Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Igor

yo he planteado preguntas concretas que tal vez no puedan responder por eso responden con otras cosas

Es muy facil evadir los temas hablanmdo de otras cosas, o copiando y pegando mamotretos

Evidentemente no encuentran los argumentos y recurren a comparaciones o ataques personales

Solo una pregunta de la muchas que he planteado y que por lo visto nadie se anima a contestar

¿¿ Jehova pidio y acepto sacrificios humanos ??

Un abrazo

Jorge Clavijo


Y por eso tenemos que aceptar tu interpretación como la última Pepsi Cola en el desierto. Muchas cosas en la Biblia se aceptan por fe. Por cierto, ¿te has tomado el tiempo de leer lo que es la fe bíblica, no la fe metafísica-filosófica?:

"Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve" Sigue leyendo tú el capítulo 11 de Hebreos para que tengas un asomo de idea de lo que es la fe bíblica.

Tú crees que por cuestionar todo eres más inteligente que todo el mundo acá, a quienes ves como unos casi retrasados mentales, por así decirlo. No, amigo, tu sabiduria no nos lleva a ningún lado. Ya otros lo han intentado, y quedan en el vacío, en la nada.

¿Qué ganas tú con hacer distinción entre el Dios del AT y el Dios del NT? Yo sé lo que tu persigues; justificar tu antisemitismo, o e¿estoy equivocado?. Si lo estoy, dinos con sinceridad, ¿´cuál es el punto donde quieres llevarnos? Ya, sin tanto preambulo.

Paz en Cristo

PD: yo si diezmo, y lo hago de corazón y con mucha fe, algo que lamentablemente nunca conocerás, por el camino que vas.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Porque siempre tienes la costumbre de calificarme

Ahora me quieres calificar de “antisemita”

No soy antisemita, he sido profesor en el colegio judio Leon Pinelo de Lima

Incluso mi posición politica no esta muy en contra de Israel en el conflicto con Palestina.
Tengo amigos judios, y siempre conversamos de muchos temas religiosos, politicos, etc.

Por favor, no trates de poner ETIQUETAS a nada ni a nadie.

Trata de entender el punto de vista, y una vez entendido puedes estar a favor o en contra, y en ese momento viene la sustentación.

Pero si “a priori” tratas de encasillar a la persona, ni siquiera a las ideas, en parámetros copiados, entonces nunca tendras la empatia suficiente como para comprender los puntos de vista que se te presentan.

Entiende: Yo solo estoy leyendo un libro ( el AT )y tratando de cuestionar algunos parrafos que me parecen controversiales desde el punto de vista etico y cristiano.

¡¡ NADA MAS !!

No nos adelantemos a conclusiones, solo dime si estas de acuerdo con los sacrificios humanos que pidio Jehova y el asesinato de los cananeos para que los judios roben sus tierras, despues iremos avanzando en la medida que se lleguen a acuerdos

Se que algunos no tienen argumentos para contestar los puntos especificos y se ponen a dar ataques personales y mandar mamotretos, pero hay otros que no y con esas personas se puede hacer debate.

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

No nos adelantemos a conclusiones, solo dime si estas de acuerdo con los sacrificios humanos que pidio Jehova y el asesinato de los cananeos para que los judios roben sus tierras, despues iremos avanzando en la medida que se lleguen a acuerdos

Se que algunos no tienen argumentos para contestar los puntos especificos y se ponen a dar ataques personales y mandar mamotretos, pero hay otros que no y con esas personas se puede hacer debate.

Un abrazo

Jorge Clavijo

Otro abrazo

, estoy de acuerdo aunque no logre comprender bien los motivos. Sólo sé que Dios siempre tiene la razón. Así no más.

Paz en Cristo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Aprecio mucho tu respuesta por lo sincera y de fe

Dices que si estas de acuerdo con el sacrificio humano que pide Jehová, aunque no lo entiendes bien.

Para que no creas que solo ataco al AT, voy a tratar de darte una justificación al pedido de Jehová.
Transcribo Numeros 25

Números 25
25:1 Moraba Israel en Sitim; y el pueblo empezó a fornicar con las hijas de Moab,
25:2 las cuales invitaban al pueblo a los sacrificios de sus dioses; y el pueblo comió, y se inclinó a sus dioses.
25:3 Así acudió el pueblo a Baal-peor; y el furor de Jehová se encendió contra Israel.
25:4 Y Jehová dijo a Moisés: Toma a todos los príncipes del pueblo, y ahórcalos ante Jehová delante del sol, y el ardor de la ira de Jehová se apartará de Israel.
25:5 Entonces Moisés dijo a los jueces de Israel: Matad cada uno a aquellos de los vuestros que se han juntado con Baal-peor.

25:6 Y he aquí un varón de los hijos de Israel vino y trajo una madianita a sus hermanos, a ojos de Moisés y de toda la congregación de los hijos de Israel, mientras lloraban ellos a la puerta del tabernáculo de reunión.
25:7 Y lo vio Finees hijo de Eleazar, hijo del sacerdote Aarón, y se levantó de en medio de la congregación, y tomó una lanza en su mano;
25:8 y fue tras el varón de Israel a la tienda, y los alanceó a ambos, al varón de Israel, y a la mujer por su vientre. Y cesó la mortandad de los hijos de Israel.
25:9 Y murieron de aquella mortandad veinticuatro mil.

25:10 Entonces Jehová habló a Moisés, diciendo:
25:11 Finees hijo de Eleazar, hijo del sacerdote Aarón, ha hecho apartar mi furor de los hijos de Israel, llevado de celo entre ellos; por lo cual yo no he consumido en mi celo a los hijos de Israel.

25:12 Por tanto diles: He aquí yo establezco mi pacto de paz con él;
25:13 y tendrá él, y su descendencia después de él, el pacto del sacerdocio perpetuo, por cuanto tuvo celo por su Dios e hizo expiación por los hijos de Israel.
25:14 Y el nombre del varón que fue muerto con la madianita era Zimri hijo de Salu, jefe de una familia de la tribu de Simeón.
25:15 Y el nombre de la mujer madianita muerta era Cozbi hija de Zur, príncipe de pueblos, padre de familia en Madián.
25:16 Y Jehová habló a Moisés, diciendo:
25:17 Hostigad a los madianitas, y heridlos,
25:18 por cuanto ellos os afligieron a vosotros con sus ardides con que os han engañado en lo tocante a Baal-peor, y en lo tocante a Cozbi hija del príncipe de Madián, su hermana, la cual fue muerta el día de la mortandad por causa de Baal-peor.

Todo Numeros 25 refleja el celo de Jehová que la raza judia desaparezca por mezclarse con otras razas, ademas que el culto a Jehová se diluya.

Todas las grandes culturas, mucho mas grandes y poderosas que Israel han muerto, han desaparecido por no saber mantener su raza y sus costumbres

Moisés sabia eso, por tanto al dar leyes crueles a la luz de nuestro ordenamiento juridico, lo que estaba haciendo era preservar al pueblo judio.

Por mas racista y cruel que parezca, si no se tomaban estas medidfas RACISTAS, el pueblo judio hubiera desaparecido.

En la actualidad los judios ya no matan al que quiere casarse con alguien de otra raza, pero aun se mantiene la costumbre de solo casarse entre judios
Esta es la razon, esta sustentada en varios estudios historicos y geneticos, por eso es que el AT habla de ADAN como el primer judio, y la tora habla de que los gentiles ( no judios ) son animales parecidos al hombre ( el judio ).

Esto ya cambio, pero en su tiempo sirvio para que el pueblo judio no desaparezca.

Espero que se entienda la razon de estas crueles medidas, que por supuesto ya no estan vigentes.

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo George777

Tu me dices:
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una simple pregunta...¿crees tu qe Moises era siervo del Dios viviente?
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De acuerdo al texto del AT, por supuesto que SI

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Todo Numeros 25 refleja el celo de Jehová que la raza judia desaparezca por mezclarse con otras razas, ademas que el culto a Jehová se diluya.

Todas las grandes culturas, mucho mas grandes y poderosas que Israel han muerto, han desaparecido por no saber mantener su raza y sus costumbres

Moisés sabia eso, por tanto al dar leyes crueles a la luz de nuestro ordenamiento juridico, lo que estaba haciendo era preservar al pueblo judio.

Por mas racista y cruel que parezca, si no se tomaban estas medidfas RACISTAS, el pueblo judio hubiera desaparecido.

En la actualidad los judios ya no matan al que quiere casarse con alguien de otra raza, pero aun se mantiene la costumbre de solo casarse entre judios
Esta es la razon, esta sustentada en varios estudios historicos y geneticos, por eso es que el AT habla de ADAN como el primer judio, y la tora habla de que los gentiles ( no judios ) son animales parecidos al hombre ( el judio ).

Esto ya cambio, pero en su tiempo sirvio para que el pueblo judio no desaparezca.

Espero que se entienda la razon de estas crueles medidas, que por supuesto ya no estan vigentes.

Un abrazo

Jorge Clavijo

Abrazo recibido

¡Qué la Torá habla de que los gentiles (no judíos) son animales parecidos al hombre (el judío)! ¿Dónde, por favor, dice eso? ¿No será más bien, el Talmud?

Los adventistas, igualmente, tratamos de casarnos con adventistas, como consejo bíblico, porque la religión es algo que afecta la vida de la familia. En mi caso, ¿te imaginas que yo vaya el sábado con mis hijos y mi esposa no adventista quiera ir a la playa con ellos? De allí al divorcio hay un suspiro. Esa es la razón principal del por qué los judíos sólo se casan con otra judía. Y lo de la comida, ni se diga.

¿Sabías que hay judíos negros? Sammy Davis junior era judío. Una vez el estado de Israel hizo un puente humanitario y rescató a una cantidad de judíos negros del Africa y los llevó a Israel. No es racismo, es sólo asunto de creencias.

Ah, otra cosa. Lo que más contribuyó a que se mantuvieran como pueblo fue la observancia del sábado. Ellos tienen un dicho, que en inglés suena mejor: "We don't keep the sabbath, the sabbath has kept us", algo así.

Paz en Cristo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Para entender lel Antiguo Testamento, es necesario complementarlo con lecturas judias,

Un dato IMPORTANTE: Segun el AT a ADAN lo crearon por el 4000 AC, y segun la Historia Universal, los judios aparecen por esa epoca, cuando los sumerios hacia unos 1000 años antes ya habian construido la ciudad de UR

Y es que el AT solo se refiere a los Judios o hebreos

EL TALMUD

El Talmud es una recopilación de leyes y comentarios al Antiguo Testamento ( Tanag ) hecha por rabinos algunos siglos después de Cristo.

Lo que mas me ha impresionado del Talmud es la crueldad, racismo, xenofobia y gentilifobia, mucho mas que en el Antiguo Testamento.

He aquí algunas citas del Talmud:

"Los judios son llamados humanos de condición, pero los no judios no son humanos. Ellos son bestias." (Baba mezia, 114 b)

"El no judio es una basura; un excremento". (Schulkman Arukh)

"Todos los niños gentiles son animales". (Yebamoth 98 a).

"Considera al Goyim como un animal bestial y feroz, y trátalo como tal. Pon tu celo y tu ingenio en destruirle". (Tomo 3, libro 2, cap. 4, art. 5).

"Los pueblos de gentiles constituyen el prepucio del género humano que debe ser cortado". (Libro del ohar).

"Vosotros israelitas sois llamados hombres, mientras que las naciones del Mundo no son de llamarse hombres, sino bestias". (Baba mezia, 114 c. 1)

"Jehova creó al no judio en forma humana para que el judio no sea servido por bestias. Por lo tanto, el no judio es un animal en forma humana, condenado a servir al judio de dia y de noche". (Midrasch Talpioth, 255 1).

"El mejor de los gentiles debe ser asesinado". (Tractaes menor, Soferim 15, Regla 10).

"El que derrama sangre de los no judios ofrece un sacrificio a Dios". (Jalkut Simeoni ad Pentateucum, s. n. con.)

"Cuando el mesias llegue, cada judio tendrá 2.800 esclavos". (Simeon Haddaesen, fol. 56 d).

"En tiempos del mesias, los judios extirparán a todos los pueblos del mundo". (Bar Nachmani, "Bammidhar baba", fol. 172, c. 4 y 173, c. 1).

"Que cosa es una prostituta? Toda mujer no judia". (Eben ha Ezer, 6, 8).

"Relaciones sexuales entre gentiles, son como las relaciones entre animales". (Sanhedrin, 74 b).

"Los judios pueden usar mentiras para engañar a un gentil". (Babha Kamma, 113 a).

"Un goyim que se ocupe de la Torah debe morir". (Schulkhan Arukh, palabras del rabino Josef Caro).

"Los judios siempre deben tratar de engañar a los cristianos". (Zohar 1, 160 a).

"Exterminar a los cristianos es algo necesario". (Zohar 11, 43 a).

"Si un gentil golpea a un judio, a ese gentil se le debe matar". (Sanhedrin 58 b).

"Cuando un judio asesina a un gentil, no habrá penalidad para dicha muerte". (Sanhedrin 57 a).


El racismo judio es el que los mantiene, no solo el sabado

Mis hijas estudian en un colegio Adventista, pero mi esposa es catolica y nadie se hace problemas

Si entiendes la mentalidad del TALMUD, entiendes todas las acciones de Jehova que son cuestionables para nuestros ojos, los sacrificios humanos, las crueldades y los genocidios

Por supuesto que los judios de ahora ya no son asi, incluso israel en la actualidad es un oasis democratico en medio del fundamentalismo islamico

Pero nos estamos refiriendo a esa epoca historica

Un abrazo

Jorge Clavijop
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Los adventistas, igualmente, tratamos de casarnos con adventistas, como consejo bíblico, porque la religión es algo que afecta la vida de la familia. En mi caso, ¿te imaginas que yo vaya el sábado con mis hijos y mi esposa no adventista quiera ir a la playa con ellos? De allí al divorcio hay un suspiro. Esa es la razón principal del por qué los judíos sólo se casan con otra judía. Y lo de la comida, ni se diga.

O que sólo sepa cocinar asados, lechoncito al horno, carnes frías, etc. Te morirías de hambre
:lol:
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

O que sólo sepa cocinar asados, lechoncito al horno, carnes frías, etc. Te morirías de hambre
:lol:


Si fuera mocho, sí. Tendría que tomar un buen curso de cocina vegetariana, que de hecho, lo he tomado. Uno nunca sabe, he tenido que trabajar lejos de la casa, y si no fuera por eso estuviera obesito con las hamburguesas Mc Donald's.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Para entender lel Antiguo Testamento, es necesario complementarlo con lecturas judias,

Un dato IMPORTANTE: Segun el AT a ADAN lo crearon por el 4000 AC, y segun la Historia Universal, los judios aparecen por esa epoca, cuando los sumerios hacia unos 1000 años antes ya habian construido la ciudad de UR

Y es que el AT solo se refiere a los Judios o hebreos

EL TALMUD

El Talmud es una recopilación de leyes y comentarios al Antiguo Testamento ( Tanag ) hecha por rabinos algunos siglos después de Cristo.

Lo que mas me ha impresionado del Talmud es la crueldad, racismo, xenofobia y gentilifobia, mucho mas que en el Antiguo Testamento.

He aquí algunas citas del Talmud:

"Los judios son llamados humanos de condición, pero los no judios no son humanos. Ellos son bestias." (Baba mezia, 114 b)

"El no judio es una basura; un excremento". (Schulkman Arukh)

"Todos los niños gentiles son animales". (Yebamoth 98 a).

"Considera al Goyim como un animal bestial y feroz, y trátalo como tal. Pon tu celo y tu ingenio en destruirle". (Tomo 3, libro 2, cap. 4, art. 5).

"Los pueblos de gentiles constituyen el prepucio del género humano que debe ser cortado". (Libro del ohar).

"Vosotros israelitas sois llamados hombres, mientras que las naciones del Mundo no son de llamarse hombres, sino bestias". (Baba mezia, 114 c. 1)

"Jehova creó al no judio en forma humana para que el judio no sea servido por bestias. Por lo tanto, el no judio es un animal en forma humana, condenado a servir al judio de dia y de noche". (Midrasch Talpioth, 255 1).

"El mejor de los gentiles debe ser asesinado". (Tractaes menor, Soferim 15, Regla 10).

"El que derrama sangre de los no judios ofrece un sacrificio a Dios". (Jalkut Simeoni ad Pentateucum, s. n. con.)

"Cuando el mesias llegue, cada judio tendrá 2.800 esclavos". (Simeon Haddaesen, fol. 56 d).

"En tiempos del mesias, los judios extirparán a todos los pueblos del mundo". (Bar Nachmani, "Bammidhar baba", fol. 172, c. 4 y 173, c. 1).

"Que cosa es una prostituta? Toda mujer no judia". (Eben ha Ezer, 6, 8).

"Relaciones sexuales entre gentiles, son como las relaciones entre animales". (Sanhedrin, 74 b).

"Los judios pueden usar mentiras para engañar a un gentil". (Babha Kamma, 113 a).

"Un goyim que se ocupe de la Torah debe morir". (Schulkhan Arukh, palabras del rabino Josef Caro).

"Los judios siempre deben tratar de engañar a los cristianos". (Zohar 1, 160 a).

"Exterminar a los cristianos es algo necesario". (Zohar 11, 43 a).

"Si un gentil golpea a un judio, a ese gentil se le debe matar". (Sanhedrin 58 b).

"Cuando un judio asesina a un gentil, no habrá penalidad para dicha muerte". (Sanhedrin 57 a).


El racismo judio es el que los mantiene, no solo el sabado

Mis hijas estudian en un colegio Adventista, pero mi esposa es catolica y nadie se hace problemas

Si entiendes la mentalidad del TALMUD, entiendes todas las acciones de Jehova que son cuestionables para nuestros ojos, los sacrificios humanos, las crueldades y los genocidios

Por supuesto que los judios de ahora ya no son asi, incluso israel en la actualidad es un oasis democratico en medio del fundamentalismo islamico

Pero nos estamos refiriendo a esa epoca historica

Un abrazo

Jorge Clavijop

El Talmud no es el verdadero judaísmo legado por Moisés. Es una recopilación del pensamiento farisáico más rancio contaminado y aderezado con pensamientos babilónicos y hasta paganos, como lo de la inmortalidad del alma, la cual según la Enciclpedia Judía fue tomada por el judaismo por el contacto con los griegos. Realmente da asco leer ciertas porciones del Talmud. Después se extrañan del castigo de Dios.

El Talmud es una recopilación de chismes y tradiciones que no ayudan en nada a entender la Torah, más bien la recargan innecesariamente. Dígame la Kabbala o misticismo esotérico judaico. Nada que ver, mi amigo.

Me alegro por tu hija. pero ella está sujeta a ustedes. Nunca es lo mismo comoun matrimonio de religiones mixtas. Ah, y si logras un acuerdo, es para que el otro no se moleste y tu tengas que irte con tus creencias para el rincón más oscuro de la casa. ¡Qué vida!

Paz en Cristo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Jorge Clavijo,
Un cordial saludo.

Después de leer sus argumentos, me permito compartirle un estudio (preliminar) sobre este espinoso tema de la violencia en el Antiguo Testamento. Espero se tome el tiempo de leerlo y analizarlo pues muchos de los puntos que usted plantea tiene respuesta en lo expuesto en este estudio.

Atte.
Joaco <><

Interpretando la Violencia del Antiguo Testamento
Un Estudio Preliminar
por Mat Sinclair
Concepción, mayo de 2004

Uno de los temas que nos hacen sentir más incómodos en nuestra lectura de la Biblia, es el tema de la violencia. La Biblia, como la mayor parte de la literatura de su tiempo, relata episodios de genocidio y destrucción de pueblos completos, y a veces los atribuye a Dios mismo. La pregunta es ¿cómo podemos interpretar estos textos a la luz de las enseñanzas de Jesús, el Pacificador?

1. Dos Claves de Lectura
Existen dos claves de lectura para el Antiguo Testamento que nos pueden ayudar en este tema.

En primer lugar, Jesús. Él es la revelación de la plenitud de Dios y, por lo tanto, es nuestra regla de interpretación. Jesús leía e interpretaba el mismo Antiguo Testamento, que nosotros estamos intentando entender, como punto de partida para el desarrollo de Su propia forma de vida y de Sus enseñanzas. Podemos ver que, desde esta base, Jesús desarrolló un pacifismo fuerte y una resistencia no violenta que culminó en la cruz y la resurrección. Por lo tanto, si Jesús, leyendo el mismo Antiguo Testamento, desarrolló una interpretación así, nosotros también podemos hacerlo (1).

La segunda clave es intentar entender el propósito de Dios en la historia humana. Para los judíos, el actuar de Dios en la historia representa una lucha para establecer paz y armonía en medio del caos y la muerte (2). Esta paz y armonía forma el concepto central de “shalom” que podemos encontrar como hilo conductor en la Biblia completa. La creación nos muestra una imagen de un paraíso de paz entre los seres humanos, los animales, el mundo y Dios. La caída interrumpe esta paz y podemos ver que Yavé comienza a actuar para reconciliar a la raza humana con Él y restablecer la paz. Este plan es el centro de las promesas hechas a Abraham que resultan en la creación del pueblo de Israel. El mismo actuar de Dios culmina en Jesús, en Su vida, Su muerte y Su resurrección y, finalmente, en el cielo nuevo y la creación nueva que los profetas y el libro de Apocalipsis nos ayudan a imaginar y esperar.

2. Una Tendencia General
En el desarrollo del Antiguo Testamento existe una tendencia hacia la no-violencia. Decimos tendencia porque, por algunas razones que expondremos luego, existen momentos de violencia y genocidio. En general, desde Génesis hasta el final de los profetas, Yavé intenta conducir al pueblo de Israel hacia una comprensión de que ellos no necesitan recurrir a la violencia para protegerse o vencer a sus enemigos (3). En vez de confiar en la fuerza que ellos mismos tienen, Israel se encuentra en la situación de confiar en Yavé. Frente a un peligro o una situación de opresión, Israel tiene que esperar la salvación que viene del Señor. Su confianza no puede estar en la fuerza de las armas sino en la soberanía de Yavé y Su justicia para los pobres y débiles.

Por esta razón, especialmente en los libros del Pentateuco, encontramos que Yavé muestra Su poder y salva al pueblo de Israel a través de episodios milagrosos. Examinemos algunos ejemplos que vienen de Éxodo.

Tomamos como primer ejemplo a Moisés porque demuestra la incapacidad de la violencia para solucionar un problema y la liberación victoriosa que viene del Señor. En Éxodo 2:11-15a, Moisés está observando a sus hermanos hebreos mientras trabajan y encuentra a un egipcio golpeando uno de los hebreos. Moisés, en un intento de parar la opresión, mata al egipcio, pero después tiene que huir del faraón. El uso de la fuerza no resulta en una situación mejor sino en un problema mayor y el exilio en el desierto. Es en el desierto donde el Señor se revela a Moisés y le enseña a depender de Él. Dios obra para liberar a Su pueblo, y encontramos la tensión constante entre Dios, que pide confianza en Él, y un pueblo que quiere volver atrás o buscar otras alternativas. El relato del Mar Rojo es otro momento en que Dios rescata a Su pueblo de un peligro inminente sin que el pueblo tome las armas.

Existen frases en estos textos que muestran claramente esta tendencia. Desafortunadamente, algunas de ellas han sido tomadas para justificar lo opuesto. La más conocida se encuentra en Éxodo 15:3, que grita “¡Yahvé es un guerrero!” (4). Esta frase se podría interpretar de la siguiente manera: ¡Yavé es un guerrero, nosotros no lo somos! Éxodo 14:14 es más claro cuando dice “Yahvé peleará por ustedes; ustedes no se preocupen”. Deuteronomio 32:35 aplica la misma idea a la justicia, cuando Yavé dice “A mí me toca la venganza”. Estas frases no quieren decir que Yavé sea un Dios que busca ejercer violencia sobre los seres humanos, sino que buscan enfatizar que dicho rol no es para el pueblo de Dios. En otras palabras, la lucha es para un Dios soberano y, sobre todo, misericordioso para con todos los seres humanos.

En los libros proféticos encontramos un desarrollo de la misma idea. Los reyes, ancianos y estructuras de poder de Israel y Judá reciben una dura crítica porque han vuelto a ser como todos los otros países que usan la fuerza física para dominar a los indefensos y han perdido la confianza en un Dios que salva y defiende. Uno de los mensajes presentes en los profetas es un llamado a volver al modelo de una comunidad que no recurre a las armas para defenderse y a dejar las estructuras militares que los reyes han ido construyendo. En este llamado nace la esperanza de un tiempo nuevo, cuando el Mesías gobierne sobre un reino en el cual ya no habrá violencia. El profeta Isaías lo imagina de la siguiente manera:

Serán vecinos el lobo y el cordero,
y el leopardo se echará con el cabrito,
el novillo y el cachorro pacerán juntos,
y un niño pequeño los conducirá.
La vaca y la osa pacerán,
juntas acostarán sus crías,
el león, como los bueyes, comerá paja.
Hungará el niño de pecho en el agujero del áspid,
y en la hura de la víbora
el recién destetado meterá la mano.
Nadie hará daño, nadie hará mal
en todo mi santo Monte,
Porque la tierra estará llena de conocimiento de Yahvé,
como cubren las aguas el mar.
(5)

Sin embargo, en el Antiguo Testamento, y especialmente en los períodos de Josué y de Jueces, encontramos momentos de espantosa violencia. ¿Cómo es posible tener estos episodios de violencia dentro de un libro como la Biblia? ¿Cómo podemos entender relatos como el de Jefté en Jueces 11 y 12, quien termina sacrificando a su única hija en agradecimiento al Señor, o el mandato que Samuel da a Saúl, de matar a una raza completa en 1 Samuel 15 y 16? Lo que sí es cierto es que el genocidio no es aceptable, sean cuales sean las circunstancias. Obviamente se hace muy difícil interpretar estos textos; pero hay algunos elementos que podemos considerar para comenzar:

a. Los textos de la Biblia fueron escritos por autores que vivían en situaciones sociales concretas. Eran personas de su tiempo, con las limitaciones culturales y los errores propios de su tiempo; y Dios, al revelarse a través de ellos, no les quita su humanidad. Muchos de ellos, gracias al Espíritu Santo, lograron ir contra la corriente; pero solamente Jesús pudo superar totalmente las actitudes y prejuicios de su tiempo. Las limitaciones de la cultura son el riesgo que tomó Dios al revelarse dentro de situaciones humanas concretas. En medio del mundo de caos y muerte que rodeaba a los autores del Antiguo Testamento, Yavé se reveló; pero, mientras este proceso no terminara, existía la posibilidad de distorsiones y malas interpretaciones como consecuencia de trabajar con seres humanos. La revelación de Dios en medio de estas sociedades resulta en una transformación de la sociedad; pero éste es un proceso gradual, por el hecho de trabajar con seres humanos libres. Nosotros debemos tener cuidado de no juzgar culturas diferentes de la nuestra sin entender su forma de pensar y de ser.

Juan Stam escribió en su artículo “La Biblia y la violencia” (6):
“Juan Yoder sitúa este problema hermenéutico en la diferencia radical entre la mentalidad antigua y la nuestra (1985:59-61). ‘Cuando los cristianos modernos se acercan al AT preocupados por el problema de la guerra’, escribe Yoder, ‘la actitud es legalista y generalizadora" (p.59). Queremos saber si la guerra es siempre prohibida bíblicamente, o bajo cuáles circunstancias se permite. Interpretamos el texto en categorías modernas de pacifismo o de guerra justa. Pero los lectores originales no se hubieran preguntado si el texto confirmaba una y otra de los tantos principios generales, sino que lo hubieran leído como la historia de su propio pasado en que reconocen que Yahvéh (con o sin violencia) ha salvado a su pueblo. Las preguntas que presuponemos nosotros acentúan las aparentes contradicciones éticas; el enfoque intuitivo de ellos acentuaba la gracia de Dios en sus gestas salvíficas a partir del éxodo. Por eso, si lo interpretamos según la intención del autor y la comprensión del lector original, dice Yoder, los relatos no tienen la intención de definir criterios morales. ‘Preguntar si quitar la vida era moralmente permitido o estaba prohibido bajo toda circunstancia, no era una pregunta culturalmente concebible en la época...’ (p.61).

Es lógico que los hebreos, como pueblo antiguo y oriental, compartían la comprensión básica de la época sobre lo que constituía ‘violencia’. Sería un error grave, y una injusticia histórica, esperar de ellos toda la definición moderna de violencia y de derechos humanos, que se ha desarrollado durante largos siglos.

b. La auto-revelación del Señor en el Antiguo Testamento fue progresiva y gradual. En diferentes momentos históricos, Yavé mostró aspectos diferentes de Su naturaleza. En la creación, mostró su poder creador; en las promesas a Abraham, Su plan de restauración; en el éxodo, Su compasión por Su pueblo que estaba sufriendo; y en los profetas, Su justicia y las promesas de la venida del Mesías. Pero es solamente con Jesús, Dios como ser humano en medio de nosotros, que podemos ver la revelación plena de la naturaleza de Dios. Todo lo que había venido anteriormente era anticipo y, por lo tanto, cuando los autores del Antiguo Testamento escribieron, lo hicieron con una imagen parcial del carácter de Dios. Las distorsiones causadas por esta imagen parcial son corregidas en el Nuevo Testamento, y es por esta razón que interpretamos el Antiguo Testamento a la luz del Nuevo.

c. Los textos bíblicos narrativos representan tres momentos históricos. Primero está el momento en que ocurre el hecho relatado. En un segundo momento, un autor toma un relato oral y le da un nuevo propósito teológico según las necesidades y desafíos de su comunidad. Finalmente, en un tercer momento, nosotros leemos el texto y lo interpretamos según la perspectiva de nuestra comunidad. Entonces, en la re-lectura de los hechos que surge en el segundo momento, encontramos que el autor no está simplemente contando un acontecimiento histórico –como nosotros lo entendemos-, sino que está contando una verdad teológica. Las palabras y el lenguaje que el autor usa son herramientas para la expresión de este mensaje teológico. Por lo tanto, si nos enfrentamos al texto esperando que éste nos cuente el hecho literal y “objetivamente” y no tomamos en cuenta el propósito de autor, terminamos con una imagen distorsionada del relato y, a veces, de la relación de Dios con el pueblo. Los hebreos no buscaban interpretar los textos de forma literal, sino que buscaban las verdades más profundas. Por lo tanto, encontramos relatos de genocidio y violencia que no necesariamente ocurrieron tal como dice el relato, sino que es el autor quien usa una herramienta bastante dramática para representar su mensaje.

A pesar de estos elementos de ayuda, entender estos textos de violencia y genocidio es una tarea muy difícil. Hay dos cosas que son esenciales. Primero, que estos relatos no están escritos para que nosotros los copiemos. No son modelos a seguir ni justificaciones para hechos de violencia cometidos por otras personas o gobiernos. La Biblia condena absolutamente el uso de la violencia para dominar e imponer la voluntad de los unos sobre los otros. La segunda cosa es que Jesús hizo una lectura del Antiguo Testamento que fue total y activamente pacificadora. Por lo tanto, si nuestra lectura no resulta en un pacifismo así, tenemos que volver a re-pensar nuestras conclusiones.

Notas:
(1) Driver, Juan (2003) Una Teología Bíblica de la Paz, Ciudad de Guatemala, Semilla
(2) Birch, Bruce C, “Old Testament Foundations for Peacemaking in the Nuclear Era”, en The Christian Century, 4 diciembre 1985, pp 1115-1119
(3) Lind Millard C, citado en Byler, Dionisio (1997) Los Genocidios en la Biblia, Barcelona, Editorial CLIE
(4) Citas tomadas de la Biblia de Jerusalén, versión Latinoamericana
(5) Isaías 11:6-9
(6) Stam, Juan, “La Biblia y la Violencia”, en El Comentario Bíblico Latinoamericano, tomo 1, Buenos Aires, Verbo Divino (por publicar)
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Si juntas el Talmud, y otros pasajes del AT, llegas a una conclusion bien clara:
Deuteronomio 14:21 Pero de carne muerta no comeras nada; la daras al extranjero que se halla dentro de tus muros para que la coma, o se la venderas; por cuanto tu eres un pueblo consagrado al Señor tu Dios
(¡¡¡ Que cualquier no-judio coma carne podrida, incluso la venden !!!).
NÚMEROS 25, Dios ordena ahorcar en publico a los que tuvieron relaciones con mujeres moabitas. ( racismo puro!!)

La conclusion es clara: LOS SACRIFICIOS HUMANOS ORDENADOS POR JEHOVA EN NUMEROS 25 FUE POR RACISMO

En este punto quiero citar a nuestro amigo Joaco, que en un parrafo de su interesante escrito dice:

" Los textos de la Biblia fueron escritos por autores que vivían en situaciones sociales concretas. Eran personas de su tiempo, con las limitaciones culturales y los errores propios de su tiempo; y Dios, al revelarse a través de ellos, no les quita su humanidad. "

Con este parrafo yo estoy totalmente de acuerdo, por eso es que siempre he dicho "el Dios que describe el AT es diferente al Dios que describe el NT"

No es que sean dioses diferentes, sino que el nivel cultural y la proyeccion social eran diferentes

En cuanto a mi familia, mis 2 hijas de 14 y 15 años tienen toda la libertad del mundo para seguir los cultos Adventistas, mi esposa no los comparte por ser catolica, pero no trata de influenciar en sus creencias.

Todos conversamos de religion, politica etc, sin que nadie trate de imponer sus ideas.

En el caso que tu me pusiste de ejemplo, si tu esposa quiere irse a la playa, lo logico es que tu vayas a tu culto y luego lle des el alcance, ¿ Porque imponerle un culto?

Yo creo que disfrutaria casado con una budista porque intercambiariamos muchas ideas.

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Si juntas el Talmud, y otros pasajes del AT, llegas a una conclusion bien clara:
Deuteronomio 14:21 Pero de carne muerta no comeras nada; la daras al extranjero que se halla dentro de tus muros para que la coma, o se la venderas; por cuanto tu eres un pueblo consagrado al Señor tu Dios
(¡¡¡ Que cualquier no-judio coma carne podrida, incluso la venden !!!).
NÚMEROS 25, Dios ordena ahorcar en publico a los que tuvieron relaciones con mujeres moabitas. ( racismo puro!!)

La conclusion es clara: LOS SACRIFICIOS HUMANOS ORDENADOS POR JEHOVA EN NUMEROS 25 FUE POR RACISMO

En este punto quiero citar a nuestro amigo Joaco, que en un parrafo de su interesante escrito dice:

" Los textos de la Biblia fueron escritos por autores que vivían en situaciones sociales concretas. Eran personas de su tiempo, con las limitaciones culturales y los errores propios de su tiempo; y Dios, al revelarse a través de ellos, no les quita su humanidad. "

Con este parrafo yo estoy totalmente de acuerdo, por eso es que siempre he dicho "el Dios que describe el AT es diferente al Dios que describe el NT"

No es que sean dioses diferentes, sino que el nivel cultural y la proyeccion social eran diferentes

En cuanto a mi familia, mis 2 hijas de 14 y 15 años tienen toda la libertad del mundo para seguir los cultos Adventistas, mi esposa no los comparte por ser catolica, pero no trata de influenciar en sus creencias.

Todos conversamos de religion, politica etc, sin que nadie trate de imponer sus ideas.

En el caso que tu me pusiste de ejemplo, si tu esposa quiere irse a la playa, lo logico es que tu vayas a tu culto y luego lle des el alcance, ¿ Porque imponerle un culto?

Yo creo que disfrutaria casado con una budista porque intercambiariamos muchas ideas.

Un abrazo

Jorge Clavijo


Definitivamente, lo que para tí es blanco para mi es negro, y lo que para tí es negro para mi es blanco. No comparto en nada tus pensamientos.

Da la impresión que tu gozas llevándole la contraria al otro.

Lo de las moabitas no es racismo, es preservación de los valores morales que Dios trataba de inculcarles a los israelitas, y uno de ellos es el sexo en su debido marco: el matrimonio, aún cuando existiera la poligamia como en el caso de David. Lee el contexto. El profeta apóstata Balaam había sido contratado para maldecir al pueblo de Israel, cosa que no pudo hacerlo en varias ocasiones, hasta que se le ocurrió tentar a los varones de Israel con las seductoras y hermosas mujeres moabitas. Bueno, "por ahí se les coló el diablo". Como dije anteriormente, si Dios consideró bajo esa coyuntura matar a esos infieles, justa es su decisión; yo no soy nadie para cuestionarla. Total él es Dios y sabe lo que hace.

Lo del Talmud. No amigo Jorge, un mundo de diferencia. Fíjate que la Torá prohibe la astrología (de origen babilónico), mientras que el Talmud se explaya en esas cosas, y así en otros temas, contraviniendo las instrucciones expresas de Dios.

Si en un supuesto negado, te acompañamos en tus planteamientos, de que el Dios del AT era malo y todo lo demás, nos quedaríamos con el NT sin entender, porque separado del AT no se puede entender a profundidad.

Lo de la esposa budista, no sabes lo que hablas porque a tí te da tres pepinos la Biblia y el obedecer a Dios. Si fueras alguien consagrado a la voluntad de Dios, algo que no te entra en la cabeza, jamás podrías ser feliz con alguien que sería tremendo obstáculo entre Dios y tú.

Un abrazo

Paz en Cristo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo advenangel

Si pensaramos igual seria aburrido conversar contigo, lo que hace bonito el dialogo es justamente que pensemos diferente.

No gozo llevando la contra, gozo intercambiando ideas, que es lo que eleva al hombre, la dialectica

Jehova mando matar por acostarse con no judias, para mi eso es racismo, para ti es una accion moral, son concepciones diferentes,

No quiero decir que el Dios del AT era malo, sino que los que lo describieron acomodaron sus relatos a sus intereses, y tenian poca cultura

En una epoca de mi vida, estuve con una chica que profesaba creencia indues, y disfrute mucho, yo la acompañaba a sus cultos y ella me acompañaba a la iglesia ( en ese tiempo era catolico ), y luego conversabamos de filosofia y de lo bueno o malo de la religion para los pueblos, y para el espiritu, de historia, etc. ( la chica era PHD en historia ), y aprendi y disfrute mucho

Por eso es que no veo ningun problema en conpartir cultos con la pareja, a menos que uno sea machista y diga: ¡¡ En eata casa todos deben ser adventistas !!, lo que es un atentado a la libertad del hombre. Jamas les trataria de cambiar a mis hijas su fe

Creo que el siguiente pubnto seria la masacre de los cananeos

Un abrazo

Jorge Clavijo


Un abrazo

Paz en Cristo[/QUOTE]
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo advenangel

Si pensaramos igual seria aburrido conversar contigo, lo que hace bonito el dialogo es justamente que pensemos diferente.

No gozo llevando la contra, gozo intercambiando ideas, que es lo que eleva al hombre, la dialectica

Jehova mando matar por acostarse con no judias, para mi eso es racismo, para ti es una accion moral, son concepciones diferentes,

No quiero decir que el Dios del AT era malo, sino que los que lo describieron acomodaron sus relatos a sus intereses, y tenian poca cultura

En una epoca de mi vida, estuve con una chica que profesaba creencia indues, y disfrute mucho, yo la acompañaba a sus cultos y ella me acompañaba a la iglesia ( en ese tiempo era catolico ), y luego conversabamos de filosofia y de lo bueno o malo de la religion para los pueblos, y para el espiritu, de historia, etc. ( la chica era PHD en historia ), y aprendi y disfrute mucho

Por eso es que no veo ningun problema en conpartir cultos con la pareja, a menos que uno sea machista y diga: ¡¡ En eata casa todos deben ser adventistas !!, lo que es un atentado a la libertad del hombre. Jamas les trataria de cambiar a mis hijas su fe

Creo que el siguiente pubnto seria la masacre de los cananeos

Un abrazo

Jorge Clavijo


Un abrazo

Paz en Cristo
[/QUOTE]

Como diría Kiko, el amigo del Chavo: "me doy".

Tu andas en una galaxia y yo ando en otra.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigp Adnenangel

No se trata de que tu me convenzas o que yo te convensza

se trata de disfrutar la dialectica de ideas diferentes para poner a prueba nuestro intelecto

En una temporada que estuve en el Cusco ( la ciudad de los Incas ), salia con una Testigo de Jehova y ahi si casi quemo fusibles

Mañana escribire otra especulacion

Un fuerte abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

clavijo es el abogado defensor de todos los idolatras que quemaban a sus hijos

de todos los asesinos descendientes de satanas y malditos , que Dios les quito la vida por desgraciados y sucios

clavijo tiene una gran virtud que no le gusta ofender, y siempre manda un abrazo

clavijo tiene un gran defecto que no lee ninguna respuesta y vuelve hacer las mismas preguntas que ya hizo , haces 20 preguntas en u mensaje y no contesta ninguna pregunta que tu le hagas, lee solo pedacitos de biblia , nunca la idea completa.


clavijo , clavijo , que acusas al santo en un foro cristiano , que podemos hacer contigo , un abrazo

quer el Señor te perdone tu ignorancia
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Manuel96

tratare de contestarte parrafo por parrafo:
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clavijo es el abogado defensor de todos los idolatras que quemaban a sus hijos
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No soy defensor de JEFTE ni de nadie que queme a sus hijos, pero no esta probado que todos los cananeos lo hicieran, y si algunos lo hacian ¿porque matar tambien a los niños y la mujeres?


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de todos los asesinos descendientes de satanas y malditos , que Dios les quito la vida por desgraciados y sucios
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Si Jesus perdono a la Prostituta y a la adultera ¿No crees que tambien perdonaria a Onan por no querer tener hijos?


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clavijo tiene una gran virtud que no le gusta ofender, y siempre manda un abrazo
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Mi querido amigo manuel ¡Muchas gracias por tus palabras!, lo que yo trato es de intercambiar ideas, y entiendo que en el amplio campo de la interpretacion biblica, asi como en todo hay muchas posiciones, y trato de entender todas las posiciones, sin renunciar a la mia


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clavijo tiene un gran defecto que no lee ninguna respuesta y vuelve hacer las mismas preguntas que ya hizo , haces 20 preguntas en u mensaje y no contesta ninguna pregunta que tu le hagas, lee solo pedacitos de biblia , nunca la idea completa.
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Disculpa si te he dado esa impresion, tratare de contertarte en forma completa en el futuro, tal vez es un problema tocar varios temas a la vez, pero hay que entender que en algunos temas vamos a llegar a posiciones diferentes , en las que cada una se va a quedar con la suya, porque cada uno va a tener su verdad

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clavijo , clavijo , que acusas al santo en un foro cristiano , que podemos hacer contigo , un abrazo
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¿¿¿ A QUE SANTO HE ACUSADO ???

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que el Señor te perdone tu ignorancia
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Muchas gracias por tus deseos, espero que comprendas que no todos podemos tener las mismas interpretaciones

Espero sinceramente haberte respondido

Un fuerte abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

ahora si me respondistes todo , gracias

el Santo es YHWH, YAHVEH, JESUS, SEñOR


gracias por preguntarme quien es el santo , es la mejor pregunta que he oido


Dios te bendiga a ti y a tu familia