opiniones o puntos de vista,y muy pocos lo hacen teniendo en cuenta el amplio contexto en que cada obra de carácter teológico es escrita;se recorta aquí y allá y se hace decir a los teológos algo muy lejano a lo que en realidad quisieron aportar con su obra.

:elcaminan
Definitivamente que ese es un problema, pero por igual pasa con los escritores bíblicos. El Apóstol Pedro nos da cuenta que ya desde la época en que los apóstoles estaban vivos algunos mal-interpretaban y torcían las enseñanzas de Pablo y las de otras partes de Las Ecrituras en general (2 Pedro 3, 16). Osea que esto no es algo nuevo que ha traído la teología moderna como ciencia.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Tobi.

Ciertamente la inspiración de Agustín es 100% bíblica, y creo que si uno con todo su corazón se apega en humildad a contemplar absorto el misterio de lo revelado en La Biblia acerca de la predestinación tiene que forzosamente estar de acuerdo con Agustín.

Hay una corriente católica que hoy es dominante en la teología que nació con los jesuítas en el siglo XVI que rechaza a Agustín en este sentido, pero la corriente que lo acepta y permanece apegada a él también es fuerte.

En el lado protestante Karl Barth se ha alejado de Agustín y confiesa que también, para dolor de su alma, de Calvino por igual. Barth propone una predestinación netamente cristocéntrica en la que el único predestinado realmente es el Dios-Hombre, Cristo-Jesús, que en Él Dios ha rechazado a la humanidad y la ha condenado y en Él mismo la ha salvado y restaurado y que por eso, para Barth, predestinación es la elección de Jesús en la que sólo hay "Sí" de Dios y no un mensaje doble de condenación-glorificación. Apetecible para muchos, millones le siguen, pero hay que hacer el esfuerzo para salvar esto del universalismo o apokatastasis.

Yo, sigo y me quedo con el binomio Agustín-Aquinate.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.
Hermanos;


Algo muy importante para reconocer el misterio de la predestinacion lo es primeramente el reconocer que la Palabra que Dios nos dejo proviene de fuera de nuestro espacio y tiempo, por lo tanto tenemos que analizarla en su contexto y no en el nuestro.

Segundo Agustin pudo realizar este primer punto, pues tuvo un roce mas directo con la cultura hebrea de sus dias que nosotros. Pudo comprender mejor el lenguaje y el simbolisomo utilizado por Pablo para escribir lo que el Espiritu Santo le estaba revelando.

El espacio y el tiempo donde nosotros habitamos por culpa del pecado, son solo dos de las diez que componen este universo, las demas no las podemos experimentar a no ser que lo hagamos matematicamente o que vayamos a morar en ella. Esto es solo para senalar la complejidad del asunto cuando tratamos de analizar un asunto espiritual en forma humana.

Pero a fin de cuentas, no creo que Dios sacrificara a Su unico Hijo por solo la oportunidad para unos cuantos. Dios provello salvacion para todos por igual, salvo para lucifer y sus angeles reveldes, (suena a grupo rockero), por tal razon predico a tiempo y fuera de tiempo, a todo aquel que tiene oidos para escuchar y boca para confesar...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


Me imagino que cuando te refieres a las otras dimensiones estás hablando de teoría de supercuerdas, pero eso no es más que eso, una teoría que está por demostrarse, y por cierto, la hipótesis es que son once dimensiones osea que nosotros experimentamos cuatro y quedan siete.

Para el misterio de la predestinación no hay que complicárselas con astrofísica o física molecular, yo creo que esto es un misterio en cuanto a como compaginar la voluntad salvífica universal de Dios con la elección de algunos para que infaliblemente se salven. Ahí está el misterio y no en otro sitio.

1. Dios quiere que todos los hombres se salven. (1 Timoteo 2, 4)
2. Dios se ha elegido a unos hombres para que crean y se salven infaliblemente. (Juan 10, 28; 17, 24)
3. La salvación no se trata del empeño y esfuerzo del hombre sino que su empeño y esfuerzo son regalos para el elegido por gracia. (Romanos 9, 16-23)

¿Cómo armonizar eso? Ese es el misterio y ante tal misterio uno sólo se queda absorto. Los concordantes, los que quieres deshacerse del misterio, son los que han arrastran al creyente lejos de lo revelado, el que quiera permanecer fiel a lo revelado tiene que vivir con ambas verdades aunque no sepa cómo armonizarlas. Y los gigantes en explicaciones y preservación de lo revelado para mí son los que siguen a Agustín cabalmente, pues creo que ninguno le iguala en celo por preservar el testimonio bíblico.

Pero cuidado, nota que digo "cabalmente", si empezamos a ver lo que Agustín opina en todo el respecto de la predestinación, empezará a salir su catolicismo y ya verás cómo no todos los no-católicos pueden seguirle.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.

Me imagino que cuando te refieres a las otras dimensiones estás hablando de teoría de supercuerdas, pero eso no es más que eso, una teoría que está por demostrarse, y por cierto, la hipótesis es que son once dimensiones osea que nosotros experimentamos cuatro y quedan siete.

Para el misterio de la predestinación no hay que complicárselas con astrofísica o física molecular, yo creo que esto es un misterio en cuanto a como compaginar la voluntad salvífica universal de Dios con la elección de algunos para que infaliblemente se salven. Ahí está el misterio y no en otro sitio.

1. Dios quiere que todos los hombres se salven. (1 Timoteo 2, 4)
2. Dios se ha elegido a unos hombres para que crean y se salven infaliblemente. (Juan 10, 28; 17, 24)
3. La salvación no se trata del empeño y esfuerzo del hombre sino que su empeño y esfuerzo son regalos para el elegido por gracia. (Romanos 9, 16-23)

¿Cómo armonizar eso? Ese es el misterio y ante tal misterio uno sólo se queda absorto. Los concordantes, los que quieres deshacerse del misterio, son los que han arrastran al creyente lejos de lo revelado, el que quiera permanecer fiel a lo revelado tiene que vivir con ambas verdades aunque no sepa cómo armonizarlas. Y los gigantes en explicaciones y preservación de lo revelado para mí son los que siguen a Agustín cabalmente, pues creo que ninguno le iguala en celo por preservar el testimonio bíblico.

Pero cuidado, nota que digo "cabalmente", si empezamos a ver lo que Agustín opina en todo el respecto de la predestinación, empezará a salir su catolicismo y ya verás cómo no todos los no-católicos pueden seguirle.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Cuidado, Gabaon, eso me huele a golpe bajo. El catolicismo de Agustin no tiene el mínimo parecido con el catolicismo Romano que se fraguó despues del cisma y cuyos mejores exponente fueron Gregorio VII e Inocencio III.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.

Me imagino que cuando te refieres a las otras dimensiones estás hablando de teoría de supercuerdas, pero eso no es más que eso, una teoría que está por demostrarse, y por cierto, la hipótesis es que son once dimensiones osea que nosotros experimentamos cuatro y quedan siete.

Para el misterio de la predestinación no hay que complicárselas con astrofísica o física molecular, yo creo que esto es un misterio en cuanto a como compaginar la voluntad salvífica universal de Dios con la elección de algunos para que infaliblemente se salven. Ahí está el misterio y no en otro sitio.

1. Dios quiere que todos los hombres se salven. (1 Timoteo 2, 4)
2. Dios se ha elegido a unos hombres para que crean y se salven infaliblemente. (Juan 10, 28; 17, 24)
3. La salvación no se trata del empeño y esfuerzo del hombre sino que su empeño y esfuerzo son regalos para el elegido por gracia. (Romanos 9, 16-23)

¿Cómo armonizar eso? Ese es el misterio y ante tal misterio uno sólo se queda absorto. Los concordantes, los que quieres deshacerse del misterio, son los que han arrastran al creyente lejos de lo revelado, el que quiera permanecer fiel a lo revelado tiene que vivir con ambas verdades aunque no sepa cómo armonizarlas. Y los gigantes en explicaciones y preservación de lo revelado para mí son los que siguen a Agustín cabalmente, pues creo que ninguno le iguala en celo por preservar el testimonio bíblico.

Pero cuidado, nota que digo "cabalmente", si empezamos a ver lo que Agustín opina en todo el respecto de la predestinación, empezará a salir su catolicismo y ya verás cómo no todos los no-católicos pueden seguirle.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Tienes razon Gabaon, lo triste de todo el asunto es ver al hombre complicar algo tan simple de comprender. Solo basta con leer Juan 3:16 para darse cuenta de cual es la voluntad de Dios con respecto a la salvacion.

La Biblia de tapa a tapa testifica que la salvacion es para todo el que la quiera con sinceridad. Entonces, porque complicarnos la existencia????

Lo que si podemos apreciar en todo este asunto es el cortejo ritual que existe entre dos voluntades, la de Dios y la del hombre. Dios en su soberana voluntad cumplio a cabalidad lo que habia prometido, un redentor vengador de la sangre pariente sercano nuestro, capaz de restaurar todas las cosas a su estado original y remendar el dano hecho.

Ahora queda que el hombre en su soberana voluntad acepte la oferta divina de redencion y se entrege totalmente a su Dios, Rey y Redentor. Lo que sucede es que la entrega es total y debe de incluir algo que el hombre valora sobre manera, su propia voluntad...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Tobi.
Cuidado, Gabaon, eso me huele a golpe bajo. El catolicismo de Agustin no tiene el mínimo parecido con el catolicismo Romano que se fraguó despues del cisma y cuyos mejores exponente fueron Gregorio VII e Inocencio III.
Un abrazo en Cristo mi estimado Tobi. No es un golpe bajo, es que así mismo como siento que le debo a la verdad decir lo que es doctrina oficial de mi Iglesia y lo que ella permite como doctrina libre, así mismo siento que le debo a la verdad decirle al no-católico que Agustín sí es católico y que no espere encontrar en él la mentalidad cristiana-reformada respecto a la predestinación.

Claro, yo preferiría que se zambulleran a leer a Agustín y que descubran las maravillas que la gracia de Dios hizo en la vida de este hombre y que eso redunde para gloria de Dios y que avanzaran en la doctrina de la mano de él, ya que "de la mano de él" para mí significa "guiados y enseñados por el Espíritu Santo" pero tampoco quiero que alguien se sienta engañado cuando descubra su pensamiento no-reformado.

Un breve ejemplo.

1. Agustín cree que Dios elige a algunos hombres sin considerar nada más que su voluntad divina, Dios ni elige ni predestina en base a los méritos del hombre.
2. Agustín contempla absorto el misterio de por qué Dios a uno lo elige y a otro no y para esto dice que no hay respuestas.
3. La gracia es inmerecida.
4. Dios no predestina al mal, Dios sencillamente se reserva su gracia y esto es un castigo justo, pero Dios positivamente no crea a algunos para inflingirles castigo.
5. La gracia por la que un hombre se convierte es intrínsecamente efectiva y siempre logra su objetivo.
6. El hombre puede rechazar esa gracia, pero nunca lo hace porque lo que la gracia logra es precisamente que el hombre no quiera rechazarla.
7. La vida eterna es regalo de Dios.
8. La vida eterna es condicionada a que se obre por amor y se viva una vida de justicia.
9. Sólo pueden obrar en orden a la vida eterna los justificados.
10. La gracia de Dios logra en los justificados que obren con justicia.
11. A los justificados se le entrega la vida eterna como recompensa a sus obras.
12. Cuando Dios entrega la vida eterna como recompensa a las obras en realidad está coronando sus propias obras hechas mediante los justos.

Los puntos del 8 al 12 son netamente católicos y Agustín los desarrolló precisamente cuando corregía a los pelagianos que decían que al cielo se llega como recompensa de una vida de justicia. Agustín no rechaza esa opinión dejando atrás el mérito de las obras como lo hacen los reformados, sino que reconoce en las obras el mérito divino: Dios premia lo que él mismo ha hecho, las obras que Dios no hace no reciben recompensa eterna. Eso es catolicismo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.
Tienes razon Gabaon, lo triste de todo el asunto es ver al hombre complicar algo tan simple de comprender. Solo basta con leer Juan 3:16 para darse cuenta de cual es la voluntad de Dios con respecto a la salvacion.

La Biblia de tapa a tapa testifica que la salvacion es para todo el que la quiera con sinceridad. Entonces, porque complicarnos la existencia????

Lo que si podemos apreciar en todo este asunto es el cortejo ritual que existe entre dos voluntades, la de Dios y la del hombre. Dios en su soberana voluntad cumplio a cabalidad lo que habia prometido, un redentor vengador de la sangre pariente sercano nuestro, capaz de restaurar todas las cosas a su estado original y remendar el dano hecho.

Ahora queda que el hombre en su soberana voluntad acepte la oferta divina de redencion y se entrege totalmente a su Dios, Rey y Redentor. Lo que sucede es que la entrega es total y debe de incluir algo que el hombre valora sobre manera, su propia voluntad...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!
Creo que estamos de acuerdo en que no hay que complicárselas. Pero no complicárselas en esto significa dos cosas:
1. Vamos a aceptar que todo el que se pierde, se perderá nada más y nada menos que por su propia culpa.
2. Vamos a aceptar que todo el que se salva, se salvará nada más y nada menos que por la voluntad de Dios.

No complicárselas es ser justos, no podemos inclinar la balanza para ningún lado. Muchos tenemos la conciencia demasiado sensible para cuando se pretende aminorar el esplendor del punto dos (2). Eso yo, al igual que millones de católicos de todos los tiempos, lo comparto con los protestantes fieles a sus inicios. Creo que Calvino y Lutero tenían un respeto y asombro divinos e inspirados por la magnificencia de Dios. Si hubiesen tomado clases con algún Tomista fiel a Tomás de Aquino pues hubiesen aprendido que la soberanía de Dios no se adora y preserva en base a aplastar y apabullar la naturaleza hasta hacerla casi algo demoníaco.

El hecho de que un hombre quiera ser salvado y que sea salvado efectivamente se debe a que Dios le regaló una gracia eficaz para que quiera y otra para que crea, ame y espere de Jesús su salvación y la reciba. ¿Por qué no todos reciben esa gracia? Esa es la pregunta que no tiene respuestas. No complicárselas significa no inventarse respuestas, ese es el misterio ante el que Pablo exclamó absorto en adoración: "¡Oh abismo de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!" (Romanos 11, 33)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.

Creo que estamos de acuerdo en que no hay que complicárselas. Pero no complicárselas en esto significa dos cosas:
1. Vamos a aceptar que todo el que se pierde, se perderá nada más y nada menos que por su propia culpa.
2. Vamos a aceptar que todo el que se salva, se salvará nada más y nada menos que por la voluntad de Dios.

No complicárselas es ser justos, no podemos inclinar la balanza para ningún lado. Muchos tenemos la conciencia demasiado sensible para cuando se pretende aminorar el esplendor del punto dos (2). Eso yo, al igual que millones de católicos de todos los tiempos, lo comparto con los protestantes fieles a sus inicios. Creo que Calvino y Lutero tenían un respeto y asombro divinos e inspirados por la magnificencia de Dios. Si hubiesen tomado clases con algún Tomista fiel a Tomás de Aquino pues hubiesen aprendido que la soberanía de Dios no se adora y preserva en base a aplastar y apabullar la naturaleza hasta hacerla casi algo demoníaco.

El hecho de que un hombre quiera ser salvado y que sea salvado efectivamente se debe a que Dios le regaló una gracia eficaz para que quiera y otra para que crea, ame y espere de Jesús su salvación y la reciba. ¿Por qué no todos reciben esa gracia? Esa es la pregunta que no tiene respuestas. No complicárselas significa no inventarse respuestas, ese es el misterio ante el que Pablo exclamó absorto en adoración: "¡Oh abismo de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!" (Romanos 11, 33)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Gabaon;


La realidad es que Dios ya hizo su parte del trabajo, el prometio redencion y la recibimos. Prometio un Redentor y le envio a nosotros. Cumplio con todos los aspectos y requisitos para que la obra redentora fuera perfecta. Miles de anos antes de Que se hiciera realidad le profetizo al hombre sobre la oportunidad que vendria de restaurar las cosas. No tan solo lo materialiso sino que lo documento todo y nos lo entrego por escrito, para que las generaciones venideras pudieran tener evidencia de lo que El habia hecho. Historiadores seculares Josefo tambien dan testimonio de la realidad de Jesus y su ministerio.

Luego Dios para demostrar aun mas su amor por el hombre y Su deseo de que este no se pierda, envia la promesa, El Espiritu Santo. Ahora la iglesia tendria las evidencias, la experiencia y el poder necesario para cumplir con la tarea de evangelizar y discipular al mundo. Entonces, Porque tan pocos responden al llamado de salvacion???

La respuesta la da el mismo hombre, "todavia no estoy listo!!!" Listo para que???

Para entregar su vida, sus pasiones, su libertad, su voluntad. La verdadera vida cristiana requiere de ese tipo de entrega, y no todos estan dispuestos a ello. Por tal razon en la mano del hombre esta la potestad de ir al infierno por la eternidad, o de ir a la casa del Padre para siempre......


Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.

Creo que estamos de acuerdo en que no hay que complicárselas. Pero no complicárselas en esto significa dos cosas:
1. Vamos a aceptar que todo el que se pierde, se perderá nada más y nada menos que por su propia culpa.
2. Vamos a aceptar que todo el que se salva, se salvará nada más y nada menos que por la voluntad de Dios.

No complicárselas es ser justos, no podemos inclinar la balanza para ningún lado. Muchos tenemos la conciencia demasiado sensible para cuando se pretende aminorar el esplendor del punto dos (2). Eso yo, al igual que millones de católicos de todos los tiempos, lo comparto con los protestantes fieles a sus inicios. Creo que Calvino y Lutero tenían un respeto y asombro divinos e inspirados por la magnificencia de Dios. Si hubiesen tomado clases con algún Tomista fiel a Tomás de Aquino pues hubiesen aprendido que la soberanía de Dios no se adora y preserva en base a aplastar y apabullar la naturaleza hasta hacerla casi algo demoníaco.

El hecho de que un hombre quiera ser salvado y que sea salvado efectivamente se debe a que Dios le regaló una gracia eficaz para que quiera y otra para que crea, ame y espere de Jesús su salvación y la reciba. ¿Por qué no todos reciben esa gracia? Esa es la pregunta que no tiene respuestas. No complicárselas significa no inventarse respuestas, ese es el misterio ante el que Pablo exclamó absorto en adoración: "¡Oh abismo de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!" (Romanos 11, 33)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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1. Vamos a aceptar que todo el que se pierde, se perderá nada más y nada menos que por su propia culpa.
2. Vamos a aceptar que todo el que se salva, se salvará nada más y nada menos que por la voluntad de Dios.

Estoy totalmente de acuerdo con la afirmacion anterior.

El hecho de que un hombre quiera ser salvado y que sea salvado efectivamente se debe a que Dios le regaló una gracia eficaz para que quiera y otra para que crea, ame y espere de Jesús su salvación y la reciba. ¿Por qué no todos reciben esa gracia? Esa es la pregunta que no tiene respuestas.

Aqui estoy de acuerdo con la primera parte de esta cita, pero no con la segunda que dice:

¿Por qué no todos reciben esa gracia? Esa es la pregunta que no tiene respuestas.

Yo creo que todos la reciben, porque Dios no hace acepcion de personas, pero tienen tambien la facultad de rechazarla (porque Dios respeta el libre albedrio), y eso es lo que los pierde.

Romanos 2:4

¿O menosprecias las riquezas de su benignidad, paciencia y
longanimidad, ignorando que su benignidad te guía al
arrepentimiento?


Romanos 2:5

Pero por tu dureza y por tu corazón no arrepentido,
atesoras para ti mismo ira para el día de la ira y de la
revelación del justo juicio de Dios,


Ahora, ¿Porque rechazan la gracia de Dios?, entiendo que, bien porque no ha llegado su momento de convertirse a Dios o porque la justicia divina no les concede la gracia necesaria para arrepentirse, es decir, colmaron el vaso de la paciencia de Dios.

Romanos 9:22

¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio
su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira
preparados para destrucción,


Y que quede claro que yo no creo que Dios haya predestinado a nadie para condenacion.

Que Dios les bendiga a todos

Paz
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?




Tobi;


Ya que decidiste filosofar sobre el tema en forma tan alegorica, te pregunto;

A la luz de Juan 3:16, la salvacion es para los escogidos o es para todos los que en El creen?

Si ya el numero de los redimidos estaba resuelto, para que murio Jesucristo en la cruz?

La salvacion es obra totalmente de Dios, puede Dios obligar al hombre a recibirle?

Puede Dios violar la voluntad del hombre?

Dios quiere una relacion de Padre e hijo con nosotros, o de amo y esclavo?


Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Alfarero.
La realidad es que Dios ya hizo su parte del trabajo...Por tal razon en la mano del hombre esta la potestad de ir al infierno por la eternidad, o de ir a la casa del Padre para siempre......

Comprendo (aunque no acepto) las razones para que creas de esta manera Alfarero, pero la verdad es que de la única forma que el hombre puede saber que vive en pecado, que existe redención disponible para él, que puede amar, creer, esperar por su redentor y que efectivamente le ame, espere y crea es si ese redentor le concede hacerlo. Si el Redentor no le regala eso a ese hombre en particular, en su historia contexto y situación particular, ese hombre está a merced de su condenación. La realidad del hombre es que es reo de muerte y de esa realidad escapan sólo los que efectivamente son llamados y liberados de allí.

¿Queremos salvaguardar la potestad del hombre para elegir, lo que se llama "libre albedrío"? pues bien, por su libre albedrío el hombre merece justamente que sea condenado, todo hombre, no hay ni uno que no merezca serlo. Pero la razón por la que el libre albedrío no alcanza a esperar, amar y creer en su Redentor no está en su pecado sino en su propia naturaleza, el albedrío no fue creado para eso, necesaria y obligatoriamente requiere ser asistido y elevado por un regalo sobrenatural divino para que ame, crea y espere. Sin esa asistencia nadie puede hacerlo de manera que se le acepte en la casa del Padre por ello.

Lo que distingue la postura de Agustín de la de Calvino en este punto es crucial y determinante. Para Calvino el pecado del hombre le ha hecho un pecador compulsivo, alguien que no puede nada más que pecar y por eso necesita que Dios le regale una capacidad nueva para hacer algo que no sea pecado: creer y aceptar al Salvador.

Para Agustín el problema no es el pecado, el problema es una cuestión de órdenes distintos; incluso el Adán inmaculado y sin pecado necesitaba absolutamente de la gracia de Dios para vivir mantenido en el bien, sin ese auxilio constante y acompañante de Dios nadie puede mantenerse en el bien. Para Agustín la necesidad de la gracia es absoluta en relación a la vida eterna. La gracia eficaz, efectiva y actual que hace que un hombre en particular crea, espere y ame a su Salvador. La única diferencia antes de la caída y después de la caída en relación a la elección libre es que antes el hombre estaba sano y necesitaba sólo una gracia elevante que se le concedía graciosamente por nacer, ahora el hombre necesita ser sanado, pero también necesita una gracia elevante que lo haga recibir los atributos que le harán hijo de Dios no por un regalo gracioso al nacer sino al ser re-nacido en las aguas bautismales.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Miniyo.

Miniyo, si te das cuenta no estás en desacuerdo con lo que he dicho, quizá el problema es que no te has fijado bien en lo que digo.

Tu postura es clara:
1. No crees en que Dios predestina a nadie para condenación
2. Crees que no todos reciben de Dios la gracia por la que creen y se convierten como castigo a su previo rechazo de una gracia suficiente para salvarse.

Eso es exactamente lo que yo he dicho. Eso es parte de la postura católica.

Sólo me gustaría anotar algo sobre el punto dos (2). Dios ofrece dos tipos de gracias, ambas pueden ser rechazadas por el albedrío humano, pero uno de estos tipos de gracia logra siempre que el albedrío quiera lo que Dios quiere. Ese tipo de gracia podría ser rechazada, pero nunca es rechazada porque ella precisamente está enviada y logra que el albedrío no la rechace. Ese tipo de gracia es el que reciben los predestinados.

Una ilustración es la frase de nuestro Señor citando a Isaías: "Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis. Porque se ha embotado el corazón de este pueblo, han hecho duros sus oídos, y sus ojos han cerrado; no sea que vean con sus ojos, con sus oídos oigan, con su corazón entiendan y se conviertan, y yo los sane" (Mateo 13, 14-15) Todos reciben la gracia del primer tipo de escuchar el evangelio y ver los prodigios, pero no todos reciben la gracia de creer, esa Dios se la reserva y la da como quiere, evidentemente, los elegidos siempre reciben de esas.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

:musico6: Si Isaías dijo: "Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis. Porque se ha embotado el corazón de este pueblo, han hecho duros sus oídos, y sus ojos han cerrado; no sea que vean con sus ojos, con sus oídos oigan, con su corazón entiendan y se conviertan, y yo los sane" (Mateo 13, 14-15) Ser porque para ese Tiempo No habían los Conocimientos de las Ciencias claras, como los Son ahora que se saben que las Proteínas que uno adquiere de él Comer tenido se haen cumplir las Funciones Genéticas en el Cuerpo.-
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Miniyo.

Miniyo, si te das cuenta no estás en desacuerdo con lo que he dicho, quizá el problema es que no te has fijado bien en lo que digo.

Tu postura es clara:
1. No crees en que Dios predestina a nadie para condenación
2. Crees que no todos reciben de Dios la gracia por la que creen y se convierten como castigo a su previo rechazo de una gracia suficiente para salvarse.

Eso es exactamente lo que yo he dicho. Eso es parte de la postura católica.

Sólo me gustaría anotar algo sobre el punto dos (2). Dios ofrece dos tipos de gracias, ambas pueden ser rechazadas por el albedrío humano, pero uno de estos tipos de gracia logra siempre que el albedrío quiera lo que Dios quiere. Ese tipo de gracia podría ser rechazada, pero nunca es rechazada porque ella precisamente está enviada y logra que el albedrío no la rechace. Ese tipo de gracia es el que reciben los predestinados.

Una ilustración es la frase de nuestro Señor citando a Isaías: "Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis. Porque se ha embotado el corazón de este pueblo, han hecho duros sus oídos, y sus ojos han cerrado; no sea que vean con sus ojos, con sus oídos oigan, con su corazón entiendan y se conviertan, y yo los sane" (Mateo 13, 14-15) Todos reciben la gracia del primer tipo de escuchar el evangelio y ver los prodigios, pero no todos reciben la gracia de creer, esa Dios se la reserva y la da como quiere, evidentemente, los elegidos siempre reciben de esas.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Sólo me gustaría anotar algo sobre el punto dos (2). Dios ofrece dos tipos de gracias, ambas pueden ser rechazadas por el albedrío humano, pero uno de estos tipos de gracia logra siempre que el albedrío quiera lo que Dios quiere. Ese tipo de gracia podría ser rechazada, pero nunca es rechazada porque ella precisamente está enviada y logra que el albedrío no la rechace. Ese tipo de gracia es el que reciben los predestinados.

Seguimos sin estar, en todo, de acuerdo. Si yo analizo los versiculos que te pongo a continuacion, veo que se puede resistir la gracia salvadora y no solamente la gracia comun.

Hebreos 6:4 Porque es imposible que los que una vez fueron iluminados y gustaron del don celestial, y fueron hechos partícipes del Espíritu Santo,

Hebreos 6:5 y asimismo gustaron de la buena palabra de Dios y los poderes del siglo venidero,

Hebreos 6:6 y recayeron, sean otra vez renovados para arrepentimiento, crucificando de nuevo para sí mismos al Hijo de Dios y exponiéndole a vituperio.

Aqui veo que gente que tenian la vida de Dios e incluso gustaron el poder de Dios, cayeron de tal manera que se perdieron, lo mismo que Saul en el Antiguo Testamento.

Hebreos 10:24 Y considerémonos unos a otros para estimularnos al amor y a las buenas obras;

Hebreos 10:25 no dejando de congregarnos, como algunos tienen por costumbre, sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel día se acerca.

Hebreos 10:26 Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados,

Hebreos 10:27 sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios.

Hebreos 10:28 El que viola la ley de Moisés, por el testimonio de dos o de tres testigos muere irremisiblemente.

Hebreos 10:29 ¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisoteare al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado, e hiciere afrenta al Espíritu de gracia?

Tengo que aclarar, que entiendo, en estos pasajes de Hebreos, que se refiere al pecado imperdonable contra el Espiritu Santo y no a cualquier pecado. Por eso se exhorta, en las Escrituras, continuamente, a no descuidarnos porque se puede caer de la gracia salvadora. Y con esto no quiero decir que la salvacn dependa de nosotros, la salvacion solo depende de Dios, pero si no le hacemos caso (es cuestion de actitud y no de poder), nos perderemos, porque voluntariamente le estaremos cerrando la puerta a Dios para que nos salve, por eso la salvacion es por fe.

Ahora cuando tienes la fe de Dios, esta te constriñe para actuar en obediencia a Dios, por amor y no por mandamiento u obligacion, es decir Dios te da el deseo gozoso y voluntario de hacer lo que El quiere.

Salmos 40:8

El hacer tu voluntad, Dios mío, me ha agradado,
Y tu ley está en medio de mi corazón.


Ezequiel 36:27

Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que
andéis en mis estatutos, y guardéis mis preceptos, y los
pongáis por obra.


Filipenses 2:13

porque Dios es el que en vosotros produce así el querer
como el hacer, por su buena voluntad.


Pero Dios requiere un corazon rendido y entregado incondicionalmente.

Salmos 51:17

Los sacrificios de Dios son el espíritu quebrantado;
Al corazón contrito y humillado no despreciarás tú, oh
Dios.


Isaías 57:15

Porque así dijo el Alto y Sublime, el que habita la
eternidad, y cuyo nombre es el Santo: Yo habito en la altura
y la santidad, y con el quebrantado y humilde de espíritu,
para hacer vivir el espíritu de los humildes, y para
vivificar el corazón de los quebrantados.


Isaías 66:2

Mi mano hizo todas estas cosas, y así todas estas cosas
fueron, dice Jehová; pero miraré a aquel que es pobre y
humilde de espíritu, y que tiembla a mi palabra.


San Lucas 14:33

Así, pues, cualquiera de vosotros que no renuncia a todo lo
que posee,
no puede ser mi discípulo.


No todo el mundo recibe de Dios con la inocencia de un niño, y se levantan contra Dios con muchos argumentos aparentemente "sabios", pero ¿Quien va a prevalecer contra Dios con sus argumetos?

1 Corintios 3:19

Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con
Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la
astucia de ellos.


Yo creo que los que no pueden entender lo que oyen, es porque su corazon esta altivo ante lo que Dios les esta diciendo.

Asi que concluyo: La salvacion es de Dios, pero el hombre puede resistir la gracia salvadora, porque Dios respeta el libre albedrio del hombre, aunque ciertamente ninguno de los escogidos de Dios se perdera.

Que Dios les bendiga a todos

Paz
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Miniyo.

El desacuerdo que tenemos es uno de fondo. Por lo visto tú consideras la gracia salvadora como una gracia que se ofreció una vez y ya, pero cuando yo pienso en "gracia" pienso en los regalos constantes y múltiples de Dios. El cristiano no vive sólo de la gloria de la gracia pasada sino que vivimos de gracia en gracia. Por eso nuestra vida es por la fe, porque esperamos la gracia que viene, vivimos de la promesa, vivimos en fe, esperando día a día la gracia futura que se hace presente, por eso oramos que nos sea dado el pan de cada día.

Si un predestinado cae, él no es atendido por la gracia que se le dio anteriormente, él es atendido en base a la elección eterna de Dios de que cada vez que caiga se le ofrecerá una gracia nueva y eficaz para que se arrepienta, crea y sea salvado.

Si un predestinado cae ha caído del estado en el que vivía porque decidió entregarse a las seducciones de uno de sus enemigos carne, mundo o Satanás, pero sólo cae porque Dios le permite caer porque la gracia que le ha ofrecido es posible que se resista; hay algunos que no caen de ese estado de salvación y la razón por la que nunca caen es porque a esos Dios les ofrece una gracia eficaz, que podrían rechazar pero que NUNCA rechazaron porque esa gracia constante y múltiple consistía en preservarles de la caída.

Si un predestinado cae y se levanta se levanta porque la gracia que Dios le da para que se levante se encarga de que ella misma no sea rechazada y ahí reside su eficacia y no en el albedrío que la acepta.

La aseveración esta que haces de que ninguno de los escogidos de Dios se perderá junta con la posibilidad de que el hombre puede rechazar algunas gracias deja sólo una posible respuesta: hay gracias que efectivamente se rechazan y hay otras que no se rechazan y la razón de que una y otra sean o no rechazadas no reside en el albedrío sino en la naturaleza de la gracia ofrecida: una es enviada con la labor de hacer que el albedrío no la rechace y la otra es enviada como invitación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Dios te bendiga Miniyo.

En el Amor de Jesús.

Gabaon.

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El desacuerdo que tenemos es uno de fondo. Por lo visto tú consideras la gracia salvadora como una gracia que se ofreció una vez y ya, pero cuando yo pienso en "gracia" pienso en los regalos constantes y múltiples de Dios. El cristiano no vive sólo de la gloria de la gracia pasada sino que vivimos de gracia en gracia. Por eso nuestra vida es por la fe, porque esperamos la gracia que viene, vivimos de la promesa, vivimos en fe, esperando día a día la gracia futura que se hace presente, por eso oramos que nos sea dado el pan de cada día.

Romanos 8:32

El que no escatimó ni a su propio Hijo, sino que lo
entregó por todos nosotros,
¿cómo no nos dará también
con él todas las cosas?


Es un hecho que ya nos dio todas las cosas.

Si un predestinado cae, él no es atendido por la gracia que se le dio anteriormente, él es atendido en base a la elección eterna de Dios de que cada vez que caiga se le ofrecerá una gracia nueva y eficaz para que se arrepienta, crea y sea salvado.

Ezequiel 18:24

Mas si el justo se apartare de su justicia y cometiere
maldad, e hiciere conforme a todas las abominaciones que el
impío hizo, ¿vivirá él?
Ninguna de las justicias que
hizo le serán tenidas en cuenta; por su rebelión con que
prevaricó, y por el pecado que cometió, por ello morirá.


El juicio por el pecado siempre viene, pero Dios que juzga con justicia sabe si debe salvar o condenar.

Si un predestinado cae ha caído del estado en el que vivía porque decidió entregarse a las seducciones de uno de sus enemigos carne, mundo o Satanás, pero sólo cae porque Dios le permite caer porque la gracia que le ha ofrecido es posible que se resista; hay algunos que no caen de ese estado de salvación y la razón por la que nunca caen es porque a esos Dios les ofrece una gracia eficaz, que podrían rechazar pero que NUNCA rechazaron porque esa gracia constante y múltiple consistía en preservarles de la caída.

Daniel 11:35

También algunos de los sabios caerán para ser depurados y
limpiados y emblanquecidos, hasta el tiempo determinado;
porque aun para esto hay plazo.


Cuando Dios permite que un escogido caiga es para que sea santificado, pero eso solo lo sabe Dios, el hombre no debe jugar, ni tontear con el pecado voluntariamente, le puede pasar lo que a Saul.

Si un predestinado cae y se levanta se levanta porque la gracia que Dios le da para que se levante se encarga de que ella misma no sea rechazada y ahí reside su eficacia y no en el albedrío que la acepta.

El Apocalipsis 17:17

porque Dios ha puesto en sus corazones el ejecutar lo que
él quiso:
ponerse de acuerdo, y dar su reino a la bestia,
hasta que se cumplan las palabras de Dios.

Esta claro que Dios es Soberano y El hace lo que quiere y solo suya es la gloria.

La aseveración esta que haces de que ninguno de los escogidos de Dios se perderá junta con la posibilidad de que el hombre puede rechazar algunas gracias deja sólo una posible respuesta: hay gracias que efectivamente se rechazan y hay otras que no se rechazan y la razón de que una y otra sean o no rechazadas no reside en el albedrío sino en la naturaleza de la gracia ofrecida: una es enviada con la labor de hacer que el albedrío no la rechace y la otra es enviada como invitación.

Romanos 4:8

Bienaventurado el varón a quien el Señor no inculpa de
pecado.


Yo no veo la diferencia en el tipo de gracia, sino en la justicia y santidad de Dios, que siempre hace lo perfecto.

Que Dios les bendiga a todos

Paz
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Bueno, pues Dios te bendiga mucho Miniyo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

Bueno, pues Dios te bendiga mucho Miniyo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Lo importante no es como sea, sino que hay que vivir en santidad, que es lo que nos pide Dios y luego, Dios que sabe todas las cosas, dara su gracia y salvara a aquellos en quien se complace.

Y si no se tiene santidad, se pide, que Dios derramo abundante gracia en Jesucristo y el que pide recibe. Aunque el proceso de santificacion sea nuestra cruz.

No creas que descalifico tu fe, la comparto, aunque con matices diferentes y si Dios me muestra otra cosa, sobre la luz que tengo ahora, doy gloria a Dios, porque lo que quiero es conocer la verdad y vivirla. Nuestra meta es ser hechos a la imagen de Jesucristo y crecer hasta su plenitud

Que Dios les bendiga a todos

Paz
 
Re: Que idea de la predestinacion es la correcta?

1 Pedro 3:18;

"Porque tambien Cristo padecio una vez por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en Espiritu;"

Donde se encuentra la predestinacion en esta Plabra inspirada por Dios???

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!