A los catolicos de este foro pido ayuda porque estoy discutiendo con un anticlerical y ahora estamos en la parte del relativismo, campo que no domino. Tambien pido información sobre el aborto, porque está empeñado en que el no nato no es ser un ser humano.
Sé que algunos pensais que no vale discutir con ellos, pero yo quiero hacerlo, porque quiero aprender, ser mejor cristiano y mejor persona, y quiero ayudar a otras personas demostrandole que no debemos sentir verguenza de nuestra fe cristiana.
Sé que algunos pensais que no vale discutir con ellos, pero yo quiero hacerlo, porque quiero aprender, ser mejor cristiano y mejor persona, y quiero ayudar a otras personas demostrandole que no debemos sentir verguenza de nuestra fe cristiana.
La ley natural... ''los paganos se comportaban a veces como personas por la ley natural''... ajam. Me recuerda a la edad media. Creo que se ha avanzado en cuanto a conductas morales y eticas, en cuanto a la teoria me refiero. Nadie sigue eso que llamas 'ley natural', solo la sustenta la iglesia, como toda religion, es etnocentrista y barre para casa. No hay leyes naturales que rigen la conducta del hombre, por definicion son conductas sociales, como mucho ciertos instintos, a los que el hombre anula, por lo que no son de interes en cuanto a la conducta en general.
Confucio halla la clave para las conductas morales o éticas: la utilidad social, las normas deben lograr la armonia social. He ahi donde esta la clave de todo discurso ético o moral, que variará según lo que se considere ético o moral segun el contexto social. La moralidad y la ética son necesarias para un correcto comportamiento de una sociedad, y son variables segun lo que sustente esa tradicion. Si lo que las sustenta es una religion corremos el peligro de caer en el irracionalismo, inmovilismo, porque estara sujeta a un sentido metafisico particular compartido por un grupo de creyentes, que no buscaran razones ya que la sustentan por la creencia (por definicion, creencia es irracional al no hallar causa-efecto) y una tradicion que debe ser conservada.
Por tanto, solo la moral catolica sera la perfecta para un catolico, como solo la moral islamica sera la perfecta para un musulman, como solo la moral de blabla sera ... La moral, aquello que da valores a una sociedad esta en continuo mutamento historico y social, puesto que responde a las exigencias de una sociedad (y por tanto tb las leyes que emanan de ella) y la siguen con sus cambios. Por eso digo que es subjetiva, no digo que todo valga, sino que tus valores no tienen porque ser los de Alí, ni los vuestros los mios.
Pero no todo puede valer porque si no, no hay sustento para una sociedad. Y mi sociedad no es la que hace feliz a un dios, sino la que hace feliz a los hombres aqui en la tierra, en la unica vida que tenemos, hermanito. Por tanto, valores, si, no todo vale, pero partamos de valores racionales y actuales que castiguen solo aquello que sea perjudicial para el conjunto o el individuo, no aquello sujeto a una tradicion mesopotamico-sumerica-hebraica nómada-romano-oriental-cristiana-helenistica.
El problema es que tb en ese aspecto aparece el subjetivismo, aunque se acepte el castigo al asesinato, violacion, brutalidad, etc habra otros muchos aspectos en que tu valores como nocivo para la sociedad un aspecto que yo vea positivo. Ahi lo que se impone es la practica mayoritaria o la util, la funcional.
No es en conclusion para nada lo mejor que tenemos. Lo mejor es una etica que parta de valores practicos, que se funde en principios como los de no hagas a los demas lo que no quieras para ti y esas cosas. Nada de dioses o pastores en roma, prego. La individual y social.
Pero si vale como primer paso el contemplar que la moral es un hecho social que es variable, y por lo tanto subjetiva, segun la experiencia de cada pueblo o sociedad, y que si hubieras nacido en el imperio romano pensarias como un romano, no como hoy. Es por tanto o no relativa?
Y quien decide a que profetas seguir? tal concilio? que hay de los apócrifos, conoces las formas tan irregulares en que se deshechan? la razon sobra en la creencia, por definicion. La 'razon' en sentido amplio es necesaria para crear la religion, no veo muchos animales construir templos, ningun ser humano es pura irracionalidad. Pero una vez el hombre va configurando un pensamiento critico, ese sentido hacia lo metafisico (innato, dicen algunos) pierde caracter 'racional'. Fenomenos sobrenaturales? no existen, primero por que no hay fenomenos más alla de la materia o la energia, del espacio o del tiempo, porque primeramente somos incapaces de pensarlos, y en segundo lugar, porque no será una teoria que dice que dios tiene forma humana (pfff me parto) en demostrarlo, jejeje. Por lo tanto son tb cognoscibles por la ciencia, segun los recursos tecnologicos que tengamos, y las capacidades teoricas con que contemos en ese momento. Recurrir a la via rapida del irracionalismo como forma de reunir creyentes en torno a una creencia homogenea solo es un irracionalismo que atrapa y resta libertad de pensamiento.
Ya te digo, el geocentrismo es el ejemplo mas recurrido, o cuando se sacaron de la manga a otro hijo de Moisés para explicarse el poblamiento de la recien descubierta América, o quien cree hoy en dia en adan y eva, la manzana... puros mitos. Aunque nacieran como realidades para sus creyentes, hoy no podeis negarlas, pero ya ni vosotros podeis sostenerlas. Algo ocurre.
Tienes pruebas de algo? aparte de los milagros, sucesos paranormales y demas, que en toda epoca toda sociedad se atribuye, y que no puedes darme como pruebas. Sabias que Julio Cesar (segun contaron despues, claro) nació anunciado por una estrella fugaz? casualidad, oyes. Por no hablar del diluvio mesopotamico, o la creacion del hombre del barro de Marduk, o miles de mitos mas, sin fundamento. Si son de los otros son solo creencias, si son de los tuyos, son milagros y verdaderos (si reciben el certificado oficial de roma, claro).
Como decia Azaña, hay tontos en 5 idiomas, qué pensamiento racional puede soportar la creencia en mitos y tradiciones antiquísimas, deformados, transformados, en narraciones fantásticas y mitologicas? los griegos creian en que poseidon engendró los caballos. Vosotros creeis por ejemplo que hubo un diluvio universal (no os queda más remedio, sois de raices medio-orientales). Qué hace más válida tu creencia con respecto a la griega? Nada, salvo el hecho de que habeis conseguido crear un sistema efectivo de difusión y perduración, gracias a Pablo de Tarso o Agustín de Hipona, no a la fuerza de ''los milagros o de la palabra de dios'', jejeje.
No es capaz de refutar, porque no hay nada que refutar. No hay nada que demuestre su existencia, lo que no tiene pruebas de existir, en principio, no tiene porqué existir. Como un unicornio. No puedo refutar tampoco que no hubiera unicornios, como nos cuentan los antiguos. Solo se sustenta con la creencia, por definicion, contraria al razonamiento critico.
El marxismo no ha dado exitosos dirigentes porque Lenin, que podria ser buen politico y lo que quieras, falla en sus calculos, y tb porque simplemente los dirigentes que se dirigian a marx como inspirador nunca le hicieron caso en nada.
Jesus predicó que hay que ofrecer la otra mejilla, pero tambien criticó a aquellos que se dedicaban a intentar cumplir literalmente la ley de Dios (como el descanso del Sabado) y se olvidaban la verdadera voluntad divina.
Pero eso no implica el hacer guerras.
Y dime, cuando estableció eso de las fechas?, tengo curiosidad.
Lo que te estoy diciendo es que la moral y los valores cambian segun la sociedad, de nuevo al discurso del principio, siguen los cambios sociales a veces con recelo y con retraso, a veces de forma avanzada. Pero no deja de plantear el subjetivismo tan grande, hoy crees que eres la cuspide, mañana tal vez lo piensen y te critiquen.
La biblia es la 'verdad revelada', la unica evidencia de lo que Dios quiere de su rebaño, y vuestra unica fuente positiva (escrita) de conducta moral fiable (es 'poco' fiable, traducciones, escuelas, autores, en fin, demasiadas manos, demasiados siglos).
No pretende establecer verdades cientificas porque no posee una base de pensamiento critico en ningun aspecto. Si dice que el agua hierbe a 45ºC lo creereis pero no sera cierto en todo caso. Hoy rechazais considerando falsos en muchos casos aquellos mitos que antes la razon no alcanzaba a explicar y se tenian como verdaderos. Asi que os quedais reducidos a otros aspectos a los que no se ha dado una respuesta aceptada, o bien os limitais a llamar dogma de fe (irracional). El recurso a la metafisica en ese sentido es claro, el campo abierto a la especulacion eternamente.
El catolicismo tiene al papa, una ventaja en el sentido de adaptacion, a la iglesia le quedan siglos por delante porque esta muy bien montada, la experiencia les ha convertido en una gran asociacion en ese sentido. Cambian para no cambiar nada, ''sempre reformanda est'', se dice, ¿no? Pero no veo donde esta la justificacion del papado como monarquia absoluta en la biblia, ni en toda la organizacion restante, esa macroestructura que todo lo abarca. No por lo menos su sacralizacion, llegando a la blasfemia de considerarse representante de dios en la tierra, pero si se pueden reconocer sus fines, extender el mensaje. Esta claro que como catolico tienes que justificarte diciendo que no solo esta la biblia, pero reconoce que no hay nada mas fiable que la biblia (el papa, infalible??) a la hora de acercarse a lo divino segun vuestra fe, y en la biblia no se justifican estructuras ni practicas llevadas durante siglos. Como el mismo purgatorio, ¿sigue existiendo o lo habeis por fin eliminado? no estoy muy puesto en los ultimos 'avances'.
Otra cosa es que nos pueda parecer negativo hoy en dia, y no aceptemos practicas similares y consideremos negativo. Pero no deja de ser subjetivo, segun la vision de la epoca o la sociedad.
Pero sabes que la capacidad de enamorarse no es algo reciente, sino que viene ocurriendo desde siempre. El homo sapiens tiene los organos sexuales orientados para el acoplamiento sexual frente a frente. ¿no crees que el amor de pareja ha tenido que ver? Hay gente que se ha casado por amor, a pesar de que entre los poderosos predominase los matrimonios concertados.
Entre poderosos, pero tampoco entre campesinos, hay estudios sobre todo esto en la historia, las epocas mas entretenidas son la edad media (tantos siglos dan para mucho) y la edad moderna. Y la familia es una unidad productiva y el matrimonio es su expresion social y legal, reconocimiento y tb derechos y obligaciones sociales e individuales. La sacralizacion obviamente ayuda a su cumplimiento, como en toda epoca o cultura.
Claro que seguro que hay gente que se casaba por amor, no lo niego, pero no era lo normal, se hacian arreglos como practicamente hacian hasta hoy los gitanos, no muy poderosos que se diga. Que tb son cristianos, por otra parte.
La sacralizacion de la familia es vuestro problema, porque ahora se rompe y os llevais las manos a la cabeza. Es un problema porque primero la sacralizais. Si no la sacralizarais, no veriais esto como una crisis, o fracasos personales de irresponsables, sino como un fenomeno social de causas diversas, razonables en la mayoria de casos.
Hay mujeres que sin ser creyentes han abortado y luego se han arrepentido. Trata de imaginar lo que pasaria por sus mentes.
Es normal, es algo muy grave en la vida de una persona. Pero el no hacer algo por luego arrepentirte nos impediria salir a la calle. Es cuestion personal, y no tienes porque prohibir a los demas algo de lo que tu te arrepientes
