Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

igorcb

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28 Diciembre 2000
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Allá por el siglo 2 existió uno de esos personajes que cree encontrar la pólvora y no soportando la idea de la justicia divina ya que la consideraba incompatible con como él suponía que debía ser un Dios de amor creó la teoría de que el Dios del Antiguo Testamento no era el mismo que elo del Nuevo Testamento, a esto sumó una serie de pre-juicios antisemitas y un toque de doctrinas gnósticas como el desprecio a lo material (aún sus propios cuerpos) y tatatatán nació el Marcionismo, pronto habían varios marcianitos que seguían a este individuo como ovejas.

Marción se tomó la libertad de dictar su propio canon escritural quitando de él todo lo que huela a judío, gracias a eso los cristianos se vieron obligados a redactar el canon de las escrituras que tenemos hasta hoy :)

Saludos a nuestro amigo Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Luego vendrá alguno a poner el off topic de como y por que se definió el canon, pero les recuerdo que lo que Clavijo está tratando de sostener es la teoría de que el Dios del antiguo testamento no es el mismo que el del nuevo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Luego vendrá alguno a poner el off topic de como y por que se definió el canon, pero les recuerdo que lo que Clavijo está tratando de sostener es la teoría de que el Dios del antiguo testamento no es el mismo que el del nuevo
Como dicen allá en Mexico, "Un clavo con otro dicen que se saca" Este Clavijo es un verdadero clavo ¿eh?. Pos nomás digo yo...!

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Como dicen allá en Mexico, "Un clavo con otro dicen que se saca" Este Clavijo es un verdadero clavo ¿eh?. Pos nomás digo yo...!
Dios te bendice!
Greivin.
Veremos si hay más clavinistas...
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo igorcb

De acuerdo a lo que pides, te retrasmito el mensaje donde indico algunos pasajes del Antiguo Testamento que en mi opinion estan en contra de la etica Cristiana

El Pentaletuco ( La Ley ) fue escrita por Moises con leyes bastante crueles y salvajes, porque estaban destinadas àra gobernar a unas tribus analfabetas que recien habian salido de la esclavitud.

Por eso, la imagen de Dios en el AT es esa Cruel, Celoso, Vengador

Nahum 1: Dios es celoso y vengador

Pero aparte de lo que dijo Nahum, en el AT la imagen de dios es cruel por las siguientes razones:


HECHOS CUESTIONABLE
El Antiguo Testamento tiene muchos ingredientes que atentan contra la etica y moral incluso cristiana que son:

1.- ESCLAVITUD ( Permitida, alentada y reglamentada por JEHOVA ).
En todo el AT, Jehova alienta a los judios a esclavizar a los NO JUDIOS, o "gentiles", incluso reglamenta la esclavitud

"Vuestros esclavos y esclavas tienen que ser de las naciones vecinas... de ellos compraréis esclavos y esclavas Y de los extraños que vienen a vivir entre vosotros... serán propiedad vuestra; ... y por heredad los dejaréis a vuestros descendientes, siendo sus amos para siempre": Levitico 25, 44-45;

Ex 21, 7; si el amo del esclavo le dio mujer y ésta le hubiere dado hijos o hijas, la mujer y sus hijos permanecerán con su amo cuando el esclavo se vaya (a los siete años de trabajo, si es hebreo):

Ex 21, 4; si el esclavo prefiere quedarse, el amo le perforará la oreja con un punzón y se quedará para siempre como esclavo:

Ex 21, 5-6; Dt 15, 16-17; el amo puede apalear al esclavo o esclava: si mueren enseguida "deberá someterse a la venganza", pero si sobreviven "un día o dos" no se le hará nada "porque eran propiedad suya":

"Si la ciudad acepta la paz y te abre las puertas, toda la población que haya en ella te quedará sometida a prestación personal de trabajo y a servirte": Dt 20, 10
¡¡¡Aunque una ciudad se rinda, de todas maneras los judios la esclavizan!!!


2.- RACISMO - DESPRECIO POR LOS NO-JUDIOS

Deuteronomio 14:21 Pero de carne muerta no comeras nada; la daras al extranjero que se halla dentro de tus muros para que la coma, o se la venderas; por cuanto tu eres un pueblo consagrado al Señor tu Dios
(¡¡¡ Que cualquier no-judio coma carne podrida, incluso la venden !!!).

NÚMEROS 25, Dios ordena ahorcar en publico a los que tuvieron relaciones con mujeres moabitas. ( racismo puro!!)

1 Samuel 18:25 Y Saúl dijo: Decid así á David: No está el contentamiento del rey en el dote, sino en cien prepucios de Filisteos, para que sea tomada venganza de los enemigos del rey.

3.- CANIBALISMO
Deuteronomio 28:53 Y comerás el fruto de tu vientre, la carne de tus hijos y de tus hijas que Jehová tu Dios te dió, en el cerco y en al apuro con que te angustiará tu enemigo.

2 Reyes 6:29 Cocimos pues mi hijo, y le comimos. El día siguiente yo le dije: Da acá tu hijo, y comámoslo. Mas ella ha escondido su hijo.

Levítico 26:28 yo procederé en contra de vosotros con ira, y os catigaré aún siete veces por vuestros pecados. 29 Y comeréis la carne de vuestros hijos, y comeréis la carne de vuestras hijas.

2 REYES 6:28-29 Eliseo y el sitio de Samaria
28 Y le dijo el rey: ¿Qué tienes? Ella respondió: Esta mujer me dijo: Da acá tu hijo, y comámoslo hoy, y mañana comeremos el mío.
29 Cocimos, pues, a mi hijo, y lo comimos. El día siguiente yo le dije: Da acá tu hijo, y comámoslo.


4.- CRUELDAD

NUMEROS 31 Venganza de Israel contra Madián (Moisés ordena matar niños y degollar mujeres )
31:1 Jehová habló a Moisés, diciendo:
31:2 Haz la venganza de los hijos de Israel contra los madianitas; después serás recogido a tu pueblo.
31:7 Y pelearon contra Madián, como Jehová lo mandó a Moisés, y mataron a todo varón.
31:8 Mataron también, entre los muertos de ellos, a los reyes de Madián, Evi, Requem, Zur, Hur y Reba, cinco reyes de Madián; también a Balaam hijo de Beor mataron a espada.
31:9 Y los hijos de Israel llevaron cautivas a las mujeres de los madianitas, a sus niños, y todas sus bestias y todos sus ganados; y arrebataron todos sus bienes,
31:10 e incendiaron todas sus ciudades, aldeas y habitaciones.
31:11 Y tomaron todo el despojo, y todo el botín, así de hombres como de bestias.
31:12 Y trajeron a Moisés y al sacerdote Eleazar, y a la congregación de los hijos de Israel, los cautivos y el botín y los despojos al campamento, en los llanos de Moab, que están junto al Jordán frente a Jericó.
31:13 Y salieron Moisés y el sacerdote Eleazar, y todos los príncipes de la congregación, a recibirlos fuera del campamento.
31:14 Y se enojó Moisés contra los capitanes del ejército, contra los jefes de millares y de centenas que volvían de la guerra,
31:15 y les dijo Moisés: ¿Por qué habéis dejado con vida a todas las mujeres?
31:16 He aquí, por consejo de Balaam ellas fueron causa de que los hijos de Israel prevaricasen contra Jehová en lo tocante a Baal-peor, por lo que hubo mortandad en la congregación de Jehová.
31:17 Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente.
31:18 Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido varón, las dejaréis con vida.

¡¡ MOISÉS ORDENA MATAR NIÑOS Y DEGOLLAR MUJERES !!


En NUMEROS 31:25-28, ¡DIOS DA INDICACIONES PARA REPARTIR EL BOTIN ROBADO A LOS MEDIANITAS!


Jueces 19:25 Mas aquellos hombres no le quisieron oir; por lo que tomando aquel hombre su concubina, sacósela fuera: y ellos la conocieron, y abusaron de ella toda la noche hasta la mañana, y dejáronla cuando apuntaba el alba.(la mujer murio)


JUECES 21: 7, 10-12
Entonces la congregación envió allá a doce mil hombres de los más valientes, y les mandaron, diciendo: Id y herid a filo de espada a los moradores de Jabes-Galaad, con las mujeres y niños.
Pero haréis de esta manera: mataréis a todo varón, y a toda mujer que haya conocido ayuntamiento de varón.

Y hallaron de los moradores de Jabes-Galaad cuatrocientas doncellas que no habían conocido ayuntamiento de varón, y las trajeron al campamento en Silo, que está en la tierra de Canaán.
¡Tomaban a mujeres como botin, pero solo a las vírgenes, a las otras las masacraban ( incluso a los niños )!. Mas que machismo es salvajismo.


5.- GENOCIDIO: EXTERMINIO DE LOS CANANEOS
No tomo otros genocidios como el diluvio y Sodoma y Gomorra por ser solo LEYENDAS, pero la masacre de los Cananeos es HISTORICA

JOSUE: Judios asesinan a hombres, mujeres y niños de 25 ciudades ( jerico, Hai, etc. ) para apropiarse de sus tierras.
Algunos pasajes biblicos relacionados con LA TOMA DE CANAAN:

En DEUTERONOMIO 7:1-5, Dios ordena ¡NO TENER MISERICORDIA!, destruir todo, incluso sus imágenes y esculturas.
En NUMEROS 13:1, Dios directamente le ordena a Moisés que envie a 12 principes a reconocer la tierra de Canaan, o sea, Dios da hasta ordenes tácticas de un general.


En NUMEROS 13:25-31, después de 40 dias de la misión de reconocimiento, 10 de los 12 principes se opusieron a la invasión, solo 2 de ellos ( Caleb y Josué ) querian invasión.


En NUMEROS 14:4, Los judios querian designar otro capitán, y volver a Egipto. ¡La mayoria no queria guerra!


En NUMEROS 14:11-12 ¡DIOS AMENAZA DE MUERTE A LOS JUDIOA SI NO VAN A LA GUERRA!

En NUMEROS 14:36, ¡DIOS MATA A LOS 10 ESPIAS QUE NO ESTABAN DE ACUERDO CON LA GUERRA!,

En NUMEROS 31:50-53: Y habló Dios a Moisés en los campos de Moab junto al Jordán frente a Jericó,
¡DIOS EN PERSONA ORDENO EL GENOCIDIO DE CANAAN PARA QUITARLES LA TIERRA!
DEUTERONOMIO 9:3, DIOS MISMO ANUNCIA QUE PARTICIPARA EN LA MATANZA! :
9:3 Entiende, pues, hoy, que es Jehová tu Dios el que pasa delante de ti como fuego consumidor, que los destruirá y humillará delante de ti; y tú los echarás, y los destruirás en seguida, como Jehová te ha dicho.

JOSUE 1:1-5.- ¡DIOS ORDENA A JOSUÉ INICIAR LA MATANZA, DETERMINA LOS LIMITES DE LA INVASIÓN Y DICE QUE LO AYUDARA!! :
4 Desde el desierto y el Líbano hasta el gran río Eufrates, toda la tierra de los heteos hasta el gran mar donde se pone el sol, será vuestro territorio. 5 Nadie te podrá hacer frente en todos los días de tu vida; como estuve con Moisés, estaré contigo; no te dejaré, ni te desampararé.

JOSUÉ 6:3-4 DIOS DA ORDENES TÁCTICAS PARA LA TOMA DE JERICO
6: 3 Rodearéis, pues, la ciudad todos los hombres de guerra, yendo alrededor de la ciudad una vez; y esto haréis durante seis días. 4 Y siete sacerdotes llevarán siete bocinas de cuernos de carnero delante del arca; y al séptimo día daréis siete vueltas a la ciudad, y los sacerdotes tocarán las bocinas.
¡DIOS NO SOLO ORDENO SINO QUE ACTUO COMO GENERAL!
6:16 Y cuando los sacerdotes tocaron las bocinas la séptima vez, Josué dijo al pueblo: Gritad, porque Jehová os ha entregado la ciudad. 17 Y será la ciudad anatema a Jehová, con todas las cosas que están en ella; solamente Rahab la ramera vivirá
6:21 Y destruyeron a filo de espada todo lo que en la ciudad había; hombres y mujeres, jóvenes y viejos, hasta los bueyes, las ovejas, y los asnos.


JOSUÉ 8 TOMA Y DESTRUCCIÓN DE HAI – DIOS ORDENA MATAR A TODOS IGUAL QUE EN JERICO, Y ENCIMA ROBAR SUS BIENES.
JOSUÉ 8:1 Jehová dijo a Josué: No temas ni desmayes; toma contigo toda la gente de guerra, y levántate y sube a Hai. Mira, yo he entregado en tu mano al rey de Hai, a su pueblo, a su ciudad y a su tierra. 2 Y harás a Hai y a su rey como hiciste a Jericó y a su rey; sólo que sus despojos y sus bestias tomaréis para vosotros. Pondrás, pues, emboscadas a la ciudad detrás de ella.
ISRAELITAS MATAN A 12,000 HOMBRES Y MUJERES, COMO DIOS LO ORDENO.


JOSUÉ 8:24 Y cuando los israelitas acabaron de matar a todos los moradores de Hai en el campo y en el desierto a donde los habían perseguido, y todos habían caído a filo de espada hasta ser consumidos, todos los israelitas volvieron a Hai, y también la hirieron a filo de espada. 25 Y el número de los que cayeron aquel día, hombres y mujeres, fue de doce mil, todos los de Hai. 26 Porque Josué no retiró su mano que había extendido con la lanza, hasta que hubo destruido por completo a todos los moradores de Hai. 27 Pero los israelitas tomaron para sí las bestias y los despojos de la ciudad, conforme a la palabra de Jehová que le había mandado a Josué.


JOSUÉ 10:5 SE UNEN 5 REYES PARA DEFENDERSE DE LOS JUDIOS.
5 Y cinco reyes de los amorreos, el rey de Jerusalén, el rey de Hebrón, el rey de Jarmut, el rey de Laquis y el rey de Eglón, se juntaron y subieron, ellos con todos sus ejércitos, y acamparon cerca de Gabaón, y pelearon contra ella.


JOSUÉ 10:10 ¡¡¡ DIOS PARTICIPA MATANDO !!!
10 Y Jehová los llenó de consternación delante de Israel, y los hirió con gran mortandad en Gabaón; y los siguió por el camino que sube a Bet-horón, y los hirió hasta Azeca y Maceda.


JOSUÉ 10:11 ¡¡¡ DIOS ASESINA POR LA ESPALDA A LOS SOLDADOS QUE SE HAN RENDIDO Y HUYEN, Y MATA MAS QUE LOS ISRAELITAS !!!
11 Y mientras iban huyendo de los israelitas, a la bajada de Bet-horón, Jehová arrojó desde el cielo grandes piedras sobre ellos hasta Azeca, y murieron; y fueron más los que murieron por las piedras del granizo, que los que los hijos de Israel mataron a espada.


JOSUÉ 10:12-14 ¡¡¡ DIOS DETIENE AL SOL Y A LA LUNA PARA QUE LOS JUDIOS SIGAN MATANDO, PORQUE DIOS PELEA POR ISRAEL !!!
12 Entonces Josué habló a Jehová el día en que Jehová entregó al amorreo delante de los hijos de Israel, y dijo en presencia de los israelitas: Sol, detente en Gabaón; Y tú, luna, en el valle de Ajalón.
13 Y el sol se detuvo y la luna se paró, Hasta que la gente se hubo vengado de sus enemigos.


JOSUÉ 10:40 Hirió, pues, Josué toda la región de las montañas, del Neguev, de los llanos y de las laderas, y a todos sus reyes, sin dejar nada; todo lo que tenía vida lo mató, como Jehová Dios de Israel se lo había mandado.
42 Todos estos reyes y sus tierras los tomó Josué de una vez; porque Jehová el Dios de Israel peleaba por Israel.


JOSUÉ 11:6 DIOS PROMETE MATAR A LA ALIANZA DE JABIN ( VARIOS REYES )


JOSUÉ 11:6 Mas Jehová dijo a Josué: No tengas temor de ellos, porque mañana a esta hora yo entregaré a todos ellos muertos delante de Israel; desjarretarás sus caballos, y sus carros quemarás a fuego.


JOSUÉ 11:16-17 JOSUE SE APODERA DE TODA LA TIERRA POR ORDEN DE DIOS


JOSUÉ 11:16 Tomó, pues, Josué toda aquella tierra, las montañas, todo el Neguev, toda la tierra de Gosén, los llanos, el Arabá, las montañas de Israel y sus valles.


JOSUÉ 11:17 Desde el monte Halac, que sube hacia Seir, hasta Baal-gad en la llanura del Líbano, a la falda del monte Hermón; tomó asimismo a todos sus reyes, y los hirió y mató.


JOSUÉ 13:1-6 ¡DIOS DICE QUE TODAVÍA HAY TIERRA SIN CONQUISTAR Y QUE SEGUIRA MATANDO !
JOSUÉ 13:1 Siendo Josué ya viejo, entrado en años, Jehová le dijo: Tú eres ya viejo, de edad avanzada, y queda aún mucha tierra por poseer.


JOSUÉ 13:6 todos los que habitan en las montañas desde el Líbano hasta Misrefotmaim, todos los sidonios; yo los exterminaré delante de los hijos de Israel; solamente repartirás tú por suerte el país a los israelitas por heredad, como te he mandado.


JUECES 1:1-2 ¡DIOS NOMBRA SUCESOR DE JOSUÉ Y SIGUE LA MATANZA!
JUECES 1:1 Aconteció después de la muerte de Josué, que los hijos de Israel consultaron a Jehová, diciendo: ¿Quién de nosotros subirá primero a pelear contra los cananeos?
JUECES 1:2 Y Jehová respondió: Judá subirá; he aquí que yo he entregado la tierra en sus manos.
Ni siquiera los pueblos barbaros "mataban a todos" para robar tierras, expandian sus imperios dominando e imponiendo tributos, pero no ASESINANDO A TODOS.
Mas aun, el genocidio de Canaan fue rechazado por 10 de los 12 principes, y Dios MATO a los 10 principes que se opusieron.
¡¡NO EXISTE NINGUNA JUSTIFICACION MORAL NI ETICA PARA UN MONSTRUOSO ASESINATO MASIVO CON EL UNICO FIN DE ROBAR TIERRAS Y OTROS BIENES!!

¿Qué opinarias si algun Dios te dice: "TE REGALO LA CASA DE LA ESQUINA, PERO TIENES QUE MATAR A TODOS LOS OCUPANTES"?

6.- SACRIFICIOS HUMANOS

Numeros 25:4 Dijo Jehova a Moisés: ‘Toma a todos los principes del pueblo y ahorcalos en honor de Jehova, cara al sol; así cederá la cólera de Jehova contra Israel
¡¡ Jehová en persona PIDE sacrificios humanos: que maten a todos los jefes!!


Jehova ACEPTA sacrificios humanos
JUECES 11 El Juez JEFTE sacrifica a su hija
Jefté era hijo de Galaad con una prostituta, por lo que sus hermanos lo botaron de la casa.
Jueces 11:29 Y el Espíritu de Jehová vino sobre Jefté;
30 Y Jefté hizo voto a Jehová, diciendo: Si entregares a los amonitas en mis manos,
31 cualquiera que saliere de las puertas de mi casa a recibirme, cuando regrese victorioso de los amonitas, será de Jehová, y lo ofreceré en holocausto.
34 Entonces volvió Jefté a Mizpa, a su casa; y he aquí su hija que salía a recibirle con panderos y danzas, y ella era sola, su hija única; no tenía fuera de ella hijo ni hija.
35 Y cuando él la vio, rompió sus vestidos, diciendo: ¡Ay, hija mía! en verdad me has abatido, y tú misma has venido a ser causa de mi dolor; porque le he dado palabra a Jehová, y no podré retractarme.
Y ella nunca conoció varón. 40 Y se hizo costumbre en Israel, que de año en año fueran las doncellas de Israel a honrar a la hija de Jefté galaadita, cuatro días en el año.
¡¡ JEHOVA ACEPTA QUE JEFTE QUEME VIVA A SU HIJA EN SU HONOR !!
En este caso NO PIDIOS, pero pudo evitar el sacrificio y no lo hizo, por tanto lo ACEPTO, y se deleito escuchando gritar a la niña y olienso su carne quemada

SALMOS 137:9 Bienaventurado el que tomará y estrellará tus niños Contra las piedras.


7.- INJUSTICIAS

GENESIS 12 Abraham en Egipto prostituye a Sara y Jehová castiga al Faraón.

GENESIS 38 Juda tiene 2 hijos ( Er y Onan ), Dios mata a Er, Jehová mata a Er ¡¡por gusto, sin motivo!! ( Gen 38
:7 ), luego jehová mata a Onan por no querer acostarse con Tamar, la esposa de Er ( Gen 38:10 )
Tamar tiene que disfrazarse de puta para poder tener un hijo con su suegro Juda ( Fares ).
¿Las mujeres hacen más inmundo un parto?


LEVITICO 12: 1, 2 & 5
Hablo Jehová a Moisés, diciendo:
Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé luz a un varón, será inmunda 7 días.... Y si diera luz a una niña, será inmunda dos semanas...
¿Inmunda de que? ¿Porqué es INMUNDO un parto?, ¿Por qué es mas inmundo el parto de una mujer que el de un hombre?


LEVITICO 20:13 HAY QUE MATAR A LOS HOMOSEXUALES !!!!
Números : 5:12-31 dice que si sospechamos que una mujer ha cometidoadulterio, debe beber agua con tierra para saber si es inocente.
Exodo, 29-30: "Jehova asesina a miles de niños inocentes ( los primogenitos ) para sacar a los judios de Egipto.


DEUTERONOMIO 22: 13-21
¡La Biblia ordena matar a la esposa si resulta no ser virgen!


JEREMIAS 13: 26 Yo, pues, te alzare tambien tus faldas hasta el rostro, y se vera tu vergüenza.
¡Dios se exaspera con la reina de Juda ( cuando Nabucodonosor II estaba por tomar la ciudad ) y la desnuda en publico !

El espectáculo puede haber sido bueno, pero ¿es correcto?.
Dios dice que como castigo estregará las esposas de los judios a otros. La mujer tratada como objeto.


JEREMIAS 8: 10 Por tanto, daré a otros sus mujeres, y sus campos a quienes los conquisten
2 SAMUEL 12: 11 Así ha dicho Jehová: He aquí yo haré levantar el mal sobre ti de tu misma casa, y tomaré tus mujeres delante de tus ojos, y las daré a tu prójimo, el cual se acostara con tus mujeres a la luz del Sol.
¿Qué culpa tienen las mujeres de los judios de que sus maridos fallen?
¿No es impresionante que Dios, para castigar a los hombres prostituya a sus mujeres ?

ISAIAS 3:24 En lugar de cinturón, una cuerda
en lugar de cabello trenzado, cabeza rapada
en lugar de belleza, una marca hecha con hierro al rojo.
¡Dios rapa y marca a las mujeres como si fueran ganado (son tiempos en que los judios van perdiendo guerras)!

En el Exodo, Jehova mata a miles de niños ( los promogenitos ) para sacar a los judios


Aparte de estas barbaridades hay otras ( levitico 20 ), por ejemplo

Hay que matar a los homosexuales,
Hay que quemar vivos a los adulteros
etc

Espero que despues de esto ya no pienses que Jehova o Yaveh o como quieras llamar al Dios que describe el AT no niene nada de amoroso

El nuevo testamento, por eso, es doctrinariamente diferente al Antiguo Testamento

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Para tí, Jorge Clavijo.

Te haré las mismas preguntas y cuestionamoentos que Dios le hizo a Job y otras adaptadas por mí:

"¿Es sabiduría contender con el Omnipotente? Job 40:2

"Invalidarás tú también mi juicio?
"Me condenarás a mí, para justificarte tú? Job 40:8

"¿Quién me ha dado a mi primero, para que yo te restituya? Todo lo que hay debajo del cielo es mío." Job 41:11

Es contigo Clavijo: "¿Quién es ese que oscurece el consejo con palabras sin sabiduría? Job 38:2

¿Dónde estabas tú cuando yo fundaba la tierra? Házmelo saber si tienes inteligencia" job38:4

¿Dónde estabas tú cuando Jehová Dios ordenó matar a la población corrompida hasta los tuétanos, del más viejo al más joven, los cuales eranun serio obstáculo para los planes que tenía para mi pueblo santo [apartado para un uso sagrado] Israel? Advenangel 1

¿Quién eres tú para juzgar al Dios del cielo, si todos sus caminos son inescrutables para el hombre? Advenangel 2

"Engañoso es el corazón [mente] más que todas las cosas, y perverso; ¿Quién lo conocerá?" Jeremías 17:9

No hay dos Dioses en la Biblia, sólo uno: Jehová (Padre, Hijo y Espíritu Santo)

Paz en Cristo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Yo te explique en otro epigrafe mi cpmcepcion de Dios

Te dije que Nuestra galaxia esta compuesta por millones de estrellas ( soles ), y qye cada uno tiene planetas

Por lo tanto hay millones de planetas, solo en nuestra galaxia

Pero hay otras, a millones de años lñuz de la tierra, donde lo que vemos ocurrio cuando la tierra habia dinosaurios, hace millones de años.

Nustra galaxia, la Via Lactea tiene 5,000 millones de años de vida, y le queda de vida otros 5,000 millones de años, tras de lo cual desapaatecera con todo lo que haya adentro, la Tierra incluida, desapareciendo hasta las almas

Todo lo que nace muere, solo Dios es eterno

Dadas las distancias inconmensurables, el Dios que diseño y ordeno el universo tiene que estar encima de los conceptos de ESPACIO y TIEMPO

Te dijo tambien que no tenia todas las explicaciones a Dios, que creia por FE

Pero que yo crea en Dios y lo conciba inconmensurable e inexplicable en algunas cosas no quiere decir que no pueda revisar lo que escriben los hombres y las circunstancia e intereses qie los motivan

Un Dios tan inconmensurable es imposible que ande pidiendo que racrifiquen gente y animalitos en su honor

Menos aun va ha escoger como "pueblo elegido" a unas tribus analfabetas que estaban saliendo de la esclavitud. Moises logra sacar de Egipto a los judios

Dentrp de este contexto es que Moises escribe El Pentateuco ( los 5 primeros libros de la Biblia )

Es logico que tuviera leyes salvajes y crueles para meter miedo a los judios y le obedezcan

Los mensajes de Job tambien van dirigidis a decir: CREE Y CALLA, NO PREGUNTES, ´prque en ese tiempo se tenia que gobernar al susto.

En nuestros tiempos es distinto, hay que leer todo, reonterpretar todo, no nos pódemos que dar en la interpretacion de mas de 3000 sñod sytsd

El Cristianismo apatece unos 300 años despues de Socrates, Platon, Aristoteles, tiene filosofia, no es cruel

A Cristo nunca se le ocurrio pedir sacrificios humanos en su honor, ni que maten animalitos en su honor

Todo lo qur sijo Job esta en el contexto de meter miedo a los judios y que NO PIENSEN

No se trata de justificar crimenes a como des

¿¿ Crees que es correcto matar a los cananeos para robare sus tierras ??

¿¿ Crees que esta bien pedir sacrificios humanos ??

¿¿ Crees que Cristo condenaria a muerte a los homosexuales, a los adulteros a las prostitutas, si el los PERDONO, ( el AT ordena miuerte ) ??

Espetp que haya quedado clara mi posicion, y que Job es un libro que tiene la misma orientacion de Pentateuco: SE SUMISO,CREE Y OBEDECE

Un abrazo

Jorge Clavijo






Em el caso del Pentateuco, los 5 pri
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Espetp que haya quedado clara mi posicion, y que Job es un libro que tiene la misma orientacion de Pentateuco: SE SUMISO,CREE Y OBEDECE

Un abrazo

Jorge Clavijo

Abrazo recibido.

Jorge, mientras sigas aplicando la "sabiduría y lógica" de este mundo a las cosas espirituales nunca llegarás al conocimiento del Dios de la Biblia, y seguirás "dando tumbos" en su conocimiento.

Obvias un hecho sumamente importante:

Desde los comienzos de nuestra historia como humanidad, Dios se fue revelando progresivamente; primero a individuos, luego a familias y sus descendientes, despúes a través de un pueblo. Este pueblo sería un pueblo santo y espiritual, que cumpliría todas las funciones de una nación productiva, cuyo ejemplo llevaría a muchos a preguntarse "¿Cúal es el Dios de Israel?, lo que haría que su conocimiento se esparciera por todo el mundo. Tal como ocurrió con la reina de Seba. Lamentablemente, ese pueblo falló miserablemente, primero apostató, y después de castigado con el exilio, se encerró en sí mismo, reteniendo el conocimiento de Dios y creyéndose los únicos dignos para que Dios lo bendijera.

Viendo Dios todo eso, a Dios sólo le quedaba un último recurso: encarnarse o volverse El como uno de nosotros, de manera que su lenguaje y ejemplo fuera más entendible para nosotros. Sin embargo, ya no habría una nación física, sino individuos de toda nación y raza que llevarían el conocimeinto del verdadero Dios al,resto del mundo, cumpliendo así lo descuidado por Israel. Como verás ya no hacía falta una cantidad de mandamientos necesarios para preservar la alta moral de Dios en una nación que lo tuviera a El como presidente. Es otra realidad, pero el pecado sigue siendo pecado a sus ojos.

Te recomiendo que seas sumiso a Dios, porque lo contrario es muerte espiritual. Te aconsejo le ores de rodillas para que te humilles ante El. Es la única forma de relacionarse con el Dios de la Biblia. Aquí no vale filosofía, metafísica, astronomía ni nada que suplante la fe racional (ya lo discutimos) en El, que sólo Dios puede dárte si se lo pides de corazón.

Paz en Cristo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Si Dios nos dio la facultad de RAZONAR,¿¿ Porque no usarla ??

Por mas sencillas que sean las preguntas que formule, siempre hay una negativa a contestarlas

En tu ultimo mensaje en vez de contestar aunque sea un tema, simplemente me dices que sea sumiso y me humille. ¿ Porque ?, solo estoy analizando un texto y compartiendo mis interpretaciones con las interpretaciones de otros.

Es como si tu me dieras tu version de la revolucion Francesa y yo te contestara ¡¡ CALLATE; NO PERTURBES LA HISTORIA !!

Tenemos que entender que estamos en un foro que es justamente para analizar la Biblia y las diversas interpretaciones, y yo simplemente reproduzco textualmente parrafos y trato de interpretarlos

Lo que yo encuentro en vez de una disposicion al analisis, al estudio, es una desesperada actitud de justificar cualquier crimen, cualquier barbaridad, cualquier salvajusmo

¿ Estuvo bien que Jehova PIDA y/o ACEPTE SACRIFICIOS HUMANOS ?

Tu me dices que los cananeos eran "CORRUPTOS HASTA EL TUETANO"
¿¿ Podrias decirme tu fuente, biblica y no biblica ??

Cuando te refieres a "comienzos de nuestra historia como humanos" ¿A quien te refieres ?
¿¿¿ a ADAN y EVA ???, no te olvides que segun el AT, a Adan lo crean por el año 4004 AC, en el "paraisos", que estaba ubicado en entre el rio Tigris y el Eufrates, en Irak.

Pero en es fecha ya hacia 1,000 años que los SUMERIOS habian construido la ciudad de UR.

En el 4,000 AC, los Fenicios ya habian inventado la vela, y el mundo estaba dejando el paleolitico superior y estaba entrando a la edad de los metales, y el mundo tenia unos 80 millones de habitantes.

Si hablas de enseñanzas, ¿ Porque no comparas el codigo de Hammurabio con el Pentateuco ?
El codigo de Hammurabi fue escrito 500 años antes que el Pentateuco y tiene muchas enseñanzas etcas que superan al AT

El Pentateuco fue escrito para tribus analfabetas y el codigo de Hammurabi para toda la poblacion,

Vuelvo a preguntar ¿¿ Estuvo bien que Jehova MATE a ONAN por no querer tener hijos??

¿¿ Es correcto que mande matar y robar a los cananeos ??

¿¿ Es correcto mandar a matar a mujeres no virgenes, adulteros y homosexuales ??

Por favor, un poco de racionalidad, estamos estudiando textos, ya se acabo la Inquisicion

Cualquiera que te diga que te humilles ante un libro para que no trates de entenderlo esta tratando de avasallar tu voluntad, te esta tratando de manipular tu conciencia y no me extrañaria que despues te pida "diezmo"

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento


http://www.protestantedigital.com/hemeroteca/e2001/e011005.htm

MARCIÓN RESUCITA

Aunque "¿Hay algo de que se puede decir: He aquí esto es nuevo? Ya fue en los siglos que nos han precedido." (Eclesiastés 1:10)

Uno de los personajes más conspicuos de los primeros siglos de la era cristiana fue Marción. Vivió en el siglo II y se convirtió en un formidable enemigo de la fe, al punto que algunas de las mejores plumas de los siglos II y III, como Justino, Ireneo o Tertuliano, hubieron de emplearse a fondo para combatir sus enseñanzas. Se cuenta que encontrándose un día con Policarpo (que había conocido al apóstol Juan en persona), le preguntó: "¿Me reconoces?", a lo que Policarpo respondió: "Si, te reconozco como el primogénito de Satanás."

Es muy difícil clasificar a Marción; algunos han intentado catalogarle entre los gnósticos, pero eso no le hace justicia, pues nunca encontraremos en él, por ejemplo, las especulaciones y fantasías sobre las interminables emanaciones que dentro de la Deidad imaginaban los gnósticos. Además, y a diferencia de éstos, Marción se preocupó de dotar a su movimiento con una estructura organizada, no simplemente un cuerpo amorfo o espontáneo, sino jerárquicamente constituido, lo que venía a significar una iglesia alternativa; de hecho, su movimiento no desapareció con su muerte sino que le sobrevivió por varios siglos.

Pero ¿cuál era el problema de Marción? ¿qué es lo que lo hacía tan peligroso?. Básicamente una sola cosa: su insistencia en separar el Antiguo y el Nuevo Testamento. Para él, el Antiguo Testamento era indigno de ser considerado Palabra de Dios. Según Ireneo, "Marción del Ponto... ha promovido la más atrevida blasfemia contra el que la ley y los profetas proclaman como Dios, diciendo que es el autor de los males, que se deleita en guerras, que su propósito es inestable y que se contradice a sí mismo..." (Ireneo, Contra herejes 1:27,2). Por lo tanto, el Antiguo Testamento no formaba parte del canon de Marción. Por supuesto, su simpatía se volcaba hacia el Nuevo Testamento, en el que veía una antítesis del Antiguo; pero como no todo en el Nuevo Testamento concordaba con sus ideas preconcebidas, se vio en la necesidad de mutilar ciertas partes del Nuevo Testamento también, como la carta a los Hebreos y las pastorales de Pablo, de manera que Marción terminó por hacerse su propia "Biblia", la que se ajustaba a su predilección personal. Al final, Marción terminó condenado como hereje y por la descarada manipulación que hizo de la Sagrada Escritura, dio pie a que la Iglesia de aquel tiempo profundizara en la fijación del canon y definiera las regula fidei, o reglas de fe -lo que posteriormente se llamarían credos- en los que, en forma escueta, se postulan las grandes verdades de la fe cristiana.

La unidad del Antiguo y el Nuevo Testamento fue magistralmente definida por Agustín de Hipona al decir que "el Antiguo Testamento está patente en el Nuevo y el Nuevo está latente en el Antiguo", eliminando así la oposición entre ambos que Marción pretendía hacer y dando a cada uno su peculiaridad característica: en el Antiguo está la semilla que eclosiona en el Nuevo, de tal manera que la manipulación o destrucción del Antiguo Testamento lleva, inevitablemente, a la manipulación o destrucción del Nuevo. No se pueden separar ambos; la suerte del uno es la suerte del otro. Y esto es así, porque existe entre ellos un hilo conductor que los recorre y que forma su espina dorsal.

Pues bien, hay motivos más que sobrados para pensar que Marción está entre nosotros de nuevo, con la única diferencia de que lo que el Marción del siglo II hizo de jure, el Marción del siglo XXI lo hace de facto. Es decir, hoy el Antiguo Testamento está bajo sospecha: su teología, su enseñanza, sus principios... Para empezar, apenas si se lee, mucho menos se medita y poco se predica sobre él. Y es que la actual idea de que Dios es exclusivamente amor se ha apoderado de tal forma de nuestras mentes, que resulta insostenible soportar pasajes y libros enteros del Antiguo Testamento, y del Nuevo, y reconciliarlos con esa idea. Atributos como la justicia o la ira de Dios son inimaginables para muchos, cosas desagradables que nada tienen que ver con la realidad. Pero entonces ¿qué hacer con esas partes de la Biblia?. Solamente caben dos opciones: o me pliego a lo que la Biblia dice y reajusto mis ideas para que concuerden con ella u obligo a la Biblia a decir lo que yo quiero que diga para que concuerde conmigo. En definitiva, la disyuntiva es si yo me sujeto a Dios o pretendo que Dios se someta a mí.

No es extraño que la idea de la condenación eterna, por ejemplo, sea rechazada cada vez por más teólogos pues, ¿quién quiere lidiar con ese tipo de realidad?. Ese "Dios", que a fuerza de ser solamente amor, se convierte fácilmente en algo empalagoso, desde luego nada tiene que ver con eso. Pero el problema es que ese "Dios" es producto de nuestra invención y preferencia.

Marción fabricó su propia "Biblia" y con ello también su propio "Dios", comprometiendo gravemente la integridad del mensaje cristiano; hoy día es preciso estar alerta ante el mismo peligro que cada vez adquiere más extensión y auge. Que Dios nos ayude a contender "ardientemente por la fe que ha sido una vez dada a los santos." (Judas 1:3).


Wenceslao Calvo
es conferenciante y pastor en una iglesia de Madrid

© W. Calvo
© I+CP, 2001, Madrid
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Bart

Es una practica muy comun, pero poco etica, que cuando no se tienen argumentos para rebatir un planteamiento se recurra a calificaciones, a tratar de atacar a la persona y no a las ideas

Creo que el foro merece un nivel mas elevado de personas, que no recuran al ataque personal y a soltar mamotretos que NO RESPONDEN NADA

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento


No es ningún mamotreto es muy corto, pero La Verdad te escuece. No puedes aceptar que Dios sea Dios, y tú te crees más bueno que Él, y lo sientas en el banquillo de los acusados. No quiero pensar lo que hará Jesús contigo. No eres bendito de Su Padre.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento


No es ningún mamotreto es muy corto, pero La Verdad te escuece. No puedes aceptar que Dios sea Dios, y tú te crees más bueno que Él, y lo sientas en el banquillo de los acusados. No quiero pensar lo que hará Jesús contigo. No eres bendito de Su Padre.

Quizá un resumen ejecutivo le haga falta, ya sabes al pobre no le gusta leer ni la Biblia.
Resumen
1 La idea de una discontinuidad entre el antigo y el nuevo testamento es de Marción, en el siglo 2 (añado yo que la sostuvo por ser antisemita)
2 La iglesia en pleno rechazó esta idea
3 Como Marción no pudo sostener sus argumentos redactó su versión de la Biblia recortando no sólo todo el antiguo testamento sino aquellos pasajes del nuevo que le estorbaban
4 Dios no sólo es amor, sino también fuego consumidor y esto está plasmado en todo el nuevo testamento.

Por cierto Cristo es Dios y Dios es uno, el mismo ayer, hoy y siempre (todo eso lo puedo sostener sólo usando el Nuevo Testamento)

Que te guste o no como es realmente Dios eso son dos puntos aparte, un día podrás comparecer ante Él y decirle tu opinión, a ver como te va, saludos cordiales.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Igor

yo he planteado preguntas concretas que tal vez no puedan responder por eso responden con otras cosas

Es muy facil evadir los temas hablanmdo de otras cosas, o copiando y pegando mamotretos

Evidentemente no encuentran los argumentos y recurren a comparaciones o ataques personales

Solo una pregunta de la muchas que he planteado y que por lo visto nadie se anima a contestar

¿¿ Jehova pidio y acepto sacrificios humanos ??

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Igor

yo he planteado preguntas concretas que tal vez no puedan responder por eso responden con otras cosas

Es muy facil evadir los temas hablanmdo de otras cosas, o copiando y pegando mamotretos

Evidentemente no encuentran los argumentos y recurren a comparaciones o ataques personales

Solo una pregunta de la muchas que he planteado y que por lo visto nadie se anima a contestar

¿¿ Jehova pidio y acepto sacrificios humanos ??

Un abrazo

Jorge Clavijo
Yo si me atrevo a contestar lo que está escrito en la biblia, deberías intentarlo tu también.

Si pidió sacrificio humano!!! Para medir la fidelidad de un solo hombre, pero no lo aceptó.

Otro hombre, como es el caso de Jefté, se condenó con los dichos de su boca, al ofrecer algo que no pensó primero en las consecuencias que traería. Aunque la biblia no dice si lo llevó a cabo exactamente, me inclino a creer que si lo cumplió, por habre sido una promesa a Dios.

Dios siempre condenó los sacrificios humanos de los dioses adorados por los demás pueblos.

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Originalmente enviado por Jorge Clavijo
El Pentaletuco ( La Ley ) fue escrita por Moises con leyes bastante crueles y salvajes, porque estaban destinadas àra gobernar a unas tribus analfabetas que recien habian salido de la esclavitud.

Por eso, la imagen de Dios en el AT es esa Cruel, Celoso, Vengador

HECHOS CUESTIONABLE
El Antiguo Testamento tiene muchos ingredientes que atentan contra la etica y moral incluso cristiana que son:

1.- ESCLAVITUD ( Permitida, alentada y reglamentada por JEHOVA ).
En todo el AT, Jehova alienta a los judios a esclavizar a los NO JUDIOS, o "gentiles", incluso reglamenta la esclavitud
[...]
2.- RACISMO - DESPRECIO POR LOS NO-JUDIOS
[...]
3.- CANIBALISMO
[...]
4.- CRUELDAD
[...]
5.- GENOCIDIO
[...]
6.- SACRIFICIOS HUMANOS
[...]
7.- INJUSTICIAS
[...]

Espero que despues de esto ya no pienses que Jehova o Yaveh o como quieras llamar al Dios que describe el AT no niene nada de amoroso

El nuevo testamento, por eso, es doctrinariamente diferente al Antiguo Testamento
Jorge Clavijo,
Un cordial saludo.

Después de leer sus argumentos, me permito compartirle un estudio (preliminar) sobre este espinoso tema de la violencia en el Antiguo Testamento. Espero se tome el tiempo de leerlo y analizarlo pues muchos de los puntos que usted plantea tiene respuesta en lo expuesto en este estudio.

Atte.
Joaco <><

Interpretando la Violencia del Antiguo Testamento
Un Estudio Preliminar
por Mat Sinclair
Concepción, mayo de 2004

Uno de los temas que nos hacen sentir más incómodos en nuestra lectura de la Biblia, es el tema de la violencia. La Biblia, como la mayor parte de la literatura de su tiempo, relata episodios de genocidio y destrucción de pueblos completos, y a veces los atribuye a Dios mismo. La pregunta es ¿cómo podemos interpretar estos textos a la luz de las enseñanzas de Jesús, el Pacificador?

1. Dos Claves de Lectura
Existen dos claves de lectura para el Antiguo Testamento que nos pueden ayudar en este tema.

En primer lugar, Jesús. Él es la revelación de la plenitud de Dios y, por lo tanto, es nuestra regla de interpretación. Jesús leía e interpretaba el mismo Antiguo Testamento, que nosotros estamos intentando entender, como punto de partida para el desarrollo de Su propia forma de vida y de Sus enseñanzas. Podemos ver que, desde esta base, Jesús desarrolló un pacifismo fuerte y una resistencia no violenta que culminó en la cruz y la resurrección. Por lo tanto, si Jesús, leyendo el mismo Antiguo Testamento, desarrolló una interpretación así, nosotros también podemos hacerlo (1).

La segunda clave es intentar entender el propósito de Dios en la historia humana. Para los judíos, el actuar de Dios en la historia representa una lucha para establecer paz y armonía en medio del caos y la muerte (2). Esta paz y armonía forma el concepto central de “shalom” que podemos encontrar como hilo conductor en la Biblia completa. La creación nos muestra una imagen de un paraíso de paz entre los seres humanos, los animales, el mundo y Dios. La caída interrumpe esta paz y podemos ver que Yavé comienza a actuar para reconciliar a la raza humana con Él y restablecer la paz. Este plan es el centro de las promesas hechas a Abraham que resultan en la creación del pueblo de Israel. El mismo actuar de Dios culmina en Jesús, en Su vida, Su muerte y Su resurrección y, finalmente, en el cielo nuevo y la creación nueva que los profetas y el libro de Apocalipsis nos ayudan a imaginar y esperar.

2. Una Tendencia General
En el desarrollo del Antiguo Testamento existe una tendencia hacia la no-violencia. Decimos tendencia porque, por algunas razones que expondremos luego, existen momentos de violencia y genocidio. En general, desde Génesis hasta el final de los profetas, Yavé intenta conducir al pueblo de Israel hacia una comprensión de que ellos no necesitan recurrir a la violencia para protegerse o vencer a sus enemigos (3). En vez de confiar en la fuerza que ellos mismos tienen, Israel se encuentra en la situación de confiar en Yavé. Frente a un peligro o una situación de opresión, Israel tiene que esperar la salvación que viene del Señor. Su confianza no puede estar en la fuerza de las armas sino en la soberanía de Yavé y Su justicia para los pobres y débiles.

Por esta razón, especialmente en los libros del Pentateuco, encontramos que Yavé muestra Su poder y salva al pueblo de Israel a través de episodios milagrosos. Examinemos algunos ejemplos que vienen de Éxodo.

Tomamos como primer ejemplo a Moisés porque demuestra la incapacidad de la violencia para solucionar un problema y la liberación victoriosa que viene del Señor. En Éxodo 2:11-15a, Moisés está observando a sus hermanos hebreos mientras trabajan y encuentra a un egipcio golpeando uno de los hebreos. Moisés, en un intento de parar la opresión, mata al egipcio, pero después tiene que huir del faraón. El uso de la fuerza no resulta en una situación mejor sino en un problema mayor y el exilio en el desierto. Es en el desierto donde el Señor se revela a Moisés y le enseña a depender de Él. Dios obra para liberar a Su pueblo, y encontramos la tensión constante entre Dios, que pide confianza en Él, y un pueblo que quiere volver atrás o buscar otras alternativas. El relato del Mar Rojo es otro momento en que Dios rescata a Su pueblo de un peligro inminente sin que el pueblo tome las armas.

Existen frases en estos textos que muestran claramente esta tendencia. Desafortunadamente, algunas de ellas han sido tomadas para justificar lo opuesto. La más conocida se encuentra en Éxodo 15:3, que grita “¡Yahvé es un guerrero!” (4). Esta frase se podría interpretar de la siguiente manera: ¡Yavé es un guerrero, nosotros no lo somos! Éxodo 14:14 es más claro cuando dice “Yahvé peleará por ustedes; ustedes no se preocupen”. Deuteronomio 32:35 aplica la misma idea a la justicia, cuando Yavé dice “A mí me toca la venganza”. Estas frases no quieren decir que Yavé sea un Dios que busca ejercer violencia sobre los seres humanos, sino que buscan enfatizar que dicho rol no es para el pueblo de Dios. En otras palabras, la lucha es para un Dios soberano y, sobre todo, misericordioso para con todos los seres humanos.

En los libros proféticos encontramos un desarrollo de la misma idea. Los reyes, ancianos y estructuras de poder de Israel y Judá reciben una dura crítica porque han vuelto a ser como todos los otros países que usan la fuerza física para dominar a los indefensos y han perdido la confianza en un Dios que salva y defiende. Uno de los mensajes presentes en los profetas es un llamado a volver al modelo de una comunidad que no recurre a las armas para defenderse y a dejar las estructuras militares que los reyes han ido construyendo. En este llamado nace la esperanza de un tiempo nuevo, cuando el Mesías gobierne sobre un reino en el cual ya no habrá violencia. El profeta Isaías lo imagina de la siguiente manera:

Serán vecinos el lobo y el cordero,
y el leopardo se echará con el cabrito,
el novillo y el cachorro pacerán juntos,
y un niño pequeño los conducirá.
La vaca y la osa pacerán,
juntas acostarán sus crías,
el león, como los bueyes, comerá paja.
Hungará el niño de pecho en el agujero del áspid,
y en la hura de la víbora
el recién destetado meterá la mano.
Nadie hará daño, nadie hará mal
en todo mi santo Monte,
Porque la tierra estará llena de conocimiento de Yahvé,
como cubren las aguas el mar.
(5)

Sin embargo, en el Antiguo Testamento, y especialmente en los períodos de Josué y de Jueces, encontramos momentos de espantosa violencia. ¿Cómo es posible tener estos episodios de violencia dentro de un libro como la Biblia? ¿Cómo podemos entender relatos como el de Jefté en Jueces 11 y 12, quien termina sacrificando a su única hija en agradecimiento al Señor, o el mandato que Samuel da a Saúl, de matar a una raza completa en 1 Samuel 15 y 16? Lo que sí es cierto es que el genocidio no es aceptable, sean cuales sean las circunstancias. Obviamente se hace muy difícil interpretar estos textos; pero hay algunos elementos que podemos considerar para comenzar:

a. Los textos de la Biblia fueron escritos por autores que vivían en situaciones sociales concretas. Eran personas de su tiempo, con las limitaciones culturales y los errores propios de su tiempo; y Dios, al revelarse a través de ellos, no les quita su humanidad. Muchos de ellos, gracias al Espíritu Santo, lograron ir contra la corriente; pero solamente Jesús pudo superar totalmente las actitudes y prejuicios de su tiempo. Las limitaciones de la cultura son el riesgo que tomó Dios al revelarse dentro de situaciones humanas concretas. En medio del mundo de caos y muerte que rodeaba a los autores del Antiguo Testamento, Yavé se reveló; pero, mientras este proceso no terminara, existía la posibilidad de distorsiones y malas interpretaciones como consecuencia de trabajar con seres humanos. La revelación de Dios en medio de estas sociedades resulta en una transformación de la sociedad; pero éste es un proceso gradual, por el hecho de trabajar con seres humanos libres. Nosotros debemos tener cuidado de no juzgar culturas diferentes de la nuestra sin entender su forma de pensar y de ser.

Juan Stam escribió en su artículo “La Biblia y la violencia” (6):
“Juan Yoder sitúa este problema hermenéutico en la diferencia radical entre la mentalidad antigua y la nuestra (1985:59-61). ‘Cuando los cristianos modernos se acercan al AT preocupados por el problema de la guerra’, escribe Yoder, ‘la actitud es legalista y generalizadora" (p.59). Queremos saber si la guerra es siempre prohibida bíblicamente, o bajo cuáles circunstancias se permite. Interpretamos el texto en categorías modernas de pacifismo o de guerra justa. Pero los lectores originales no se hubieran preguntado si el texto confirmaba una y otra de los tantos principios generales, sino que lo hubieran leído como la historia de su propio pasado en que reconocen que Yahvéh (con o sin violencia) ha salvado a su pueblo. Las preguntas que presuponemos nosotros acentúan las aparentes contradicciones éticas; el enfoque intuitivo de ellos acentuaba la gracia de Dios en sus gestas salvíficas a partir del éxodo. Por eso, si lo interpretamos según la intención del autor y la comprensión del lector original, dice Yoder, los relatos no tienen la intención de definir criterios morales. ‘Preguntar si quitar la vida era moralmente permitido o estaba prohibido bajo toda circunstancia, no era una pregunta culturalmente concebible en la época...’ (p.61).

Es lógico que los hebreos, como pueblo antiguo y oriental, compartían la comprensión básica de la época sobre lo que constituía ‘violencia’. Sería un error grave, y una injusticia histórica, esperar de ellos toda la definición moderna de violencia y de derechos humanos, que se ha desarrollado durante largos siglos.

b. La auto-revelación del Señor en el Antiguo Testamento fue progresiva y gradual. En diferentes momentos históricos, Yavé mostró aspectos diferentes de Su naturaleza. En la creación, mostró su poder creador; en las promesas a Abraham, Su plan de restauración; en el éxodo, Su compasión por Su pueblo que estaba sufriendo; y en los profetas, Su justicia y las promesas de la venida del Mesías. Pero es solamente con Jesús, Dios como ser humano en medio de nosotros, que podemos ver la revelación plena de la naturaleza de Dios. Todo lo que había venido anteriormente era anticipo y, por lo tanto, cuando los autores del Antiguo Testamento escribieron, lo hicieron con una imagen parcial del carácter de Dios. Las distorsiones causadas por esta imagen parcial son corregidas en el Nuevo Testamento, y es por esta razón que interpretamos el Antiguo Testamento a la luz del Nuevo.

c. Los textos bíblicos narrativos representan tres momentos históricos. Primero está el momento en que ocurre el hecho relatado. En un segundo momento, un autor toma un relato oral y le da un nuevo propósito teológico según las necesidades y desafíos de su comunidad. Finalmente, en un tercer momento, nosotros leemos el texto y lo interpretamos según la perspectiva de nuestra comunidad. Entonces, en la re-lectura de los hechos que surge en el segundo momento, encontramos que el autor no está simplemente contando un acontecimiento histórico –como nosotros lo entendemos-, sino que está contando una verdad teológica. Las palabras y el lenguaje que el autor usa son herramientas para la expresión de este mensaje teológico. Por lo tanto, si nos enfrentamos al texto esperando que éste nos cuente el hecho literal y “objetivamente” y no tomamos en cuenta el propósito de autor, terminamos con una imagen distorsionada del relato y, a veces, de la relación de Dios con el pueblo. Los hebreos no buscaban interpretar los textos de forma literal, sino que buscaban las verdades más profundas. Por lo tanto, encontramos relatos de genocidio y violencia que no necesariamente ocurrieron tal como dice el relato, sino que es el autor quien usa una herramienta bastante dramática para representar su mensaje.

A pesar de estos elementos de ayuda, entender estos textos de violencia y genocidio es una tarea muy difícil. Hay dos cosas que son esenciales. Primero, que estos relatos no están escritos para que nosotros los copiemos. No son modelos a seguir ni justificaciones para hechos de violencia cometidos por otras personas o gobiernos. La Biblia condena absolutamente el uso de la violencia para dominar e imponer la voluntad de los unos sobre los otros. La segunda cosa es que Jesús hizo una lectura del Antiguo Testamento que fue total y activamente pacificadora. Por lo tanto, si nuestra lectura no resulta en un pacifismo así, tenemos que volver a re-pensar nuestras conclusiones.

Notas:
(1) Driver, Juan (2003) Una Teología Bíblica de la Paz, Ciudad de Guatemala, Semilla
(2) Birch, Bruce C, “Old Testament Foundations for Peacemaking in the Nuclear Era”, en The Christian Century, 4 diciembre 1985, pp 1115-1119
(3) Lind Millard C, citado en Byler, Dionisio (1997) Los Genocidios en la Biblia, Barcelona, Editorial CLIE
(4) Citas tomadas de la Biblia de Jerusalén, versión Latinoamericana
(5) Isaías 11:6-9
(6) Stam, Juan, “La Biblia y la Violencia”, en El Comentario Bíblico Latinoamericano, tomo 1, Buenos Aires, Verbo Divino (por publicar)
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Bart
Es una practica muy comun, pero poco etica, que cuando no se tienen argumentos para rebatir un planteamiento se recurra a calificaciones, a tratar de atacar a la persona y no a las ideas
Estamos de acuerdo, pero no veo personalismos en el aporte de Bart, de hecho lo que pegó no es de su autoría y cuando Wenceslao lo escribió no se refería a ninguna persona en particular sino estaba haciendo una crítica al estado general de la prédica evangélica.
Creo que el foro merece un nivel mas elevado de personas, que no recuran al ataque personal
Cierto, de hecho los moderadores siempre velan porque no exista un ataque personal, si ves indicios de ataques personales en algún mensaje, puedes denunciarlo a ellos. Más de un forista ha sido expulsado por esta práctica.
y a soltar mamotretos que NO RESPONDEN NADA
La palabra mamotreto que usas acá me ha llamado la atención, busqué en el diccionario y encontré que significa:

mamotreto
m. col. Libro o legajo muy voluminoso:
ej. mamotreto de mil páginas.

Estoy totalmente de acuerdo que no es ético usa mamotretos para debatir y que eso lo practican como dijiste quienes 'no tienen argumentos para rebatir un planteamiento ', así que me puse a revisar los mensajes de éste epígrafe, encontré lo siguiente en el mensaje de Bart que calificas como mamotreto

Estadísticas del mensaje # 10 de este epígrafe
Autor: Bart
Link: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=326831&postcount=10
Cantidad de Letras: 5268
Cantidad de Palabras: 902
Cantidad de líneas 23

¿es esto un mamotreto al que no hay que responder?

revisé un poco los otros mensajes y encontré este otro que tu me dirás si es un mamotreto o no.

Estadísticas del mensaje # 5 de este epígrafe
Autor: Jorge Clavijo
Link: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=326675&postcount=5
Cantidad de Letras: 18058
Cantidad de Palabras: 3340
Cantidad de líneas 256


Mamotretos a un lado si deseas puedo responder tus preguntas, pero para eso necesito que me aclares algunas de tus creencias:

¿Son los 66 libros de la Biblia Palabra de Dios? si no ¿Cuáles son? y ¿por qué?
¿Es el pueblo judío el pueblo escogido?
¿Cuántos Dioses existen?
¿Es Jesús Dios?
¿Sucederá algo así como un juicio para toda la humanidad?

Gracias por responder
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Greivin

Muchas gracias por tu respuesta, que no evade el tema y permite analizar las escrituras

Parece que mejor es ir tocando los puntos de uno en uno

Cuando yo mencione que Jehova PIDE sacrificios humanos me refiero a:

Numeros 25:4 Dijo Jehova a Moisés: ‘Toma a todos los principes del pueblo y ahorcalos en honor de Jehova, cara al sol; así cederá la cólera de Jehova contra Israel
¡¡ Jehová en persona PIDE sacrificios humanos: que maten a todos los jefes!!

En el caso de JEFTE, Jehova ACEPTA el sacrificio, pudo decile igual que a Abraham "basta Jefte, ya se que cumples", pero nop lo hizo, acepto que quemen viva a la niña

El sacrificio SI se realizo porque JUECES 11;40 40 Y se hizo costumbre en Israel, que de año en año fueran las doncellas de Israel a honrar a la hija de Jefté galaadita, cuatro días en el año.

¡¡ JEHOVA ACEPTA QUE JEFTE QUEME VIVA A SU HIJA EN SU HONOR !!

SALMOS 137:9 Bienaventurado el que tomará y estrellará tus niños Contra las piedras.

Ademas, pide que maten a 10 ndse los 12 principes que fueron a investigar a las ciudades cananeas y no querian guerra

Creo que otro punto importante a tocar es:

¿¿ Estuvo bien que Jehova ordene matar y robar las tierras de los cananeos ??

Un abrazo

Jorge Clavijo
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Numeros 25:4 Dijo Jehova a Moisés: ‘Toma a todos los principes del pueblo y ahorcalos en honor de Jehova, cara al sol; así cederá la cólera de Jehova contra Israel
¡¡ Jehová en persona PIDE sacrificios humanos: que maten a todos los jefes!!
¿qué traducción de la Biblia usas? ¿puedes poner la palabra hebrea que se traduce acá 'en honor'?

Gracias
 
Re: Clavijo, Marción y el Antiguo Testamento

Amigo Advenangel

Si Dios nos dio la facultad de RAZONAR,¿¿ Porque no usarla ??

Por mas sencillas que sean las preguntas que formule, siempre hay una negativa a contestarlas

En tu ultimo mensaje en vez de contestar aunque sea un tema, simplemente me dices que sea sumiso y me humille. ¿ Porque ?, solo estoy analizando un texto y compartiendo mis interpretaciones con las interpretaciones de otros.

Es como si tu me dieras tu version de la revolucion Francesa y yo te contestara ¡¡ CALLATE; NO PERTURBES LA HISTORIA !!

Tenemos que entender que estamos en un foro que es justamente para analizar la Biblia y las diversas interpretaciones, y yo simplemente reproduzco textualmente parrafos y trato de interpretarlos

Lo que yo encuentro en vez de una disposicion al analisis, al estudio, es una desesperada actitud de justificar cualquier crimen, cualquier barbaridad, cualquier salvajusmo

¿ Estuvo bien que Jehova PIDA y/o ACEPTE SACRIFICIOS HUMANOS ?

Tu me dices que los cananeos eran "CORRUPTOS HASTA EL TUETANO"
¿¿ Podrias decirme tu fuente, biblica y no biblica ??

Cuando te refieres a "comienzos de nuestra historia como humanos" ¿A quien te refieres ?
¿¿¿ a ADAN y EVA ???, no te olvides que segun el AT, a Adan lo crean por el año 4004 AC, en el "paraisos", que estaba ubicado en entre el rio Tigris y el Eufrates, en Irak.

Pero en es fecha ya hacia 1,000 años que los SUMERIOS habian construido la ciudad de UR.

En el 4,000 AC, los Fenicios ya habian inventado la vela, y el mundo estaba dejando el paleolitico superior y estaba entrando a la edad de los metales, y el mundo tenia unos 80 millones de habitantes.

Si hablas de enseñanzas, ¿ Porque no comparas el codigo de Hammurabio con el Pentateuco ?
El codigo de Hammurabi fue escrito 500 años antes que el Pentateuco y tiene muchas enseñanzas etcas que superan al AT

El Pentateuco fue escrito para tribus analfabetas y el codigo de Hammurabi para toda la poblacion,

Vuelvo a preguntar ¿¿ Estuvo bien que Jehova MATE a ONAN por no querer tener hijos??

¿¿ Es correcto que mande matar y robar a los cananeos ??

¿¿ Es correcto mandar a matar a mujeres no virgenes, adulteros y homosexuales ??

Por favor, un poco de racionalidad, estamos estudiando textos, ya se acabo la Inquisicion

Cualquiera que te diga que te humilles ante un libro para que no trates de entenderlo esta tratando de avasallar tu voluntad, te esta tratando de manipular tu conciencia y no me extrañaria que despues te pida "diezmo"

Un abrazo

Jorge Clavijo


Lo que pasa es que tu tratas de implantar tu "justicia" humana limitada por encima de la Justicia Divina. Hay cosas en la vida donde tienes o debes quedarte callado porque, humanamente, no hay respuesta, como es el caso de un niño que muere de cancer. ¿Le vas a echar la culpa a Dios?

Si tanto te divierte retar y enfrentar a Dios, bueno, esa es tu opción.

Anda, rebélate y sigue dando tumbos espirituales. Si eso te hace feliz, nada puedo hacer.

Paz en Cristo