Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Estimado Luis Fernando: ante lo expuesto, he decidido preparar en base a la Palabra un estudio sobre la sucesión apostólica que tanto defienden los católicos.

Y los ortodoxos. O sea, TODOS los cristianos que había en el mundo durante el primer milenio de la Cristiandad.

Decirte que sabía de ello conforme a la Palabra, pero hasta hoy no tenía mandato para extraerlo todo. No se si finalmente lo publicaré aquí en los foros, o en mi blog, o en el periódico o en la web, no lo se aun, pero necesito de tu ayuda para poder hacerlo cuanto más veraz posible, por ello te pido que me indiques:

Tú dices que desde el siglo primero es un hecho la sucesión apostólica y la organización jerárquica.

Sin lugar a dudas.

Bien, según logro saber hoy por los conocimientos que dispongo (de ahí que necesito toda tu ayuda) la idea de un "papa" se desarrollo gradualmente, y fue recién 1870 cuando la infalibilidad del papa llegó a ser dogma.

No se confunda la doctrina sobre la sucesión apostólica con la doctrina sobre el papado, que aunque tiene como base la primera aborda algo específico.

¿Es así? ¿llegó a ser dogma en 1870?

Sí, lo cual no tiene nada de particular. Ha habido dogmas que han tardado más en proclamarse y otros que han tardado menos. Pero tan dogmas son unos como otros.
Por si no se me entiende, me explico. Alguien que viviera en el año 420 podría decir que el dogma trinitario era muy tardío. Pero eso no altera en nada la veracidad del dogma.

Ten en cuenta que mi única pretensión y por la cual inicio el estudio, es para lograr saber a la verdad hasta que punto puedo andar equivocado. De ahí que te pido respuestas sinceras y en base a la documentación existente. También y de ser posible, te agradecería toda dirección web donde pueda consultar dichos documentos sobre este dogma en concreto.

¿Sobre el de la sucesión apostólica?

Ahora ya no ando con suposiciones, ahora voy a entrar en un estudio serio pues así me ha sido mostrado he de hacerlo.

Esperando tu necesaria ayuda, gracias y bendiciones.

Pues mira, la doctrina de la sucesión apostólica la tienes ya pergeñada en las cartas de San Pablo a Tito y Timoteo.

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Y los ortodoxos. O sea, TODOS los cristianos que había en el mundo durante el primer milenio de la Cristiandad.



Sin lugar a dudas.



No se confunda la doctrina sobre la sucesión apostólica con la doctrina sobre el papado, que aunque tiene como base la primera aborda algo específico.



Sí, lo cual no tiene nada de particular. Ha habido dogmas que han tardado más en proclamarse y otros que han tardado menos. Pero tan dogmas son unos como otros.
Por si no se me entiende, me explico. Alguien que viviera en el año 420 podría decir que el dogma trinitario era muy tardío. Pero eso no altera en nada la veracidad del dogma.



¿Sobre el de la sucesión apostólica?




Pues mira, la doctrina de la sucesión apostólica la tienes ya pergeñada en las cartas de San Pablo a Tito y Timoteo.

Bueno, entonces pues, me confirmas que la úncia veracidad que puedo lograr es a través de la Palabra, porque lo otro, son "suposiciones" que unos aceptarán y otros no. Así pues, centraré mi estudio en la Palabra.

No es por nada, pero considero que es lo más justo para todos, pues todos, sean del "color" que sean podrán al menos acudir a un mismo "documento" para poder cotejarlo.

Gracias por tu ayuda. Que Dios te bendiga.

 

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Bueno, entonces pues, me confirmas que la úncia veracidad que puedo lograr es a través de la Palabra, porque lo otro, son "suposiciones" que unos aceptarán y otros no. Así pues, centraré mi estudio en la Palabra.

No es por nada, pero considero que es lo más justo para todos, pues todos, sean del "color" que sean podrán al menos acudir a un mismo "documento" para poder cotejarlo.

Gracias por tu ayuda. Que Dios te bendiga.

No, a ver, eso de "unos sí y otros no" no tiene sentido en cuanto a la doctrina de la sucesión apostólica. La misma fue aceptada unánimemente por todos los cristianos hasta que llegó la Reforma. Así que una de dos: o la Iglesia de Cristo ha estado gravemente equivocada en una de sus doctrinas más importantes, lo cual es incompatible con lo que la Biblia dice de ella, o esa doctrina es verdadera, tanto si lo descubres en la Biblia, cosa que espero, como si no

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

No, a ver, eso de "unos sí y otros no" no tiene sentido en cuanto a la doctrina de la sucesión apostólica. La misma fue aceptada unánimemente por todos los cristianos hasta que llegó la Reforma. Así que una de dos: o la Iglesia de Cristo ha estado gravemente equivocada en una de sus doctrinas más importantes, lo cual es incompatible con lo que la Biblia dice de ella, o esa doctrina es verdadera, tanto si lo descubres en la Biblia, cosa que espero, como si no

Luis Fernando: creo que el que se está liando soy yo, te pido un poco de paciencia hasta que logre centrarme. Gracias.

Explícame (si lo consideras oportuno) que es sucesión apostólica a tu entender y en breve, y que es infalibilidad del papa.

Quiero decir y después de repasar rápidamente Tito y Timoteo, por tal de recordar su esencia, tengo claro que es la sucesión apostólica (aunque estas cartas tienen otro sentido añadido, pero ahora no es el caso), pero lo estoy confundiendo con el por qué del papa.

Si entendiste mi duda, puedes indicarme la diferencia, gracias.

Que Dios nos bendiga.

PD. como bien sabes yo no considero divididos a los protestantes, pero tampoco es el tema que quiero tratar.

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Luis Fernando: creo que el que se está liando soy yo, te pido un poco de paciencia hasta que logre centrarme. Gracias.

Explícame (si lo consideras oportuno) que es sucesión apostólica a tu entender y en breve, y que es infalibilidad del papa.

Quiero decir y después de repasar rápidamente Tito y Timoteo, por tal de recordar su esencia, tengo claro que es la sucesión apostólica (aunque estas cartas tienen otro sentido añadido, pero ahora no es el caso), pero lo estoy confundiendo con el por qué del papa.

Si entendiste mi duda, puedes indicarme la diferencia, gracias.

Que Dios nos bendiga.

PD. como bien sabes yo no considero divididos a los protestantes, pero tampoco es el tema que quiero tratar.

Vamos a ver, lo que quiero saber a la verdad y en base Biblica que todos puedan entender (los otros documentos ya los veré en su momento), si hay justificación para el papa. Y no es que esté en contra de ello, sino que me es necesario saber a la verad sobre ello.

Trata de entender mi interés real y el por qué me es necesario hacer el estudio, le pese a quien le pese, incluido yo si se da el caso, el resultado del estuido será el mismo.

Bendiciones.

 

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Luis Fernando: creo que el que se está liando soy yo, te pido un poco de paciencia hasta que logre centrarme. Gracias.

Explícame (si lo consideras oportuno) que es sucesión apostólica a tu entender y en breve, y que es infalibilidad del papa.

Quiero decir y después de repasar rápidamente Tito y Timoteo, por tal de recordar su esencia, tengo claro que es la sucesión apostólica (aunque estas cartas tienen otro sentido añadido, pero ahora no es el caso), pero lo estoy confundiendo con el por qué del papa.

Si entendiste mi duda, puedes indicarme la diferencia, gracias.

Que Dios nos bendiga.

PD. como bien sabes yo no considero divididos a los protestantes, pero tampoco es el tema que quiero tratar.

A ver, resumiendo muy sucintamente: la doctrina de la sucesión apostólica consiste en que los apóstoles dejaron, en los obispos, sucesores que pudieran pastorear y gobernar la Iglesia.

El tema del papado se basa en lo mismo pero con una particularidad: el Papa mantiene el ministerio petrino, que tiene características propias definidas por el mismísimo Cristo

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

A ver, resumiendo muy sucintamente: la doctrina de la sucesión apostólica consiste en que los apóstoles dejaron, en los obispos, sucesores que pudieran pastorear y gobernar la Iglesia.

El tema del papado se basa en lo mismo pero con una particularidad: el Papa mantiene el ministerio petrino, que tiene características propias definidas por el mismísimo Cristo

Vale, el primer punto lo tengo claro por donde he de escudriñar. En cuanto al segundo... ¿hay algún documento oficial del "vaticano" (si no es la expresión correcta, disculpame) que pueda lograr para saber de ello?

Luis Fernando, vamos paso a paso, que en verdad quiero estudiarlo todo, verlo todo y tratar de sacar la conclusión en base a todo. Y no es por nadie, sino que primeramente es por mi.

Que Dios nos bendiga.

 

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Vale, el primer punto lo tengo claro por donde he de escudriñar. En cuanto al segundo... ¿hay algún documento oficial del "vaticano" (si no es la expresión correcta, disculpame) que pueda lograr para saber de ello?

Luis Fernando, vamos paso a paso, que en verdad quiero estudiarlo todo, verlo todo y tratar de sacar la conclusión en base a todo. Y no es por nadie, sino que primeramente es por mi.

Que Dios nos bendiga.

El documento oficial por antonomasia es el Catecismo, donde explica el papado.

Pero si quieres algo más "extenso" y razonado, lee esta encíclica de León XIII:
http://www.vatican.va/holy_father/l...hf_l-xiii_enc_29061896_satis-cognitum_sp.html

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

El documento oficial por antonomasia es el Catecismo, donde explica el papado.

Pero si quieres algo más "extenso" y razonado, lee esta encíclica de León XIII:
http://www.vatican.va/holy_father/l...hf_l-xiii_enc_29061896_satis-cognitum_sp.html

Vale, muchas gracias, si necesito alguna cosa más ya te pido jejejeejeje, ale, vamos a trabajar como Cuerpo

Que Dios nos bendiga.

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Vale, muchas gracias, si necesito alguna cosa más ya te pido jejejeejeje, ale, vamos a trabajar como Cuerpo

Que Dios nos bendiga.

Una breve cosa más, por no ir perdiendo tiempo. Puedes indicarme los puntos concretos del catecismo donde habla de ello. Y si la hay, puedes darme una dirección oficial donde esté todo el catecismo.

Con ello, de momento considero que iré más que servido.

Gracias y bendiciones.

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Luis Fernando: me va a llevar mucho más trabajo del que me imaginaba. Al leer esta encíclica de León XIII, veo matices que aun siendo verdaderos, aparentemente y en un primer análisis, superficial por supuesto, condicionan a un interés dado. Cuidado, no estoy diciendo que así sea, sino aparentemente.

Este va a ser un trabajo de fondo, ten en cuenta que yo no defiendo posición dada y ello complicará más aun si cabe el estudio que ahora empiezo.

En fin, con paciencia, con ayuda y con tiempo... y por encima de todo, en oración y guía del Espíritu Santo, por la gracia de Dios espero terminarlo en breve, pero como he dicho... en mi primer encuentro con la encíclica de León XIII, las cosas han cambiado completamente. La expresión es correctisima, la intención desinteresada, mmmmm ahora no puedo hablarte de ello.

Es muy posible que necesite otras encíclicas o documentos dados, si así resulta ser, trataré de ir pidiéndote sobre cada cambio y necesidad en concreto.

Espero que no sea molestia para ti, y a la vez, espero que entiendas mis por qués, y como no, disculpa si finalmente me salí de tópic. Ahora lo dejo, ya te hablo de todo ello cuando tenga en claro.

Que Dios nos bendiga.

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Luis Fernando: ahora que le he dedicado un poco más de tiempo puedo decirte que:

La encíclica de León XIII y en sí, necesita mucho tiempo para poder lograr entender su verdadero sentido. Utiliza citas bíblicas, las cuales hay que ir una por una escudriñándolas para determinar cuanta verdad se está dando. A la vez hace referencia a otra muchas y otros documentos que no tengo acceso, por lo cual, se complica más.

Bueno, en conclusión. En ella hay posibilidad de lograr ver “que defiende León” y como no, acudir a los escritos que él utiliza y determinar si han sido utilizados correctamente y sin pretensión alguna. (los suyos y los de los otros, esto se complica)

Todo te lo indico desde un ver objetivo, sin interés particular dado que no sea el lograr entenderlo a la verdad. Es necesario un estudio profundo para determinar todo cuanto está expuesto y este, puede ser realmente largo y tedioso.

Ahora no se que hacer, necesito guía y luz del Espíritu Santo, en cuanto si me pongo en el estudio de esta encíclica y todo cuanto de si, o me voy al principio de mi intención, la que te plantee al principio.

Entiéndeme, no puedo aceptarlo por que si, sino que en base a mi certeza y mi convicción, deberé tratar de logar entender hasta que punto estamos de acuerdo y cuanta verdad hay en ello. Eso no quita, que al final, todo sea cierto o no, ahora no puedo determinártelo. Está a falta del estudio que le es necesario de aplicar.

En fin, gracias por todo, ya te hablo de la decisión tomada finalmente.

 

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Luis Fernando: ahora que le he dedicado un poco más de tiempo puedo decirte que:

La encíclica de León XIII y en sí, necesita mucho tiempo para poder lograr entender su verdadero sentido. Utiliza citas bíblicas, las cuales hay que ir una por una escudriñándolas para determinar cuanta verdad se está dando. A la vez hace referencia a otra muchas y otros documentos que no tengo acceso, por lo cual, se complica más.

Mira, en más de un siglo nadie ha impugnado ninguna de las otras citas (que vienen explicitadas abajo) así que puedes dar por hecho que son veraces. Si sabes inglés podrías comprobar bastantes de las citas patrísticas.

Bueno, en conclusión. En ella hay posibilidad de lograr ver “que defiende León” y como no, acudir a los escritos que él utiliza y determinar si han sido utilizados correctamente y sin pretensión alguna. (los suyos y los de los otros, esto se complica)

Todo te lo indico desde un ver objetivo, sin interés particular dado que no sea el lograr entenderlo a la verdad. Es necesario un estudio profundo para determinar todo cuanto está expuesto y este, puede ser realmente largo y tedioso.

Ahora no se que hacer, necesito guía y luz del Espíritu Santo, en cuanto si me pongo en el estudio de esta encíclica y todo cuanto de si, o me voy al principio de mi intención, la que te plantee al principio.

Entiéndeme, no puedo aceptarlo por que si, sino que en base a mi certeza y mi convicción, deberé tratar de logar entender hasta que punto estamos de acuerdo y cuanta verdad hay en ello. Eso no quita, que al final, todo sea cierto o no, ahora no puedo determinártelo. Está a falta del estudio que le es necesario de aplicar.

En fin, gracias por todo, ya te hablo de la decisión tomada finalmente.

Yo sólo puedo esperar que el Señor te guíe

 

[Tobi]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

A ver, la excomunión del Cisma no la dio un Sínodo panortodoxo. La dio el Patriarcado de Constantinopla. Por tanto es a dicho Patriarcado a quien correspondía levantarla.
Además, es imposible que hoy se celebre un Sínodo de toda la Ortodoxia. No hay nadie con autoridad para convocarlo. Así de simple.
Respecto al Patriarca de Moscú, conviene hacer saber que Rusia, que se considera a sí misma la tercera Roma, quiere ocupar el lugar del Patriarca ecuménico de Constantinopla, lo cual les ha llevado a no pocos problemas de jurisdicción.
Y además, acá nadie ha dicho que las diferencias entre católicos y ortodoxos no existan. Lo que he dicho es que las excomuniones ya se han levantado. Y eso es tan cierto como que ahora estoy escribiendo en el foro de Iglesia.net.

Estos dos hombres de Dios lo hicieron posible:

¿Y de que sirve un posible levantamiento de excomuniones si estas no obtienen el fin que proponen?
Dices que es imposible un sínodo general de la ortodoxia. Pero más imposible es que un solo patriarca, que solo es "Primus Interpares" pueda imponer resoluciones de motu propio sobre toda la ortodoxia.

¿Y la de Lutero, se ha levantado? ¿A que viene entonces las zalameras palabras del actual papa dirigidas también a los luteranos?

Ya te dije lo que las movía. Sabe perfectamente que no puede ganar nada de nada y solo le preocupa lo que aun puede perder y perderá porque la harán desolada y desnuda.

Ahora mismo por la televisión se ha publicado el rechace de Turquía al papa por acusar a que el Islam de antidemócrata. Y el Vaticano ha respondido que promueve el diálogo con todas las religiones. Oriana Fellaci lo veia mucho más claro.

Lo que vuestro papa desea es lo mismo a han aspirado todos los papas. Ser el director de la orquesta y esta debe ser la de todo el mundo, cuando sus mismos seguidores lo ponen en duda y eso cuando no lo rechazan frontalmente.

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Mira, en más de un siglo nadie ha impugnado ninguna de las otras citas (que vienen explicitadas abajo) así que puedes dar por hecho que son veraces. Si sabes inglés podrías comprobar bastantes de las citas patrísticas.

¿Quieres decir que está encíclica de León XIII, es la última que hace referencia esplicita a lo que estamos trantando? Es decir, ¿desde que fue dada a conocer hasta hoy, continua estando vigente en plenitud?.

Por otra parte y si no es molestia para ti: ¿hay alguna otra anterior que trate el tema del "El Primado de Pedro" y "Los sucesores de Pedro" al igual que es tratado en la de León XIII? o por el contrario, ¿es suficiente garantía esta última para dar pie al estudio de referencia, por su vigencia y aceptación a día de hoy?

Por cierto, ¿las citas que vienen abajo, están todas ellas accesibles desde la web del Vaticano?

Espero tu respuesta, gracias por tu colaboración.

Que Dios nos bendiga.

 

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

¿Quieres decir que está encíclica de León XIII, es la última que hace referencia esplicita a lo que estamos trantando? Es decir, ¿desde que fue dada a conocer hasta hoy, continua estando vigente en plenitud?.

Por otra parte y si no es molestia para ti: ¿hay alguna otra anterior que trate el tema del "El Primado de Pedro" y "Los sucesores de Pedro" al igual que es tratado en la de León XIII? o por el contrario, ¿es suficiente garantía esta última para dar pie al estudio de referencia, por su vigencia y aceptación a día de hoy?

Por cierto, ¿las citas que vienen abajo, están todas ellas accesibles desde la web del Vaticano?

Espero tu respuesta, gracias por tu colaboración.

Que Dios nos bendiga.

Sobre el tema del primado de Pedro y sus sucesores se habla también en la constitución dogmática Lumen Gentium del Concilio Vaticano II (http://www.vatican.va/archive/hist_.../vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_sp.html). Juan Pablo II también toca el tema en su encíclica Ut Unum Sint (http://www.vatican.va/edocs/ESL0043/_INDEX.HTM)
Antes seguro que se escribió mucho material sobre el tema pero sospecho que costará encontrarlo por Internet en español.

Lo de León XIII vale perfectamente para hoy. Por cierto, ese Papa tiene una joya de encíclica sobre los estudios bíblicos:
http://www.vatican.va/holy_father/l...ii_enc_18111893_providentissimus-deus_sp.html

 

[Raul68]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Sobre el tema del primado de Pedro y sus sucesores se habla también en la constitución dogmática Lumen Gentium del Concilio Vaticano II (http://www.vatican.va/archive/hist_.../vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_sp.html). Juan Pablo II también toca el tema en su encíclica Ut Unum Sint (http://www.vatican.va/edocs/ESL0043/_INDEX.HTM)
Antes seguro que se escribió mucho material sobre el tema pero sospecho que costará encontrarlo por Internet en español.

Lo de León XIII vale perfectamente para hoy. Por cierto, ese Papa tiene una joya de encíclica sobre los estudios bíblicos:
http://www.vatican.va/holy_father/l...ii_enc_18111893_providentissimus-deus_sp.html

Gracias

Que Dios te bendiga

 

[Tobi]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Perdona Raul68 que me meta en vuestro diálogo.
León, sucesor de Pio IX, declaró el 21 de abril de 1878 que el Syllbus tenía la misma autoridad que la infalibilidad papal.

El mismo que condenó la ordenación que se lleva a cabo en el ritual anglicano mediante su carta Apostolicae curae, el 13 de diciembre de 1896 (Denzinger)
¿Que no haría con el luterano? y ahora el papa actual convoca a los luteranos...en busca ¿de que?

Ah, pero, ¿ha variado el romanismo? Observa el texto definitivo sobre la iglesia:

"Así, pues, profesa el Sagrado Concilio en primer término que Dios manifestó al género humano el camino por el cual los hombres sirviéndole a El, pueden salvarse y alcanzar la felicidad en Cristo. Creemos que esta única verdadera Religión se verifica en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la obligación de difundirla a todos los hombres... Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida abrazarla y practicarla...como quiera que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad, civil, deja integra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera Religión y la única Iglesia de Cristo"

(Texto completo de la Declaración "Dignitatis Humanae" sobre libertad religiosa en Ecclesia 11 y 18-12-65, pp. 41-48 La cita corresponde al párrafo I.)

Aparte de ser el ejercicio preferido del romanismo, que es el de Si, pero NO y el de NO, pero SI ¿como se justifica la cita y las palabras de Ratzinger a ortodoxos y luteranos?
También podemos remarcar esta frase "Creemos que esta única verdadera Religión se verifica en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la obligación de difundirla a todos los hombres". y preguntar: ¿cuando la tal Iglesia lo ha practicado? Nunca. A menos que confundan difundir por imponer

Es más: Sin pertenecer a la Iglesia Catolica y apostólica (se le olvido añadir lo de Eclesiástica. Claro que lo de Eclesiástica anula lo de Católica y Apostólica, de aquí que el olvido es absolutamente necesario) ¿se puede estar en comunión con ella? La respuesta es no. Entonces ¿cual es el significado del levantamiento de la excomunión a los ortodoxos? ¿No es la del SI, pero NO?

Un abrazo en Cristo, Raul68

 

[Luis Fernando]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Benedicto XVI, como no podía ser de otra forma, no ha dejado de decir que la Iglesia de Cristo subsiste plenamente en la Iglesia Católica.

 

[Tobi]

Re: Discurso del Papa a ortodoxos y protestantes en Alemania

Benedicto XVI, como no podía ser de otra forma, no ha dejado de decir que la Iglesia de Cristo subsiste plenamente en la Iglesia Católica.

¡¡¡Y un jamón siciliano!!!
Lo que subsiste es el paganismo greco-romano.