A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Quien niega que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo sólo puede aceptar que lo es la Iglesia Ortodoxa. Pero jamás, jamás puede mantener que la Reforma protestante, que lleva en sus genes el cáncer maligno de la división, puede ser obra de Dios, porque Dios jamás enviaría a cismáticos sino a santos para reformar su Iglesia.
La Antigüedad es contundente con las pretensiones del protestantismo: no son cristianas.

De todas formas, acá estamos hablando del sacramento de la confesión no de en cuál de las dos Iglesias hijas de la Antigüedad subsiste plenamente la única Iglesia de Cristo
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Dónde está la Iglesia

II. 2. La cuestión que se debate entre nosotros es ver dónde está la Iglesia, si en nosotros o en ellos. La Iglesia es una solamente, a la que nuestros antepasados llamaron Católica, para demostrar por el solo nombre que está en todas partes; es lo que significa en griego la expresión k a y ' ÷ l o n . Pero esta Iglesia es el Cuerpo de Cristo, como dice el Apóstol: En favor de su cuerpo, que es la Iglesia 1. De donde resulta claro que todo el que no se encuentra entre los miembros de Cristo, no puede tener la salvación de Cristo. Ahora bien, los miembros de Cristo se unen entre sí mediante la caridad de la unidad y por la misma están vinculados a su Cabeza, que es Cristo Jesús.

De esta suerte, todo lo que se dice de Cristo se refiere a él como cabeza y cuerpo. La Cabeza es el mismo unigénito Jesucristo, el Hijo del Dios vivo, Salvador de su Cuerpo 2, que murió por nuestros pecados y resucitó para nuestra justificación 3; su cuerpo es la Iglesia, de la cual se dice: A fin de presentarse a sí una Iglesia gloriosa, sin mancha, o arruga o cosa semejante 4.

Entre nosotros y los donatistas se ventila la cuestión de dónde está este cuerpo, esto es, dónde está la Iglesia. ¿Qué es, pues, lo que tenemos que hacer? ¿La hemos de buscar en nuestras palabras o en las palabras de su Cabeza, nuestro Señor Jesucristo? Yo pienso que debemos buscarla más bien en las palabras de aquel que es la verdad 5 y conoce perfectamente a su Cuerpo, pues el Señor conoce a los que son suyos 6.

3. Parad la atención ahora en nuestras palabras, en las cuales no se ha de buscar la Iglesia, y ved también qué diferencia hay entre las nuestras y las de ellos. Y con todo, no pretendemos que se busque a la Iglesia en nuestras palabras. Cuanto nos echamos en cara unos a otros sobre la entrega de los Libros divinos, sobre la ofrenda de incienso a los ídolos, sobre las persecuciones, todo son palabras nuestras. Y en esta materia nosotros nos atenemos a esta norma: o se consideran verdaderas o falsas las palabras que ellos y nosotros decimos, o se consideran verdaderas las nuestras y falsas las de ellos, o falsas las nuestras y verdaderas las de ellos. Vamos a demostrar que, en cualquiera de estos casos, es ajeno a toda culpa el pueblo cristiano, con el que estamos en comunión.

En efecto, si son verdaderas las acusaciones que les achacamos nosotros a ellos o ellos a nosotros, cumplamos lo que dice el Apóstol: Perdonándonos mutuamente, como también Dios nos ha perdonado en Cristo 7. Así, ni los malos que ha podido haber o hay entre nosotros, o los que ha podido haber o hay entre ellos, han de impedir nuestra concordia y el vínculo de la paz, si logran corregir su único delito, el de separarse de la unidad del orbe de la tierra.

Si, en cambio, son falsas las acusaciones que mutuamente nos lanzamos unos a otros sobre la entrega de los Libros o la persecución de inocentes, no veo causa alguna de discordia; sólo veo motivo para que se corrijan los que se separaron sin motivo.

Si, por el contrario, somos nosotros los que decimos la verdad, puesto que apoyamos las actas que presentamos no sólo en las cartas del emperador, a quien fueron ellos los primeros en escribir y al que luego apelaron, sino también en la comunión del orbe entero; y, a su vez, de ellos se demuestra que es falso lo que ellos afirman, ya que no pudieron sacar adelante su causa en aquellos mismos tiempos en que se debatía la cuestión; si esto es así, queda de manifiesto que es mayor el delirio de su cólera sacrílega y la persecución de almas inocentes que si se les acusase sólo del crimen del cisma. Las otras acusaciones pueden atribuirlas no a todos los suyos, sino a los que les parezca; en cambio, el cisma es delito de todos.

San Agustín, Carta a los católicos de la secta donatista

Añado otra cita de San Agustín en la que habla deun obispo donatista:
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Quien niega que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo sólo puede aceptar que lo es la Iglesia Ortodoxa. Pero jamás, jamás puede mantener que la Reforma protestante, que lleva en sus genes el cáncer maligno de la división, puede ser obra de Dios, porque Dios jamás enviaría a cismáticos sino a santos para reformar su Iglesia.
La Antigüedad es contundente con las pretensiones del protestantismo: no son cristianas.

De todas formas, acá estamos hablando del sacramento de la confesión no de en cuál de las dos Iglesias hijas de la Antigüedad subsiste plenamente la única Iglesia de Cristo

Espero que me digas dónde he dicho nada de lo que me atribuyes :3st:
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Añado otra cita de San Agustín en la que habla deun obispo donatista:
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Si es que esta no es una de las famosas falsificaciones de dichos patristicos aquí Agustín se equivoca. Ya donde hay dos o tres reunidos en la fe de Cristo son Iglesia y por tanto ahí esta la salvación. Lo contrario es fariseismo. Las Iglesias antes estaban en casas particulares solo con la fe predicada por la humildad de Cristo y los Apóstoles, no había papas vestidos y viviendo como emperadores romanos. Hoy es igual, cualquier grupo de personas reunidas en la fe de Cristo puedes ser salvas.

Sin duda alguna estas palabras de Agustín (si es que no fue manipulado) son una de las tonterías mas grandes que he leído, duro fariseismo.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Si es que esta no es una de las famosas falsificaciones de dichos patristicos aquí Agustín se equivoca. Ya donde hay dos o tres reunidos en la fe de Cristo son Iglesia y por tanto ahí esta la salvación. Lo contrario es fariseismo. Las Iglesias antes estaban en casas particulares solo con la fe predicada por la humildad de Cristo y los Apóstoles, no había papas vestidos y viviendo como emperadores romanos. Hoy es igual, cualquier grupo de personas reunidas en la fe de Cristo puedes ser salvas.

Sin duda alguna estas palabras de Agustín (si es que no fue manipulado) son una de las tonterías mas grandes que he leído, duro fariseismo.

La cita la saqué hace años de un web protestante y la confirmé en un libro católico en el que se trata del dogma de fe "extra ecclesiam, nulla salus".
San Agustín no es el único que afirma tal cosa. San Ignacio de Antioquía, San Ireneo de Lyon, Orígenes, San Cipriano de Cartago....

Es más, ese texto no es el único en el que San Agustín arremete contra los no católicos de su tiempo. De ellos llegó a decir cosas como estas:
Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de
Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él"

De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos".

De Baptismo III,16.21
"El amor del que el Apóstol dice:`El amor de Dios ha sido derramado sobre nuestros corazones por el Espíritu Santo que se nos ha dado´(Rom5,5), es la caridad que no tienen los que se han desgajado de la comunión de la Iglesia Católica; y, por esto, aunque `hablaran las lenguas de los hombres y de los ángeles´(1Cor 13,1-3)... en nada les aprovecha. Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia Católica"

Y para que veas que no es ninguna manipulación, puedes comprobar por ti mismo todas esas citas en http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf104.v.iv.iii.html

A menos que llames fariseos a todos los padres de la Iglesia, tendrás que entender que la Iglesia de los primeros siglos era clara y rotunda a la hora de juzgar a los que separaban de ella
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Yo soy la vid, vosotros los pámpanos; el que permanece en mí y yo en él, este lleva mucho fruto, porque separados de mí nada podéis hacer. El que en mí no permanece, será echado fuera como pámpano, y se secará; y los recogen, los echan en el fuego y arden. Si permanecéis en mí y mis palabras permanecen en vosotros, pedid todo lo que queráis y os será hecho. En esto es glorificado mi Padre: en que llevéis mucho fruto y seáis así mis discípulos. Como el Padre me ha amado, así también yo os he amado; permaneced en mi amor. Si guardáis mis mandamientos, permaneceréis en mi amor; así como yo he guardado los mandamientos de mi Padre y permanezco en su amor. Juan 15:5-10
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Yo soy la vid, vosotros los pámpanos; el que permanece en mí y yo en él, este lleva mucho fruto, porque separados de mí nada podéis hacer. El que en mí no permanece, será echado fuera como pámpano, y se secará; y los recogen, los echan en el fuego y arden. Si permanecéis en mí y mis palabras permanecen en vosotros, pedid todo lo que queráis y os será hecho. En esto es glorificado mi Padre: en que llevéis mucho fruto y seáis así mis discípulos. Como el Padre me ha amado, así también yo os he amado; permaneced en mi amor. Si guardáis mis mandamientos, permaneceréis en mi amor; así como yo he guardado los mandamientos de mi Padre y permanezco en su amor. Juan 15:5-10

Otra vez te recuerdo que la Iglesia es la plenitud de Cristo. Por tanto, quien se separa de la Iglesia, se separa de Cristo.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Otra vez te recuerdo que la Iglesia es la plenitud de Cristo. Por tanto, quien se separa de la Iglesia, se separa de Cristo.

Antepones a la iglesia al mismo Jesucristo, a lo que tú llamas "iglesia", es decir a los curas.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Seréis como Dios, dijo el maligno. La historia se repite.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La cita la saqué hace años de un web protestante y la confirmé en un libro católico en el que se trata del dogma de fe "extra ecclesiam, nulla salus".
San Agustín no es el único que afirma tal cosa. San Ignacio de Antioquía, San Ireneo de Lyon, Orígenes, San Cipriano de Cartago....

Es más, ese texto no es el único en el que San Agustín arremete contra los no católicos de su tiempo. De ellos llegó a decir cosas como estas:
Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de
Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él"

De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos".

De Baptismo III,16.21
"El amor del que el Apóstol dice:`El amor de Dios ha sido derramado sobre nuestros corazones por el Espíritu Santo que se nos ha dado´(Rom5,5), es la caridad que no tienen los que se han desgajado de la comunión de la Iglesia Católica; y, por esto, aunque `hablaran las lenguas de los hombres y de los ángeles´(1Cor 13,1-3)... en nada les aprovecha. Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia Católica"

Y para que veas que no es ninguna manipulación, puedes comprobar por ti mismo todas esas citas en http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf104.v.iv.iii.html

A menos que llames fariseos a todos los padres de la Iglesia, tendrás que entender que la Iglesia de los primeros siglos era clara y rotunda a la hora de juzgar a los que separaban de ella
Es que tu ves iglesia solo en un grupo de hombres, y estos hombres son los que dispensan la salvación, (la Iglesia). En cambio, nosotros vemos iglesia donde hay dos o tres reunidos en la fe de Cristo y si es fe sincera ahí hay salvación, y no por la iglesia sino por el oír con fe, pues así lo dice Pablo, “la fe vienen por el oír, y el oír por la palabra de Dios” Y cualquier puede leer la Palabra de Dios y ser salvo por fe. La Iglesia no me da la salvación lo que me da es la predicación y ahí es donde esta la salvación.

Ahora para mi los padres tienen cierta verdad, pues no puedo yo encerrarme en mi casa y menospreciar la comunión con otros hermanos (la Iglesia) Nadie es salvo fuera de esta comunión, no puedo ser salvo yo solo apartándome de los demás. Si, es necesaria la comunión, es necesario estar sujetos a los dones que Dios dio a su Iglesia. Pero MENOSPRECIAR y NEGAR a los que no se hincan y besan el anillo del papa es caer nada menos que es la siguiente historia.


Luk 18:10 Dos hombres subieron al templo a orar: uno era fariseo, y el otro publicano.
Luk 18:11 El fariseo, puesto en pie, oraba consigo mismo de esta manera: Dios, te doy gracias porque no soy como los otros hombres, ladrones, injustos, adúlteros, ni aun como este publicano;
Luk 18:12 ayuno dos veces a la semana, doy diezmos de todo lo que gano.
Luk 18:13 Mas el publicano, estando lejos, no quería ni aun alzar los ojos al cielo, sino que se golpeaba el pecho, diciendo: Dios, sé propicio a mí, pecador.
Luk 18:14 Os digo que éste descendió a su casa justificado antes que el otro; porque cualquiera que se enaltece, será humillado; y el que se humilla será enaltecido.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Antepones a la iglesia al mismo Jesucristo, a lo que tú llamas "iglesia", es decir a los curas.


No, no antepongo. La pongo donde la Biblia dice que está. O sea, de plenitud de Cristo, de Cuerpo de Cristo.
Y sin duda para mí la Iglesia no son sólo los curas. Pero, ¿sabéis Sola Gratia y tú lo que creía la Iglesia en una fecha tan temprana como la primera década del siglo II?:
Epístola de San Ignacio de Antioquía a los trallanos:
De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia.

Ah, y la cita está sacada de "Los Padres Apostólicos", por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE. Editorial protestante.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Añado otra cita de San Agustín en la que habla deun obispo donatista:
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

¿Otra vez a las andadas, Luis? El sermón 6 trata de "El Criado del Centurión" Obras de San Agustin en edición bilingüe Tomo VII Sermones pág 181 BAC Madrid MCMLVIII

Si la cita no fuese falsa estarias en un mal lugar. La Institución en que militas rompio con la catolicidad cuando uno de sus papas excomulgó al Patriarca de Constantinopla y no por una cuestión doctrinal sino de jurisdicción sobre iglesias de Italia. Desde aquel entonces es una institución cismática y por lo tanto -segun tus propia palabras- quienes han destrozado el cuerpo de Cristo, no pueden ser iglesia de Cristo.
Vigila tus fuentes. Claro que esto es inútil. Vuestro magisterio ha falsificado todo aquello que le ha convenido para alcanzar un mundano poder sobre todas las iglesias de occidente y con ello tambien las ha contaminado a todas.
Comenzó con las falsas Decretales.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

No podemos olvidar que la Iglesia es mucho más que un camino de salvación: es el único camino. Y esto no lo han inventado los hombres, lo ha dispuesto Cristo: el que creyere y se bautizare, se salvará; pero el que no creyere, será condenado (Mc XVI, 16). Por eso se afirma que la Iglesia es necesaria, con necesidad de medio, para salvarse. Ya en el siglo II escribía Orígenes: si alguno quiere salvarse, venga a esta casa, para que pueda conseguirlo... Ninguno se engañe a sí mismo: fuera de esta casa, esto es, fuera de la Iglesia, nadie se salva (Orígenes, In Iesu nave hom., 5, 3; PG 12, 841). Y San Cipriano: si alguno hubiera escapado (del diluvio) fuera del arca de Noé, entonces admitiríamos que quien abandona la Iglesia puede escapar de la condena (S. Cipriano, De catholicae Ecclesiae unitate 6; PL 4, 503).

Extra Ecclesiam, nulla salus

Es el aviso continuo de los Padres: fuera de la Iglesia católica se puede encontrar todo -admite San Agustín- menos la salvación. Se puede tener honor, se pueden tener sacramentos, se puede cantar "aleluya", se puede responder "amén", se puede sostener el Evangelio, se puede tener fe en el Padre, en el Hijo y en el Espíritu Santo, y predicarla; pero nunca, si no es en la Iglesia católica, se puede encontrar la salvación (S. Agustín, Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6; PL 43, 456).

Sin embargo, como se lamentaba hace poco más de veinte años Pío XII, algunos reducen a una fórmula vana la necesidad de pertenecer a la Iglesia verdadera para alcanzar la salvación eterna (Pío XII, encíclica Humani generis ASS 42, p. 570). Este dogma de fe integra la base de la actividad corredentora de la Iglesia, es el fundamento de la grave responsabilidad apostólica de los cristianos. Entre los mandatos expresos de Cristo se determina categóricamente el de incorporarnos a su Cuerpo Místico por el Bautismo. Y nuestro Salvador no sólo dio el mandamiento de que todos entraran en la Iglesia, sino que estableció también que la Iglesia fuese medio de salvación, sin el cual nadie puede llegar al reino de la gloria celestial (Pío XII, Carta del S. O. al Arzobispo de Boston Denzinger-Schön. 3868).

Es de fe que quien no pertenece a la Iglesia, no se salva; y que quien no se bautiza, no ingresa en la Iglesia. La justificación, después de la promulgación del Evangelio, no puede verificarse sin el lavatorio de la regeneración o su deseo establece el Concilio de Trento (Decreto de iustificatione cap. 4, Denzinger-Schön. 1524).
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Puede alguien hacer la obra caritativa cristiana de decirle a ese hombre que deje de hacer el ridículo?

No es el sermón 6, sino el Sermón ad Caesariensis ecclesiae plebem 6. O sea el punto 6 del Sermón al pueblo de la Iglesia de Cesarea.

Y este es el texto EN LATÍN de dicho párrafo:

Sed quid faciamus, nisi fraternam infirmitatem feramus, et non deficiamus? Sudor iste meus credimus quod erit fructuosus. Dominus Deus noster qui voluit ut veniremus ad vos, qui iussit ut eum quaereremus, qui fecit ut eum interim facie tenus inveniremus, adiutos orationibus vestris faciet nos invenire cor eius, laetari de concordia eius, gratias agere Deo de salute eius, quam non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra Ecclesiam catholicam totum potest praeter salutem. Potest habere honorem, potest habere Sacramenta, potest cantare Alleluia, potest respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris et Filii et Spiritus sancti fidem habere et praedicare: sed nusquam nisi in Ecclesia catholica salutem poterit invenire.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Sigamos con Agustin de Hipona
En el sermón 138 que Aguston tituló El Buen Pastor. Unidad de la Iglesia
Misma obra pag. 343
No hay ni una sola frase que se parezca a la que nos ha endilgado Luis Fernando.

En el Sermón 267 El Espíritu Santo en la Iglesia
Id. pág. 393. tampoco.

Lo cierto es que en cuanto a falsificaciones no tienen manias. Todo sea para gloria de la Institución.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Falsificaciones? ¿Pero Usted ha leído a San Agustín? No nos tome el pelo, haga el favor.
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Y el tío sigue, dale que dale, toma que toma

¿Será esto posible?
 
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Sigamos con Agustin de Hipona
En el sermón 138 que Aguston tituló El Buen Pastor. Unidad de la Iglesia
Misma obra pag. 343
No hay ni una sola frase que se parezca a la que nos ha endilgado Luis Fernando.

En el Sermón 267 El Espíritu Santo en la Iglesia
Id. pág. 393. tampoco.

Lo cierto es que en cuanto a falsificaciones no tienen manias. Todo sea para gloria de la Institución.

Ni en "El Quijote", ni en "Heidi"; es evidente que lo que dijo San Agustín en el Sermón AD CAESARIENSIS ECCLESIAE PLEBEM. no lo dijo en otra parte. ¿O cree que hacía como en estos foros, que se repite hasta la saciedad lo mismo? Disculpe, pero es que hay cosas que son inaceptables.