La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

En mi opinión, y a pesar de que hicieron furor en el mundo erudito católico, esas investigaciones y exégesis son en su mayor parte basurilla liberaloide. Y si se utilizaran sus premisas con una obra como el Quijote, resultaría que la obra cervantina la habría escrito Cervantes, Góngora, Lope de Vega y Rosalía de Castro. Y Rinconete y Cortadillo lo escribió un discípulo de tercera generación de Cervantes

TE PRegunto Luis aun cuando es la enseñanza Teologica de Los Seminarios CAtolicos al igual que de los protestantes serios, no estas deacuerdo? Aun cuando esto tiene el apoyo de la Iglesia? Solo pregunto verdad sin animos de crear controversias mayores.
Pero hace sentido cuando tu ves las diferencias literarias y de estilo en los textos. No creo q haya nada malo en esto sino q es una gran bendicion saber que Dios doto a tantos hombes para hacer un trabajo tan singular.
Todavia me pregunto pq podemos aceptar algunas adiciones de la LXX al TM y no aceptamos los deuterocanonicos. TAmbien como esta forma de pensar evitara que textos que se ha descubierto en Qumran amplien el conocimiento de la Biblia que tenemos como uno que ayuda a entender mejor la historia de 1 Samuel 10 y 11. Que varias Sociedades biblicas estan ponderando comenzar a estudiarlo y traducirlos para añadirlos como textos adicionales tipo apendice dentro del capitulo. No se que opinen de esto.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Abri este epigrafe pues como maestro de Escuela dominical de los Adultos tuve un leve encontronazo con unos estudiantes pues use un texto Deuterocanonico para formular un pensamiento. Esto trajo critica pues segun ellos no esta en la biblia. Es verdad que no esta en las Biblias tradicionales que usamos en las Iglesias protestantes pero si esta en la Septuaginta que es la version de donde proviene la mayor parte de nuestro Texto Biblico hoy dia.
Esto me dejo pensando ¿Que le pasa a la gente en la Iglesia que puede aceptar sin problema alguno el texto regular de la Septuaginta que de hecho es el texto que cita Pablo y Lucas a la hora de elaborar sus cartas mas entonces tenemos reparos en los libros Deuterocanonicos? Ok si Añadimos textos como Proverbios 22:8 que es propio de la LXX no podemos aceptar las adiciones Griegas? Es que hay que discriminar de una forma u otra un texto sobre otro? Si hay que discriminar pq y con que base? Me gustaria que me ayudaran a entender esto un poco mejor Dios los bendiga.

Apreciable Krelian:

Ayer leí el inicio del tema y hasta la segunda o tercera página, doy gracias a Dios porque ha puesto en tu corazón aclarar este asunto, ciertamente sobre el canon bíblico giran sinnúmero de datos no muy exactos, los cuales no nos permiten ver porqué tal o cual parte no esta en lo que los católicos denominan la "Biblia Protestante", (como si éso pudiera existir)

Los 7 libros deuterocanónicos son:

Tobías
Judit
Ester
I Macabeos
II Macabeos
Sabiduría
Eclesiástico (también llamado "Sirac")
Baruc



Ahora, realmente me ha sorprendido que hayas querido usar alguno para dar una clase dominical, en serio, todavía no se si entrar en debate o no...¿A cuál de ellos hiciste referencia y porque? El mayor problema, según se, con éstos libros es que contienen falsa doctrina y otras irregularidades.

DTB
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

TE PRegunto Luis aun cuando es la enseñanza Teologica de Los Seminarios CAtolicos al igual que de los protestantes serios, no estas deacuerdo? Aun cuando esto tiene el apoyo de la Iglesia? Solo pregunto verdad sin animos de crear controversias mayores.
Pero hace sentido cuando tu ves las diferencias literarias y de estilo en los textos. No creo q haya nada malo en esto sino q es una gran bendicion saber que Dios doto a tantos hombes para hacer un trabajo tan singular.

No sé a qué llamas tú seminarios protestantes serios pero la mayoría de los seminarios conservadores de EEUU han desechado la Alta Crítica o, como mínimo, enseñan los argumentos en contra de la misma.
Y yo espero ver el día en que los pocos eruditos católicos que la desechan tengan la oportunidad de mostrar a los responsables del Magisterio (la comisión bíblica pontificia NO es magisterio) el daño que la misma ha hecho, hace y seguirá haciendo a la comprensión del texto sagrado.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Son tantos los indicios de que el Pentateuco es una obra colectiva, escrita a lo largo de siglos, que más bien uno debería preguntarse asombrado: ¿de dónde sacaron los antiguos que el Pentateuco había sido escrito por un solo hombre, fuera Moisés o quien fuere?
En los escritores y estudiosos más antiguos, la frase "los libros de Moisés" no quiere decir propiamente "los libros que escribió Moisés", sino "los libros donde se contiene la Ley que nos vino por mediación de Moisés". Es decir: si fueras a un hombre antiguo a preguntarle quién escribió esos textos, lo más probable es que se encogiera de hombros y no entendiera bien lo que le estás preguntando. En cambio, si a ese mismo hombre le preguntas "¿quién es el autor de esa obra?", inmediatamente te respondería: "pues Moisés, hombre, ¿quién va a dar autoridad a la Ley sino su mediador?"

Para la mentalidad antigua, el "autor" de una obra no es quien la escribe sino quien le confiere su autoridad, es decir: la persona que hace que ese escrito tenga una vinculación esencial con el lector.
Un ejemplo es el Teorema "de" Pitágoras. ¿"de" Pitágoras significa que lo escribió él, o que lo descubrió él? No sabemos... por lo pronto, la primera formulación del teorema proviene de dos siglos después de la muerte de Pitágoras, por lo que:
1- O suponemos que se ha transmitido oralmente desde Pitágoras a sus discípulos (pero no tenemos cómo probarlo)
2- O aceptamos que "de" Pitágoras quiere decir que la mentalidad matemática de Pitágoras, transmitida a su escuela, hizo posible el desarrollo del teorema en algún momento de la vida de la Escuela, y que por lo tanto el teorema "de" Pitágoras transmite de alguna manera la "autoridad" de Pitágoras...

Ahora bien: ¿hay algo similar a eso en el Pentateuco? ¿hay una escuela de escritores que provenga de Moisés y que pueda decirse que son algo así como sus "discipulos"?

No hay una "escuela mosaica", pero hay todo un pueblo -Israel- que ha hecho de la Ley de Moisés su modo de vida, su lugar de encuentro con el Dios de Moisés. Por lo tanto, todas las reflexiones que han hecho acerca de esa Ley a lo largo de los siglos, ellos sentían que la estaban legítimamente haciendo "en nombre de Moisés", es decir, bajo su autoridad.

Somos nosotros, a partir del Renacimiento, pero más todavía en la Modernidad, quienes redujimos la cuestión del autor de un texto a la pregunta por su redactor, y por lo tanto todo eso que se nos transmitió desde la antigüedad acerca de si éste es autor de tal libro y aquel otro autor de tal otro, debe ser releído e interpretado a la luz de la época en la que esas atribuciones se hicieron, y no a la luz de los estrechos criterios de nuestra propia época.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Esto es, ligeramente editado, lo que escribí el 27 de noviembre de 1988 en este mismo foro:


Para que nadie se llame a engaño aclaro desde ya que lo que vais a leer no es propiamente mío. Todo está sacado del libro Reseña Crítica de una Introducción al Antiguo Testamento de Gleason L. Archer (Edicciones Portavoz Evangélico). Concretamente estoy usando la edición revisada de 1987. Varias veces copio literalmente del libro de Archer aunque también añado cosas de mi propia cosecha, cosa que podéis tener seguro cuando veáis que uso la primera persona en el escrito. La razón de utilizar el texto de Archer es bien sencilla: su nivel de erudicción es muchísimo mayor que el mío.
Para quien tenga el libro de Archer le sugiero que siga mi relato a la vez que lee el capítulo 6 de esa obra. Si crees que me he equivocado o he omitido algún dato esencial, siéntete libre para decírmelo.

Alta Crítica. Un poco de historia.

La paternidad literaria de Moisés sobre el Pentateuco (5 primeros libros de la Biblia) no fue discutida prácticamente por nadie en todo el mundo hasta el siglo XVIII con el surgimiento de la filosofía deísta. Anteriormente sólo un judío panteísta llamado Benedicto Spinoza había sugerido en 1670 que la redacción final de la Torah había sido realizada por Esdrás pero no le hizo nadie caso. Esta unanimidad iba a ser transformada en un desmadre de teorías más o menos bien elaboradas que venían a coincidir en una cosa: el Pentateuco es la compilación de diversos textos que fueron elaborados por diferentes autores a lo largo de 5 siglos mucho tiempo después de Moisés.
Todo comenzó cuando un médico francés, Jean Astruc, reparó en que en el primer capítulo del Génesis a Dios se le mencionaba solamente como elohim mientras que en el segundo era llamado principalmente Jehová. Astruc sugirió en 1753 que Moisés estaba citando a dos autores anteriores a él siendo que uno conocía Dios como elohim y otro como Jehová. En un primer momento las tesis del médico francés metido a crítico literario no tuvieron mucho éxito pero pronto el mundo "erudito" de la época se dio cuenta de que habían encontrado una mina de oro para regodearse en sus elucubraciones pesudocientíficas. No en vano por aquel entonces esos eruditos estaban enfrascados en la tarea de diseccionar la epopeya de Homero en diferentes fuentes y por lo que se ve decidieron aplicar a la Biblia las mismas técnicas descuartizadoras. El caso es que la hipótesis documental empezó a fundamentarse en la utilización de diferentes nombres divinos. Así tenemos que Johan Gottfried Eichhorn en las diversas ediciones de su Einleitung (1780-1783) dividió todo el libro del Génesis y los dos primeros capítulos del Éxodo en dos secciones a las que llamó Jahvista (J) y Elohista (E). Sugirió al principio que el propio Moisés se había encargado de editar y compilar los llamados relatos paralelos (creación, diluvio, etc) pero finalmente acabó aceptando que no sólo el Génesis sino todo el Pentateuco estaba dividido entre J y E y que Moisés no participó en la compilación final.
La fiesta había comenzado pero estaba sólo en sus inicios. En el 1792 el sacerdote católico Alexander Geddes sostuvo que la Torah fue compuesta en la era salomónica partiendo de varios fragmentos separados algunos de los cuales decía que eran incluso tan antiguos como Moisés o más (conmovedor el escocés Geddes).
Wihelm M.L.De Wette sostuvo en dos libros suyos (escritos en 1805-6) que nada del Pentateuco fue escrito antes de la época del rey David. De Wette sostenía que el Deuteronomio era el libro de la ley que halló Hilcías en el templo de Jerusalén en la época de la reforma de Josías (2 Reyes 22). También afirmaba que la composición de ese libro había sido una confabulación del rey y la clase sacerdotal (Hilcías era el sumo sacerdote) para conseguir evitar que se adorase y sacrificase a Jehová fuera de Jerusalén, lo cual garantizaría la monopolización por parte de la realeza y del sacerdocio de la ciudad santa de todos los ingresos económicos procedentes de los judíos que necesariamente tenían que acercarse a Jerusalén. Así que según Wette Deuteronomio fue fruto de una hábil treta del rey Josías que se sacó de la manga ese librito para someter a sus súbditos. Por lo que se ve Wette debía creer que los judíos eran tan subnormales o idiotas como para aceptar que un rey, de la noche a la mañana, apareciera con el libro de la Ley en la mano que nadie antes había visto ni leído. El caso es que ya no sólo teníamos J y E sino también D (de Deuteronomio) como fuentes del Pentateuco. Al cabo del tiempo, un tal Johann Vater (1892) se enamoró en parte de la teoría de Geddes y dividió el Génesis en no menos de 39 fragmentos, lo cual llevaba a la partición de E en diversos elementos. Además dijo que aunque algunos de esos fragmentos eran de la época de Moisés, la edición final de todos no se produjo hasta la época del exilio babilónico (583-538 a JC). De Wette, como ya he dicho, era más pesimista respecto a la antiguedad de las primeras fuentes. Además sostuvo que nada de la legislación del Pentateuco podía ser encontrada en Jueces, Samuel y Reyes y que por tanto esa legislación fue originada en la monarquía judía. Supongo que algunos podéis pensar que Wette habría bebido mucho el día que sostuvo tal cosa pero no tengo pruebas para afirmarlo con rotundidad. En las décadas siguientes la discusión dentro del campo de los "eruditos" pro-diversidad de fuentes se alargó entre los que creían que Moisés fue realmente autor de parte del Pentateuco (incluso Franz Delitzsch sostuvo que el texto que no era propiamente mosaico tenía un origen en tradición oral tan antigua como el propio Moisés) y entre los que creían que todo era fruto de una redacción posterior. Prácticamente cada erudito tenía su propia teoría de cómo había sido escrito todo así que no creo necesario exponer lo que pensaba cada uno de ellos.
No penséis que nadie se oponía a toda esta gente. Personas como Wilhelm Hengstenberg, Friedrich Keil, Joseph y William Henry Green sometieron a los eruditos de la escuela documental a una crítica devastadora que, curiosamente, nunca fue refutada efizcazmente por los liberales. Y si alguien sabe de alguno de estos que supiera defenderse bien, por favor, que nos lo diga.
Aunque Karl David Ilgen de Jena decidió en 1798 que el Génesis estaba dividido en 17 parte escritas por dos autores Elohistas (E1 y E2) y un Jehovista (J) no fue hasta 1853 cuando gracias a la obra de Hermann Hupfeld Die Quellen der Genesis (Las fuentes del Génesis) la teoría de la división de E en dos -E1 y E2- alcanzó fama. Posteriormente E2 pasó a llamarse P (origen sacerdotal. La P viene de "priester" que es sacerdote en alemán). El orden que Hupfeld dio a los diversos documentos fue el siguiente: PEJD. Ahora os voy a resumir brevemente las diversas teorías que otros eruditos liberales tenían sobre el orden cronológico en que fueron escritas las diversas fuentes.
Karl Heinrich Graf sostuvo que P (antiguo E2), a su vez, estaba dividido en una parte histórica y otra legal. El orden propuesto por Graf fue: P-histórico-,E, J, D, P-legal.
Abraham Kuenen dijo que Graf no tenía razón al separar P en dos partes pero cambió el orden de los documentos y los dejó así: J, E, D y P. Abraham además creía que la más antigua porción de P se originó a finales del siglo VI a C o primeros del V, es decir, mil añitos después de la muerte de Moisés. Pero vosotros ya sabéis eso de que un día es como mil años y viceversa, ¿verdad?.
Poco después de los escritos de esta gente aparece el personaje que iba a convertirse en el líder de toda la pandilla de teólogos y críticos liberales: Julius Wellhausen.
Sus dos obras principales fueron Die Komposition des Hexateuchs (Composición del Hexateuco), año 1876 y Prolegomena zur Geschichte Israels (Introducción a la historia de Israel), año 1878. Wellhausen apoyó el orden JEPD utilizando bases evolutivas, es decir, mantenía que la religión judía había evolucionado desde una primera fase animista y politeísta hacia el monoteísmo. Dado que por aquel entonces causaban furor tanto las teorías sobre la evolución de Darwin como la filosofía hegeliana se entiende fácilmente que las elucubraciones de Wellhausen fueron acogidas con un entusiasmo tremendo por casi todo el estamento científico del planeta. Si Darwin mantenía una evolución en lo material, ¿porqué no creer en una evolución del fenómeno religioso? Como véis, el razonamiento tenía una lógica interna aplastante, muy propia de las tautologías (razonamientos en círculos). Bueno sería recordar ahora que precisamente Darwin partía de unos presupuestos filosóficos a la hora de escribir su Origin of Species y que aunque en un principio su libro fue ignorado por la comunidad científica de su tiempo, acabó encontrando la aceptación, entre otros, de aquellos que estaban buscando la forma de minar la teoría política de que las monarquías se debían mantener por ser de elección divina. Si no había creación divina entonces la Biblia empezaba con un mito y no se la podía utilizar para apoyar ningún régimen monárquico. A algunos nos parecerán pueriles esos razonamientos tanto de unos (para apoyar el inmovilismo) como de otros (para anular la base principal de los inmovilistas) pero ya sabéis eso de que en política vale todo. Unos usaban la Palabra de Dios para acomodarla a sus posiciones políticas (nada nuevo) y los otros usaban la teoría evolutiva de un hombre aunque no tenía por donde cogerse desde un punto de vista científico (cosa que también mantengo hoy).
El caso es que la hipótesis o teoría documental alcanzó con Wellhausen sus mayores éxitos.... en su época. Lástima que en el siglo XX no quede absolutamente ningún teólogo o erudito liberal (sobre todo en Europa) que crea en esa teoría tal como la expuso Wellhausen. Es decir, aunque en este siglo los liberales no se han apeado de lo absurdo de las pretensiones de las que partió el propio Wellhausen, lo que sí han hecho es dejar a Julius y su teoría como una pieza de museo que tiene mucho más un valor simbólico que real. Curiosísimamente pasa lo mismo con la teoría de la evolución de las especies tal como se la inventó Darwin, es decir, todos saben que Darwin no tenía razón en explicar los factores que intervienen en la evolución pero todos siguen creyendo en esa evolución. Y a eso se le llama comunidad científica en los albores del siglo XXI. Pues me váis a permitir que yo, que no tengo ninguna carrera ni doctorado universitario y que por tanto no tengo ninguna cátedra que perder o ganar (ni de teología ni de biología), les diga tanto a los teólogos y eruditos liberales como a los científicos evolucionistas lo siguiente: Me río de vuestra forma de "hacer crítica textual" y de "hacer ciencia". Y que quede claro que yo no estoy en contra de la ciencia la cual ha supuesto un avance en multitud de aspectos para el ser humano. Pero estoy en contra de que los científicos utilicen sus ideas filosófico-teológicas preconcebidas para aplicarlas al método científico y luego encima se enfaden cuando alguien osa llevarles la contraria y lo acusen de fanático religioso. Aquí se ha pasado de condenar a la muerte a un hombre que dijo que la tierra se movía alrededor del sol a condenar al ostracismo profesional a aquel que se le ocurra sostener que la teoría de la evolución es un fraude. Cambian los motivos y, gracias a Dios, cambian los métodos de coherción pero no cambia para nada el espíritu intransigente e irracional contra todo aquel que vaya contra el Sistema.

Descripción de los cuatro documentos de la Hipótesis Documental.
Las fechas de composición son las sugeridas por Samuel R. Driver en 1891

- J, escrito alrededor del año 850 a JC por un autor desconocido (¿quizás el mago Merlín?) en Judá, Reino del Sur. Este documento describe a Dios en términos antropomórficos y ponía énfasis en las reflexiones éticas y teológica en vez de en los sacrificios y rituales.
- E, escrito alrededor del año 750 a JC por otro escritor desconocido (¿quizás el Rey Arturo?) del Reino de Israel del Norte. Más objetivo en la narración de hechos concretos que J y más preocupado por el ritual y el culto. Además muestra una relación de Dios con el hombre a través de sueños y visiones en vez de representarlo antropomórficamente como por ejemplo la visita de Jehová a Abraham antes de lo de Sodoma y Gomorra (J)
Ambos documentos fueron reunidos en uno solo por otro autor desconocido (¿quizás Lancelot?) cerca del año 650 a JC.
- D, compuesto a las órdenes del sumo sacerdote Hilcías animado entusiásticamente por el rey Josías y bajo la influencia profética de Jeremías. Fecha: 621 a JC
- P, compuesto en varias estapas que empezaron con Ezequiel y su código de santidad (Levítico 17-26) -alrededor de 570 a JC-, a Esdras, el cual añadió las últimas secciones sacerdotales.

Resumen del desarrollo dialéctico de la Hipótesis Documental.

1- Astruc sostuvo que diferentes nombres divinos indican distintas fuentes, división J y E. Eichhorn ahondó en esta tesis.
2- De Wette definió a D como una elaboración de la época de Josías.
3- Hupfeld dividió E en dos: E1, conocido como P y E2 (parecido a J). El orden según él fue PEJD.
4- Graf divide P en dos: P1, porciones legales, y P2, porciones históricas. Su orden fue: P1, EJD, P2.
5- Kuenen dijo que Graf no tenía razón y que P era un solo documento. Dejó el orden en el clásico JEDP.
6- Wellhausen se encargó canonizar y llevar a los altares de la fe evolucionista y hegeliana el teorema JEPD.

Recapitulemos. Resulta que diferentes nombres divinos indican diferentes autores (Astruc, Eichhorn) pero luego la cosa no es exactamente así porque con un mismo nombre divino tenemos varios autores (Hupfeld). Y resulta también que el documento elohista P (E1) al ser el que más se diferencia en la temática de J tiene que ser el más antiguo (el uso de Jehová en el tiempo es posterior al uso de Elohim) pero tampoco eso está bien porque entonces no encaja con la teoría evolucionista de la religión judía y por tanto J es anterior a P(E1). O sea, J es más antiguo que E (todos los críticos hasta Graf) pero no, no, no, E es más antiguo que J (Kuenen, Wellhausen and cía.).....
¡¡¡Viva la Alta Crítica hermanos!!!
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

No sé a qué llamas tú seminarios protestantes serios pero la mayoría de los seminarios conservadores de EEUU han desechado la Alta Crítica o, como mínimo, enseñan los argumentos en contra de la misma.
Y yo espero ver el día en que los pocos eruditos católicos que la desechan tengan la oportunidad de mostrar a los responsables del Magisterio (la comisión bíblica pontificia NO es magisterio) el daño que la misma ha hecho, hace y seguirá haciendo a la comprensión del texto sagrado.

Perdona, Luis. pero lo que llamas alta crítica, nada tiene que ver con el canon de las Escrituras.
Si deseas saber cual es este cánon ya sabes a donde ir. Al concilio judio de Janmia. Allí se determinó cual realmente el canon del Antiguo Testamento.
Jerónimo, a pasar de que los tradujo al latín advirtió que no pertencían al canon de las escrituras.
En cuanto a la autoridad del concilio citado Pablo le dió plena vigencia antes de que se celebrase.
Rom. 3:1-3
¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios. ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios?
A esto Pablo responde EN NINGUNA MANERA
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Un concilio donde, por medio de una maldición, se expulsa al cristianismo del seno del judaísmo JAMÁS puede tener autoridad para fijar el canon de la Biblia.
Y el que cree tal cosa, es al cristianismo lo que Judas y Caifás a Cristo
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Un concilio donde, por medio de una maldición, se expulsa al cristianismo del seno del judaísmo JAMÁS puede tener autoridad para fijar el canon de la Biblia.
Y el que cree tal cosa, es al cristianismo lo que Judas y Caifás a Cristo

Conocia de antemano esta respuesta tuya. Pero resulta que Pablo tambien la responde:
¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios? De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.

Tu les has juzgado y condenado y ellos te han vencido conforma a la promesa de Dios. A ti y al conciliabulo de Trento.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Tan cierto es que todo Israel será salvo y que el pueblo del Antiguo Pacto volverá a la fidelidad eterna para con Dios, como que la generación que había rechazado a Cristo y el mensaje del evangelio nunca podría ser la que nos enseñara al Rebaño del Señor qué libros son parte de la Escritura y cuáles no.

Una vez pasado a mejor vida el Antiguo Pacto (y eso ocurrió tras la destrucción de Jerusalén y el Templo), cualquier autoridad doctrinal del judaísmo pasó a mejor vida hasta que se haya cumplido el tiempo de los gentiles
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Apreciable Krelian:

Ayer leí el inicio del tema y hasta la segunda o tercera página, doy gracias a Dios porque ha puesto en tu corazón aclarar este asunto, ciertamente sobre el canon bíblico giran sinnúmero de datos no muy exactos, los cuales no nos permiten ver porqué tal o cual parte no esta en lo que los católicos denominan la "Biblia Protestante", (como si éso pudiera existir)

Los 7 libros deuterocanónicos son:

Tobías
Judit
Ester
I Macabeos
II Macabeos
Sabiduría
Eclesiástico (también llamado "Sirac")
Baruc



Ahora, realmente me ha sorprendido que hayas querido usar alguno para dar una clase dominical, en serio, todavía no se si entrar en debate o no...¿A cuál de ellos hiciste referencia y porque? El mayor problema, según se, con éstos libros es que contienen falsa doctrina y otras irregularidades.

DTB

EL Tema De la Leccion era el dar y la ofrenda Basado en el tema de la colecta de Pablo en 2da Corintios 8 y 9. Esas eran las dos lecciones a dar. En la primera use como un texto extrabiblico diciendo claramente que este era un pensamiento de la gente contemporanea a los escritores de la biblia en el periodo intertestamentario. Use un texto del libro de Eclesiastico que habla sobre el dar limosna en Eclesiastico 29 del 8 al 16. Lo traje como una lectura adicional para entender el pensamiento de la epoca. No con intencion de que ellos acepten los deuterocanonicos. lo que causo conmocion es que en mi biblia estuviera eso y que yo usara una biblia catolica para dar clase. Es en cierta forma parte de la fobia anti-catolica que fue puesta en el pueblo y todavia permea la cual al menos yo estoy tratando de erradicar en mi generacion. Si lees el texto quizas podras entender pq lo use y como compara con elpensamiento de Pablo en unas areas. PEro nada veremos que se puede hacer next time traigo algo de algun otro libro pero nada el mismo pastor dijo q habia sido valida mi aportacion y asi uno aprende a ser mas cuidadoso comomaestro y conoce a sus estudiantes y donde puede uno hacer unos comentarios y donde no.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

¿No somos todos iglesia?

¿Quien tiene autoridad sobre los hermanos para determinar lo que es justo?

Solo Cristo... y Cristo nunca nos dió cánones, ni nos mandó hacerlos. ¿Con que derecho dejamos fuera de la palabra inspirada lo que muchos cristianos verdaderos dijeron o escribieron?...¿No nos dijo Cristo que nos mandaría sabios y profetas?...Acaso pretenderán algunos que los sabios se acabaron en tiempos de los apóstoles, que ya no hay mas revelación. Y si la hay ¿ quien dice que no es digna de ser tenida por tan genuina y elevada como muchos tenemos las verdaderas revelaciones de las escrituras?

Nuestro único Maestro es Cristo. Ni Juan ni Pedro ni Pablo, etc son el Maestro. Ni son el Maestro los representantes de ninguna "iglesia" que quiera decidir abrir o cerrar cánones hechos por los hombres, que Dios nunca limitó su Espíritu.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

No sé a qué llamas tú seminarios protestantes serios pero la mayoría de los seminarios conservadores de EEUU han desechado la Alta Crítica o, como mínimo, enseñan los argumentos en contra de la misma.
Y yo espero ver el día en que los pocos eruditos católicos que la desechan tengan la oportunidad de mostrar a los responsables del Magisterio (la comisión bíblica pontificia NO es magisterio) el daño que la misma ha hecho, hace y seguirá haciendo a la comprensión del texto sagrado.

El Problema que veo Luis es que hay personas que pierden su norte en la Alta Critica. Que se enfocan mas en Criticar el texto que en ver lo magestuoso del mismo por medio de la Alta Critica. Yo recuerdo cuando lei Para leer: EL Antiguo TEstamento de Ethine Charpentier de la Editorial VErbo Divino. Quede facinado, como todo lo que sabia y conocia se abria a otra posibilidad aun mayor y a una forma aun mas brutal de ver como Dios a obrado en los siglos y en la historia. Como hombres siendo hombres y usando su cultura su literatura y sus limitaciones filosoficas, religiosas y culturales llegaron a ver a un Dios tan brutal como el nuestro y a conocerle y trasmitirnos ese Dios. Como vieron a nuestro Dios en medio de la teologia babilonica. Y como redactaron con el Espiritu Santo de inspiracion las historias q hoy conocemos. Si algunas tienen caracteristicas de la teologia babilonica pero es q habia q escribir y usar las imagenes de la Epoca. Eso siempre se a dado en la literatura. Yo nunca he perdido la fe en mi Dios sino que he ganado fe en el Y AMOR. MAs deseo de conocerle y lo veo glorificado en medio de la Alta Critica. Pues se que por mas que profundise y por mas profundo que sea mi pensamiento jamas llegara a la profundidad de sus pensamientos. Que siempre habra algo nuevo que descubrir de Dios y que mientras mas conocemos mas nos podemos acercar a el. PQ la Adoracion es integral y puede darse tambien por medio de la razon y del pensar.
No se si me entiendas pero almenos ese es mi testimonio.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

¿No somos todos iglesia?

¿Quien tiene autoridad sobre los hermanos para determinar lo que es justo?

Solo Cristo... y Cristo nunca nos dió cánones, ni nos mandó hacerlos. ¿Con que derecho dejamos fuera de la palabra inspirada lo que muchos cristianos verdaderos dijeron o escribieron?...¿No nos dijo Cristo que nos mandaría sabios y profetas?...Acaso pretenderán algunos que los sabios se acabaron en tiempos de los apóstoles, que ya no hay mas revelación. Y si la hay ¿ quien dice que no es digna de ser tenida por tan genuina y elevada como muchos tenemos las verdaderas revelaciones de las escrituras?

Nuestro único Maestro es Cristo. Ni Juan ni Pedro ni Pablo, etc son el Maestro. Ni son el Maestro los representantes de ninguna "iglesia" que quiera decidir abrir o cerrar cánones hechos por los hombres, que Dios nunca limitó su Espíritu.
Por esto que planteas siempre he defendido el uso del TErmino PALABRA DE DIOS para la Biblia. Pues es eso palabra de Dios. PERO LA PALABRA haciendola categorica con el articulo LA solo es de CRISTO. Quiensigue hablando y no se limita a 66 o 72 libros en eso estamos deacuerdo. DIOS TE BENDIGA
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Tan cierto es que todo Israel será salvo y que el pueblo del Antiguo Pacto volverá a la fidelidad eterna para con Dios, como que la generación que había rechazado a Cristo y el mensaje del evangelio nunca podría ser la que nos enseñara al Rebaño del Señor qué libros son parte de la Escritura y cuáles no.

Una vez pasado a mejor vida el Antiguo Pacto (y eso ocurrió tras la destrucción de Jerusalén y el Templo), cualquier autoridad doctrinal del judaísmo pasó a mejor vida hasta que se haya cumplido el tiempo de los gentiles


¿Y no son de la generación que rechazó a Cristo, los mismos autores del Nuevo Testamento?; no eran de una generación muy próxima Jerónimo, Orígenes y Atanasio, que dieron su opinión contraria al respecto, y es algo que parece usted obviar constantemente.:dormido:
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Curioso es que quienes defienden la exclusión de los deuterocanónicos de la Palabra de Dios, lo hagan fundamentados en un Concilio (de hombres) judíos posterior a la Septuaginta.

Encima, apelan a la autoridad de Jerónimo (Santo Católico), quien 400 años después quien aunque en desacuerdo con el carácter inspirado de los deuterocanónicos, se sometió a la autoridad de Dámaso y los icluyo en la vulgata.

Hmmmm..... de dónde tradujo Jerónimo la Vulgata.

Y eso los que tradujo, que Baruc, Sabiduría, Eclesiástico y I y II de Macabeos, sólo los transcribió.....

Palabra inspirada, que un concilio Judío, truncó.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Curioso es que quienes defienden la exclusión de los deuterocanónicos de la Palabra de Dios, lo hagan fundamentados en un Concilio (de hombres) judíos posterior a la Septuaginta.

Encima, apelan a la autoridad de Jerónimo (Santo Católico), quien 400 años después quien aunque en desacuerdo con el carácter inspirado de los deuterocanónicos, se sometió a la autoridad de Dámaso y los icluyo en la vulgata.

Hmmmm..... de dónde tradujo Jerónimo la Vulgata.

Y eso los que tradujo, que Baruc, Sabiduría, Eclesiástico y I y II de Macabeos, sólo los transcribió.....

Palabra inspirada, que un concilio Judío, truncó.

Si, y también son santos "católicos", aún siendo judíos:

Moisés
Samuel
Pablo
Pedro
María

Y sigue pasando por alto las palabras de la Enciclopedia católica, como Luis Fernando.
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

La que le resalté en negritas:.

En este caso la falacia consiste en "la escritura es Palabra de Dios porque la Palabra de Dios lo dice en la escritura"

Ahora bien, también en este caso Ud. está cayendo en la falacia del Petición de Principo o Petitio Principii...



Ud. utiliza "evidencia interna" para remplazar que la "Palabra misma lo dice".

En el caso del catolicismo esta "evidencia interna" tiene validez sólo porque la Iglesia discurrio (por medio de Espíritu Santo) que la tenía.

Otro asunto que valdría la pena debatir es quién decidió quitar los libros deuterocanónicos de las Biblias protestantes cuándo las mismas, en sus primeras ediciones los incluían.

Usted dice:
Ud. utiliza "evidencia interna" para remplazar que la "Palabra misma lo dice".

Bueno aunque no es a lo que me refiero,no me parece del todo extraña esa conclusión.quiero decir,que los escritos de Pablo dice: A los Santos de tal parte, etc. la de pedro dice: a las congregaciones que estan en tal lugar etc.

despues usted me sorprende por que me acusa de falacia circular y usted mismo cita:

esta "evidencia interna" tiene validez sólo porque la Iglesia discurrio (por medio de Espíritu Santo) que la tenía.

dando a entender que efectivamente y aunque peyorativamente marca usted entre comillas el argumento por el cual se discurrió entendiendo yo que digo lo mismo que usted pero de otra forma,veamos usted dice que se discurrió y yo digo que se analizó internamente las escrituras.lo que digo en el fondo es que se realizó un estudio utilizando la inteligencia en base a las herramientas de la interpretación, las que hubieren en esa época.-

significado de discurrir:
6. intr. Reflexionar, pensar, hablar acerca de algo, aplicar la inteligencia.

Yo no sé lo que usted quiere decir: discurrir por medio del Espiritu Santo.

Luego usted dice tambien:

tiene validez sólo porque la Iglesia discurrio.-
Yo pienso que ahí existe un problema y además un argumento circular de tipo emocional.vamos que algo no tiene validez por que un grupo lo diga o no,para que sea relamente un argumento debe poder comprobarse los escritos,yo digo que tienen validez como siendo escritos pertenecientes al cristianismo por que los mismos escritos a sí lo citan y además deben poder comprobarse por medio del analisis doctrinal de los mismos y cualquier analisis que sirva como comprobación.- recuerde que ya estamos en otros tiempos,ya pasaron los tiempos del oscurantismo.-



saludos
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Si, y también son santos "católicos", aún siendo judíos:

Moisés
Samuel
Pablo
Pedro
María

Y sigue pasando por alto las palabras de la Enciclopedia católica, como Luis Fernando.

¿Qué parte de “San Jerónimo se sometió a la autoridad del Papa” y el “Concilio de Jamnia no tenia jurisdicción sobre los cristianos” tu no entiendes?
 
Re: La Iglesia Protestante y la Septuaginta. Unas Preguntas

Usted dice:


Bueno aunque no es a lo que me refiero,no me parece del todo extraña esa conclusión.quiero decir,que los escritos de Pablo dice: A los Santos de tal parte, etc. la de pedro dice: a las congregaciones que estan en tal lugar etc.

despues usted me sorprende por que me acusa de falacia circular y usted mismo cita:



dando a entender que efectivamente y aunque peyorativamente marca usted entre comillas el argumento por el cual se discurrió entendiendo yo que digo lo mismo que usted pero de otra forma,veamos usted dice que se discurrió y yo digo que se analizó internamente las escrituras.lo que digo en el fondo es que se realizó un estudio utilizando la inteligencia en base a las herramientas de la interpretación, las que hubieren en esa época.-

significado de discurrir:
6. intr. Reflexionar, pensar, hablar acerca de algo, aplicar la inteligencia.

Yo no sé lo que usted quiere decir: discurrir por medio del Espiritu Santo.

Luego usted dice tambien:


Yo pienso que ahí existe un problema y además un argumento circular de tipo emocional.vamos que algo no tiene validez por que un grupo lo diga o no,para que sea relamente un argumento debe poder comprobarse los escritos,yo digo que tienen validez como siendo escritos pertenecientes al cristianismo por que los mismos escritos a sí lo citan y además deben poder comprobarse por medio del analisis doctrinal de los mismos y cualquier analisis que sirva como comprobación.- recuerde que ya estamos en otros tiempos,ya pasaron los tiempos del oscurantismo.-



saludos

No es complicado le explico

Decir que el la Palabra de Dios es Palabra de Dios por que la Palabra de Dios lo dice... es una falacia de argumentacion circular

Decir que la Palabra de Dios es Palabra de dios es Palabra de Dios por que la "evidencia interna" del texto lo dice es una falacia llamada Petición de Principo o Petitio Principii pues Ud. remplaza "por que la palabra de Dios lo dice" por "evidencia interna"

El catolicismo le dice:
La Palbra de Dios es Palabra de Dios por que La Iglesia (un elemento fuera del círculo) lo Dice.... Ahora bien por que La Iglesia dice esto: porque la Iglesia discurre por medio del ES) que esto es Palabra de Dios.

Por favor entienda que yo a Ud. no le acuso de nada. Yo lo que le planteo es que su razonamiento constituye una falacia.

Ud. no está diciendo lo mismo que yo. Yo lo que le digo es que Ud. está diciendo lo mismo utilizando otras palabras. "evidencia interna" es lo mismo que "por que la Palabra de Dios lo dice". No hay nada peyorativo en el uso de las comillas.

Como verá mis argumentaciones distan de ser pasionales

Ud. es reiterativo en la falacia de argumentación circular:

yo digo que tienen validez como siendo escritos pertenecientes al cristianismo por que los mismos escritos a sí lo citan