La sharia y la ilegalización del pecado.

20 Octubre 2004
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Estaba el otro día en una discusión con un musulman acerca del Fiqh, las escuelas de leyes islámicas, y sobre algunas cuestiones fundamentales de la sharia, mi punto era que ilegalizar el pecado no es siempre aplicable, por ejemplo robar es ambos, pecado y crímen, la lujuría no lo es, ni lo es tampoco la enviada, ni las relaciones homosexuales, pero no puedo fundamentarlo racionalmente.

Entonces ésta es mi duda, ¿cómo fundamentar que no se pueden ilegalizar todos los pecados (tales como la homosexualidad, la lujuría, etc.)?, en última instancia es una cuestión de leyes civiles contra divinas, el cristianismo lo tiene más fácil, sus leyes religiosas entran muy pocas veces en conflicto con las leyes humanas, pero las leyes islámicas se extienden de lo religioso hasta la vida civil en todas sus formas. ¿Cómo demostrar que es erróneo que los pecados deban ser ilegales?

P.D.- Por favor mantengámonos en el tópico, ya sabemos que la sharia es horrible y demás, pero ese no es el tema, busco un buen argumento para demostrar porqué está mal (más allá de un oscuro: "es inhumano").
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

agrippa dijo:
Estaba el otro día en una discusión con un musulman acerca del Fiqh, las escuelas de leyes islámicas, y sobre algunas cuestiones fundamentales de la sharia, mi punto era que ilegalizar el pecado no es siempre aplicable, por ejemplo robar es ambos, pecado y crímen, la lujuría no lo es, ni lo es tampoco la enviada, ni las relaciones homosexuales, pero no puedo fundamentarlo racionalmente.

Entonces ésta es mi duda, ¿cómo fundamentar que no se pueden ilegalizar todos los pecados (tales como la homosexualidad, la lujuría, etc.)?, en última instancia es una cuestión de leyes civiles contra divinas, el cristianismo lo tiene más fácil, sus leyes religiosas entran muy pocas veces en conflicto con las leyes humanas, pero las leyes islámicas se extienden de lo religioso hasta la vida civil en todas sus formas. ¿Cómo demostrar que es erróneo que los pecados deban ser ilegales?

P.D.- Por favor mantengámonos en el tópico, ya sabemos que la sharia es horrible y demás, pero ese no es el tema, busco un buen argumento para demostrar porqué está mal (más allá de un oscuro: "es inhumano").


Je, buen tema. Muy buen tema. A ver lo que da de sí.
:Squeeze2:

De momento, ahí va un versículo:
1ª Tim 1,8-11
Pero sabemos que la ley es buena, si uno la usa legítimamente; conociendo esto, que la ley no fue dada para el justo, sino para los transgresores y desobedientes, para los impíos y pecadores, para los irreverentes y profanos, para los parricidas y matricidas, para los homicidas, para los fornicarios, para los sodomitas, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, y para cuanto se oponga a la sana doctrina, según el glorioso evangelio del Dios bendito, que a mí me ha sido encomendado.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Luis Fernando dijo:
Je, buen tema. Muy buen tema. A ver lo que da de sí.
:Squeeze2:

De momento, ahí va un versículo:
1ª Tim 1,8-11
Pero sabemos que la ley es buena, si uno la usa legítimamente; conociendo esto, que la ley no fue dada para el justo, sino para los transgresores y desobedientes, para los impíos y pecadores, para los irreverentes y profanos, para los parricidas y matricidas, para los homicidas, para los fornicarios, para los sodomitas, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, y para cuanto se oponga a la sana doctrina, según el glorioso evangelio del Dios bendito, que a mí me ha sido encomendado.
Luis Fernando,
No te ofendas, pero es con un musulman, entonces si le muestro citas de la Biblia me sale con la misma excusa "la biblia ha sido modificada", o me diría que como no es cristiano pues no aplica.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Agrippa, es que yo no tengo nada claro que San Pablo pensara que los pecados no debían ser ilegales. Ese es el tema.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Luis Fernando dijo:
Agrippa, es que yo no tengo nada claro que San Pablo pensara que los pecados no debían ser ilegales. Ese es el tema.
Luis Fernando,
Posibilidad interesante. Sin embargo hay pecados que, a priori, no pueden ser ilegales, porque no se pueden demostrar, por ejemplo la lujuría es algo interno al Hombre, por lo que no se puede encontrar y castigar, la homosexualidad por el otro lado sí es exterior y visible y castigable, inútilmente castigable (porque eso no lo detiene). Quizás la filosofía del derecho funcione para esto.

Te pongo los siguientes ejemplos, todos ellos son pecados, tanto en el cristianismo con el Islam, ninguno de ellos es ilegal (al menos no en lugares civilizados) y tú me dices si deberían o no ser ilegales y porqué, ¿sale?:
1.- Creer que Jesús era un marciano, o que no existió. Es pecado en ambas religiones, en especial en el cristianismo porque si no lo crees, pues no te salvas. Y sin embargo tenemos leyes que protegen esa libertad de culto, es pecado, no es ilegal, ¿está bien, está mal, y porqué?

2.- Tener relaciones sexuales con una persona del mismo género, es pecado en ambas fes, pero no es ilegal, al menos no en todos los lugares, ¿eso está bien o mal y porqué?

Por el otro lado hay pecados que son ilegales, y yo entiendo porqué, por ejemplo el robo porque viola el derecho de propiedad, el aborto porque atenta contra la vida de una persona, etc., en esos casos entiendo porqué son ilegales, pero no puedo argumentar, no sé cómo hacerlo, para demostrar que no necesariamente todo pecado debe ser ilegal.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Bueno, de momento tú ya estableces un matiz importante al hablar de pecados ocultos que sólo Dios puede conocer. Obviamente esos pecados no pueden ser castigados.

El porqué no todo pecado ha de ser delito en una sociedad democrática tiene como explicación que las leyes no se dictan en base a un texto sagrado sino a través de proyectos de ley que son aprobados por los representantes de la ciudadanía. Dependiendo de los valores que tenga esa sociedad, así serán dichas leyes. Y según van cambiando los valores, van cambiando las leyes. Eso con suerte, porque a veces ocurre lo contrario. Por ejemplo, en España se aprobó la ley del aborto en una época donde todavía la mayoría de la sociedad lo rechazada rotundamente. A fuer de ser legal, esa sociedad contempla hoy el aborto como algo relativamente normal y no inmoral. Sólo el sector minoritario de los cristianos practicantes seguimos defendiendo que el aborto es el gran Holocausto de nuestro tiempo.
Ocurrirá lo mismo con la ley de matrimonios gays. Hasta no hace mucho tiempo era impensable que la sociedad española pudiera aceptar que una pareja del mismo sexo tuviera la misma consideración legar que un verdadero matrimonio. Y no digamos nada sobre la posibilidad de que esas parejas homosexuales pudieran tener hijos. Sin embargo, la ley ha convertido en legal lo que para los cristianos es una aberración.

¿A dónde nos lleva todo esto?
Sabemos que la ley de Dios es buena y santa. San Pablo dice que la ley mosaica fue el ayo que nos llevó a Cristo y, como reconoce en los versículos que antes he citado, puede tener todavía una aplicación legítima. En Cristo tenemos ejemplo de hasta dónde no puede llegar ya la ley. Él pudo apedrear a la adúltera pero no lo hizo. Por eso los cristianos, a diferencia de los musulmanes, ya no lapidamos a los adúlteros. Pero seguimos considerando que el adulterio es pecado. Y si fuéramos honestos, deberíamos preguntarnos porqué si el robo, la estafa y el fradude mercantil se castigan penalmente porque perjudican a inocentes, no ha de tener algún tipo de castigo el adulterio, que obviamente daña gravemente al cónyuge engañado y a los hijos de ese matrimono. Es decir, si tú y yo establecemos en España una empresa a medias y un día yo decido tomarte el pelo y estafarte junto con otro empresario, puedo acabar mal ante la justicia. Sin embargo, si una mujer se casa con un hombre y, de repente, un día decide que le gusta más otro, ¿sabes lo que pasa? Que el cónyuge engañado tiene que abandonar su casa y a sus hijos porque la justicia española le concede la custodia de los niños, y de paso el hogar conyugal, aunque sea ella la que ha roto la pareja. Y si es el hombre el que engaña a la mujer y se va a vivir con otra, todo lo que se llega a conseguir es que le pague una cantidad "x" al mes.

De tal manera que si se dice, y con razón, que la ley de Dios es buena y nos acerca a Cristo, podemos decir que leyes contrarias a la ley de Dios, a pesar de haber sido votadas democráticamente por un parlamento, nos separan de la verdad, del bien común y de la moral que ha sido el fundamento de la sociedad occidental hasta hoy.

Hoy nos encontramos ante el enfrentamiento de dos sistemas opuestos. Por un lado, el Islam es el alma mater de toda sociedad musulmana. Lo impregna todo. Lo legisla todo.
Por otro lado, las democracias occidentales se han arrodillado ante un ídolo llamado Razón y se han entregado en brazos de un indiferentismo en el que todo vale, en el que no hay un referente moral firme. Es el enfrentamiento entre los que creen equivocadamente pero al menos creen en algo y los que han decidido que da igual en lo que se crea. Occidente es hoy el paraíso de los tibios, aquellos a los que Cristo dijo que vomitaría de su boca. Ni siquiera los cristianos tenemos el valor suficiente como para alzar nuestra voz un día sí y otro también contra la degeneración moral de nuestros gobernantes y nuestra sociedad. Es posible que vuelva a repetirse la historia y que el Islam vuelva a golpear Occidente como ocurrió en siglos pasados. Es posible que el Islam sea para Occidente como fue la Babilonia que arrasó Israel, como la Roma imperial que arrasó Jerusalén, o sea, como instrumento de castigo del Señor a su pueblo rebelde.

Como ves hay mucho más que un debate sobre si el pecado ha de ser delito o no. Lo que está en juego es qué tipo de generación estamos pariendo y cuál van a ser las consecuencias a corto-medio plazo.
Quizás sea necesario que volvamos a la ley de Dios, para que sea el ayo que lleve a nuestros países al regazo de Cristo.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Luis Fernando,
El porqué no todo pecado ha de ser delito en una sociedad democrática tiene como explicación que las leyes no se dictan en base a un texto sagrado sino a través de proyectos de ley que son aprobados por los representantes de la ciudadanía. Dependiendo de los valores que tenga esa sociedad, así serán dichas leyes. Y según van cambiando los valores, van cambiando las leyes.
Sí, eso lo entiendo, pero, pongamos que existe un Califato coo gobierno soberano, y le vale un soberano pepino los derechos humanos de modo que comienza a apedrear homosexuales, a quienes lean revistas pornográficas, a budistas y ateos, en fin, una mega-fiesta-traiga-su-propia-piedra, y el mundo civilizado le intenta explicar a los que viven en ese califato que no todos los pecados deben ser ilegales. Pero los musulmanes les dicen "¿y porqué?" Les respondemos que en una sociedad plural, etc., votamos, etc., y ellos nos dirán de regreso "sí, ¿y?, aquí no se votan las leyes ni es una sociedad plural y democrática". ¿Cómo explicarle que existe un fundamento racional detrás a esta idea y que no es solo un capricho?, o mejor dicho ¿es capricho o estamos sobre un fundamento racional?

Me gustaría pensar lo segundo, pues lo primero me da miedo.

Él pudo apedrear a la adúltera pero no lo hizo. Por eso los cristianos, a diferencia de los musulmanes, ya no lapidamos a los adúlteros. Pero seguimos considerando que el adulterio es pecado.
Los judíos por ejemplo, según las leyes de la Torah deberían apedrear prostitutas, y sin embargo no lo hacen, ¿qué explicación, o sobre qué fundamento lo hacen (o dejan de hacer)?

Es posible que vuelva a repetirse la historia y que el Islam vuelva a golpear Occidente como ocurrió en siglos pasados. Es posible que el Islam sea para Occidente como fue la Babilonia que arrasó Israel, como la Roma imperial que arrasó Jerusalén, o sea, como instrumento de castigo del Señor a su pueblo rebelde.
Ustedes y su pesimismo.... Luis, no va a pasar, no te preocupes, ¿porqué lo digo? Supongamos que soy el arquetipo del occidental moderno, he visto tanta televisión, tanta pornografía, tanta violencia, etc., que siento cualitativamente lo mismo al pensar "gatito" que al pensar "homicidio múltiple", y si bien soy un haragán cuando se trata de prevenir cosas a futuro, peleo con garras y dientes que dejen en paz a Larry Flint y demás pornógrafos, aunque no mueva un dedo por los bebés que están abortando, y cuando llegue algún musulman a decirme que tengo que vivir como ellos me comportaré como el sociópata enfermo que soy. (Hipotético, recuérdalo). Mi punto es que estamos criando asesinos en serie, cultivando toda clase de degeneración moral posible (hace poco hice un artículo para la carrera sobre la crisis existencial y la pornografría, Luis, ruego a Dios no tengas que ver los horrores que he visto, ya no es degenerado, es lo que le siga, nauseabundo), protegiendo hermosas instituciones y sociedades laicas y laicistas, siendo así el asunto el Islam poco duraría si se mezcla con occidente (y no solo se quedan en su rincón).

Fue como le dije a Merovingio en una ocasión, si la masonería es el padre de la modernidad (es un reduccionismo, lo sé, pero se entiende, enaltecer a la razón, el laicismo, etc.), el Islam no podrá contra la masonería. De hecho ya hay logias en muchísimos países musulmanes, y los musulmanes que prueban las delicias de la degeneración moral occidental, la belleza de nuestras grotescas perspectivas, las demencias de la Nueva Era y las virtudes del laicismo, esos no quieren implantar califato alguno. (licencia poética, no te asustes).

Como ves hay mucho más que un debate sobre si el pecado ha de ser delito o no.
Por supuesto que es más grande, sin embargo creo conveniente que empecemos a armar argumentos racionales que demuestren, o al menos puedan convencer, que sus puntos más importantes están mal o son incoherentes. Creo yo que sería importante comenzar por demostrar que no todos los pecados deben ser ilegales. Es como los ataques de los intelectuales y ateos contra el cristianismo, contra cada uno de sus artículos de fe, pues bien, lo mismo pero hacia la religión islámica.

Lo que está en juego es qué tipo de generación estamos pariendo y cuál van a ser las consecuencias a corto-medio plazo.
La de-generación que estamos pariendo es como la peste negra, se esparce donde menos lo esperas, es pegajosa y virulenta.

Quizás sea necesario que volvamos a la ley de Dios, para que sea el ayo que lleve a nuestros países al regazo de Cristo.
Ve tú a convencer a los laicistas de que sería bueno dar clase de catecismo a los niños de primaria, o que habría que legislar con la constitución en una mano y la Biblia en la otra, la modernidad no fue una enfermedad que se cure, fue una evolución.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Tema complejo.
Creo que hay que remitirse a estudios sociológicos de tipo relativista y separarse de la propia perspectiva judeo cristiana.

No creo que se pueda convencer a nadie de un razonamiento externo por más que el mismo nos parezca coherente. Cada cual se convence sólo de acuerdo a la internalización del discurrir propio.

Existen otras variables de tipo cultural que hay que considerar poniéndose en los zapatos del interlocutor.

Yo creo Don agrippa que para debatir con un fundamentalista hay que alternar argumentos racionalistas con contraargumentos igualmente fundamentalista que le presenten al antagonista precisamente lo contrario a lo que presenta.... Sin embargo como sostuve al principio no es garantía de nada por que al final estas personas se convencen solas.

Se me ocurre entoces que escudriñar en el Corán el equivalente de "dad al César lo que es del césar" sería un buen punto de inicio para poner a pensar a su amigo musulmán.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

Vino Tinto dijo:
Yo creo Don agrippa que para debatir con un fundamentalista hay que alternar argumentos racionalistas con contraargumentos igualmente fundamentalista que le presenten al antagonista precisamente lo contrario a lo que presenta.... Sin embargo como sostuve al principio no es garantía de nada por que al final estas personas se convencen solas.

Se me ocurre entoces que escudriñar en el Corán el equivalente de "dad al César lo que es del césar" sería un buen punto de inicio para poner a pensar a su amigo musulmán.
He ahí la cosa mi estimado Vino Tinto, que no es fundamentalista alguno. Le conozco de mucho tiempo y ya hemos discutido en el pasado, no es fundamentalista, solo es musulman (no te imaginas lo que un musulman fundamentalista realmente es, eso es de dar miedo y me los he encontrado).

El problema es que, según ellos, la voluntad de Allah es que los Hombres caminen por la vía recta y vivan en paz y felicidad, hasta ahí suena muy normal, el problema es que esa voluntad de Allah no es solo para cuestiones en materia religiosa, sino también económica, social, política, etc., el corán y la ley islámica es una constitución, y era muy buena en su época, realmente avanzada, pero el resto del mundo ha avanzado. Entonces el problema es que no pueden cambiar la sharia porque es mandamiento divino. Un ejemplo, tienen prohibída la especulación del dinero, ¿?, plantean un Estado y una teoría económica más cercana al medioevo a que a la modernidad.
 
Re: La sharia y la ilegalización del pecado.

agrippa dijo:
He ahí la cosa mi estimado Vino Tinto, que no es fundamentalista alguno. Le conozco de mucho tiempo y ya hemos discutido en el pasado, no es fundamentalista, solo es musulman (no te imaginas lo que un musulman fundamentalista realmente es, eso es de dar miedo y me los he encontrado).

El problema es que, según ellos, la voluntad de Allah es que los Hombres caminen por la vía recta y vivan en paz y felicidad, hasta ahí suena muy normal, el problema es que esa voluntad de Allah no es solo para cuestiones en materia religiosa, sino también económica, social, política, etc., el corán y la ley islámica es una constitución, y era muy buena en su época, realmente avanzada, pero el resto del mundo ha avanzado. Entonces el problema es que no pueden cambiar la sharia porque es mandamiento divino. Un ejemplo, tienen prohibída la especulación del dinero, ¿?, plantean un Estado y una teoría económica más cercana al medioevo a que a la modernidad.

Tal vez entonces, siendo que no es fundamentalista, comprenda mejor de lo Ud. supone la separación Iglesia Estado.

Si posee la opinión que se debe castigar normativamente el pecado, creo que es una opinión muy válida y de hecho me gustaría conocer cómo se ponderaría el castigo..... Tal vez seamos nosotros quienes no entendamos la metodología de ponderación.
En mi caso por ejemplo, me reconozco pecador cuando los ojos se me van detrás de un muy ajustado jean femenino. Merezco un castigo? Tal vez...
La escala de valoración es diferente.

Si el tipo no es fundamentalista valdría considerar su visión.