En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

La verdad, Voz, no sé para que se esfuerza. Todo lo que usted indica debería saberlo si realmente se maneja al nivel que dice tener. No estamos ante un intercambio de puntos doctrinales, o ante un deseo de conocer la opinión del otro, sino que intenta defender y apoyar de manera tangencial y con mucho retruécano las posiciones de la ICAR.

Gracias de todos modos por compartir su conocimiento con todos.

Hola Hermano.

Entiendo tu punto. Solo que a veces se tienen que decir a los que se "estiman" doctos. En este caso doctos en la filosofía de la ICAR. Que el cuerpo de Cristo está preparado para presentar defensa de la Verdadera Doctrina. La tomen o la dejen.

Recibe un fuerte abrazo

voz

 

[Merovignio]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Interesante ver como manejas la Tradicion Luis Fernando y como esta da forma y seguridad a los creyentes, a los fieles cristianos de todas las epocas, primero a los judios y luego a aquellos que se abrieron al Mesias.

Y mas interesante ver como los mismo protestantes rechazan la Tradicion Apostolica... para imponer su propia Tradicion Protestante... incluso ahorita, indirectamente ellos citan los verisculos de la Biblia usando su Tradicion dentro del contexto protestante.

Sera interesante ver como evoluciona este epigrafe.

Dios te Bendiga Luis Fernando.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Ya, ¿y quién decide cuándo una tradición se opone a la Biblia?
¿tú? ¿aquél? ¿ese de enfrente? ¿el otro?

Pues no, la Iglesia es quien lo hace.

Aunque en este aporte escribes la palabra "tradición" en vez de Tradición. Mi respuesta es sencilla.

Cualquier persona que tenga 2 dedos de frente, sepa la escritura y haya nacido de nuevo es más que capaz de saber que Tradición se opone a la escritura. Ves, ni tan siquiera teología se necesita......Solamente honestidad.


Y claro yo no me voy a hechar de brazos en la organización que es madre de las Tradiciones para que me diga cuáles se oponen.

!!Lógico!!

voz

 

[nodigno]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Aunque en este aporte escribes la palabra "tradición" en vez de Tradición. Mi respuesta es sencilla.

Cualquier persona que tenga 2 dedos de frente, sepa la escritura y haya nacido de nuevo es más que capaz de saber que Tradición se opone a la escritura. Ves, ni tan siquiera teología se necesita......Solamente honestidad.


Y claro yo no me voy a hechar de brazos en la organización que es madre de las Tradiciones para que me diga cuáles se oponen.

!!Lógico!!

voz

Parece ser que no, que la intención de Luis Fernando no es que echemos en brazos de la organización que defiende. O eso ha dicho anteriormente.

Al menos reconoceré en Luis Fernando la cortesía de no hacer ataques personales, al menos no muy evidentes... pero finalmente se trata de lo mismo, su búsqueda desperada de que al menos nos abramos a la posibilidad de que la tradición de su iglesia puede tener alguna validez.

Pero claro, a estas alturas cuestiones como la adoración de dioses y diosas páganos disfrazados de santos y vírgenes, el repetir la expiación de los pecados de nuestro Señor, como si una vez no hubiese sido suficiente, el tener otra autoridad que no sea la de Nuestro Señor... a estas alturas como que no trago con eso. Porque a eso se limita la tradición de su iglesia a doctrinas y leyes de hombres.

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Interesante ver como manejas la Tradicion Luis Fernando y como esta da forma y seguridad a los creyentes, a los fieles cristianos de todas las epocas, primero a los judios y luego a aquellos que se abrieron al Mesias.

Y mas interesante ver como los mismo protestantes rechazan la Tradicion Apostolica... para imponer su propia Tradicion Protestante... incluso ahorita, indirectamente ellos citan los verisculos de la Biblia usando su Tradicion dentro del contexto protestante.

Sera interesante ver como evoluciona este epigrafe.

Dios te Bendiga Luis Fernando.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

Muy estimado.

A diferencia de lo que intentas pregonar a las únicas Tradiciones que nos oponemos es a las Tradiciones de ROMA. y nunca a las "tradiciones' que los apóstoles de Cristo nos escribierón.

Unas inspiradas por Dios. Y otras inventadas por ...............Roma.


Aunque puedes darle palmaditas a LF. No te confundas.

voz

 

[Merovignio]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Muy estimado.

A diferencia de lo que intentas pregonar a las únicas Tradiciones que nos oponemos es a las Tradiciones de ROMA. y nunca a las "tradiciones' que los apóstoles de Cristo nos escribierón.

Unas inspiradas por Dios. Y otras inventadas por ...............Roma.

Ya, rechazar las "tradiciones de roma", viene siendo lo mismo, separarse de la Iglesia es sensillamente separarse de la Verdad que reside en ella, ¿porque crees que nosotros los de la FSSPX no caemos en el error de romper con Roma? Porque en ella la promesa de Cristo sigue vigente hasta la consumacion del Tiempo.

Si ustedes siguieran la Doctrina Apostolica y sus Tradiciones Apostolicas ¿Porque ningun Pastor Protestante tiene relacion directa con los Apostoles? ¿Porque ningun Pastor Protestante -de la denominacion que quieras- es sucesor de algun Apostol?

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Ya, rechazar las "tradiciones de roma", viene siendo lo mismo, separarse de la Iglesia es sensillamente separarse de la Verdad que reside en ella, ¿porque crees que nosotros los de la FSSPX no caemos en el error de romper con Roma? Porque en ella la promesa de Cristo sigue vigente hasta la consumacion del Tiempo.

Bueno este es otra "inspiración" de Roma. O Tradición de la tal.

Respeto tu derecho de seguir ligado a ello, aunque cómo Lefevrista creo..... Por tus siglas. Pero en la escitura ni mención de ello se hace.


Si ustedes siguieran la Doctrina Apostolica y sus Tradiciones Apostolicas ¿Porque ningun Pastor Protestante tiene relacion directa con los Apostoles? ¿Porque ningun Pastor Protestante -de la denominacion que quieras- es sucesor de algun Apostol?

Todo el que es nacido de nuevo es de Dios y es participante del nuevo pacto. Anda, participa, es, y vive en las enseñanzas de los Profetas, Jesús y los Apóstoles.

Todo lo demas es un argumento circular. O sea:

Es cómo correr alrededor del Circo Romano.



Saludos cordiales

voz

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Parece ser que no, que la intención de Luis Fernando no es que echemos en brazos de la organización que defiende. O eso ha dicho anteriormente.



Al menos reconoceré en Luis Fernando la cortesía de no hacer ataques personales, al menos no muy evidentes... pero finalmente se trata de lo mismo, su búsqueda desperada de que al menos nos abramos a la posibilidad de que la tradición de su iglesia puede tener alguna validez.




Pero claro, a estas alturas cuestiones como la adoración de dioses y diosas páganos disfrazados de santos y vírgenes, el repetir la expiación de los pecados de nuestro Señor, como si una vez no hubiese sido suficiente, el tener otra autoridad que no sea la de Nuestro Señor... a estas alturas como que no trago con eso. Porque a eso se limita la tradición de su iglesia a doctrinas y leyes de hombres.

Pues si. De hecho a mi me simpatiza LF. Y muchos más.
Yo no tengo ningún problema con el laicado de la ICAR siempre lo he dicho.
De hecho algunas de las personas más caritativas que conosco pertenecen a está denominación.

Mi problema es con lo que mencionas al final de tu aporte. Las Tradiciones.

voz

 

[Merovignio]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Bueno este es otra "inspiración" de Roma. O Tradición de la tal.

Respeto tu derecho de seguir ligado a ello, aunque cómo Lefevrista creo..... Por tus siglas. Pero en la escitura ni mención de ello se hace.

Para nada, es la Fe Apostolica que nos llega desde los mismisimos SUCEROS DE LOS APOSTOLES, todos en FAVOR de la Sede de Pedro en Roma y su lugar como Cabeza de la Iglesia de Cristo en el ambito visible.

Todo el que es nacido de nuevo es de Dios y es participante del nuevo pacto. Anda, participa, es, y vive en las enseñanzas de los Profetas, Jesús y los Apóstoles.

Todo lo demas es un argumento circular. O sea:

Es cómo correr alrededor del Circo Romano.

Ciertamente, pero como dije, si los Pastores Protestantes estuvieran dentro de la sucesion Apostolica, te aseguro que guardarian fielmente la Tradicion Apostolica, pero como no lo estan... la rechazan e imponen una tradicion que les llega a lo mucho de Lutero, Calvino y otros que en siglo XVI se separaron de la Iglesia Catolica.

¿Que pastor protestante cita las epistolas de san Bernabe? ¿Que pastor protestante cita las cartas de san Ignacio de Antioquia sobre la Sagrada Eucaristia? ¿Que pastor protestante cita a san Atanasio para dar a conocer la ortodoxia?

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Para nada, es la Fe Apostolica que nos llega desde los mismisimos SUCEROS DE LOS APOSTOLES, todos en FAVOR de la Sede de Pedro en Roma y su lugar como Cabeza de la Iglesia de Cristo en el ambito visible.

Bueno esa es otra de sus TRADICIONES y la escribo con mayúsculas por el hecho de ser una de las más "tradicionales".

Escrituralmente existe Cristo cómo cabeza de la iglesia [sacados fuera, o apartados] O sea los que hemos nacido de nuevo.

Y el varón [creyente] cómo cabeza o signo de autoridad de la varona.

Es todo lo que la palabra indica.






Ciertamente, pero como dije, si los Pastores Protestantes estuvieran dentro de la sucesion Apostolica, te aseguro que guardarian fielmente la Tradicion Apostolica, pero como no lo estan... la rechazan e imponen una tradicion que les llega a lo mucho de Lutero, Calvino y otros que en siglo XVI se separaron de la Iglesia Catolica.

Otra TRADICION que en este foro se ha debatido hasta el cansancio. La verdad es que las enseñanzas escritas por los santos apóstoles las tenemos. Y desde el siglo 11. Priemeramente la septuaginta existia cómo canon antiguotestamentario. Y a ello solo se le añadio la enseñanza de los Apóstoles que estuvierón con Jesús. Ese canon la ICAR tambien lo respetó hasta los tiempos de Lutero. Solo que despues de la reforma decidierón añadir unos libros más. No se con que sentido. Quiza cómo represalia contra Lutero.

La ICAR siempre toca trompetas alrededor de la exclusivilidad de la palabra escrita. Eso es cuento ya viejo. La realidad es que la Iglesia de Cristo cómo organismo nunca a cesado de existir con palabra escrita desde los Hechos de los Apóstoles. Existen decenas de pruebas de la apostasía y separamiento de la iglesia de Roma. Roma decidió no seguir con las enseñanzas de los Apóstoles y envolverse en los negocios del mundo arrastrando tras ella sus Tradiciones e historias que ya son conocidas

¿Que pastor protestante cita las epistolas de san Bernabe? ¿Que pastor protestante cita las cartas de san Ignacio de Antioquia sobre la Sagrada Eucaristia? ¿Que pastor protestante cita a san Atanasio para dar a conocer la ortodoxia?

Tenemos un canon y somos fieles a ello. la palabra de Dios es suficiente.
Si la voluntad perfecta de Dios es que citaramos los escritos de estos personajes no nos hubiese entragado la palabra por medio del AT y los santos Apóstoles.

Con tal razón Jesús dijó:

Las PALABRAS que yo les hablo son Espíritu y son VIDA.

Y nunca dijó:

Las TRADICIONES son espíritu y son vida.

Gracia y paz

voz

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

A LFP no le interesa matizar a que tradición se refiere Pablo y además con gran conocimiento del griego nos cita el vocablo griego "paradosis".
Todo creyente evangélico acopta la "tradición" apostolica, en la medida que acepta la enseñanza doctrinal contenida en el Nuevo Testamerto.
Pero mediante ella no se puede pretender colarnos la tradición eclesiástica romanista.

Vive la diferens..

Sola Escritura.
Lo que está escrito, créelo. Lo que no está, ni lo mires.

Exacto.

Totalmente de acuerdo. Ni un más ni un menos.

Gracias Tobi.

voz

 

[Luis Fernando]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Sigo preguntando ¿quién tiene autoridad para decir que tal o cual tradición es bíblica o antibíblica?

Y nuevamente volvemos al canon. Dado que en la Biblia no viene el listado del canon ¿se puede saber cómo han recibido ustedes, si no es por la Tradición, dicho canon?

 

[nodigno]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Sigo preguntando ¿quién tiene autoridad para decir que tal o cual tradición es bíblica o antibíblica?

Y nuevamente volvemos al canon. Dado que en la Biblia no viene el listado del canon ¿se puede saber cómo han recibido ustedes, si no es por la Tradición, dicho canon?

Como ya se ha dicho en otros posts, y creo que aquí el meollo de la discusión está en los libros deuterocaninicos, seguimos el canon impuesto por el pueblo judío en el Concilio de Jamnia. Creo que usted conoce bastante bien de qué trató y qué se decidió.

Por otro lado, al hacer esto seguimos la enseñanza de Pablo en Romanos 3:2 y Romanos 9:4, es decir, admitimos que el pueblo Israelita es el depositario, al quien le ha sido confiada la Palabra del Señor.

¿Por qué no aceptar la versión de los LXX? Yo personalmente, aparte de las opiniones vertidas arriba, porque esa versión no nació por mandato o inspiración divina, sino porque un rey egipcio Ptolomeo II Filadelfo quería tener una copia en griego de todos los escritos hebreos y ordenó tal traducción.

Si usted lo desea podemos seguir viendo como esos libros debido a fechas y contenido se apartan del resto de la Biblia...

 

[Luis Fernando]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Como ya se ha dicho en otros posts, y creo que aquí el meollo de la discusión está en los libros deuterocaninicos, seguimos el canon impuesto por el pueblo judío en el Concilio de Jamnia. Creo que usted conoce bastante bien de qué trató y qué se decidió.

Sí, claro, claro que lo conozco.
Resulta que en Jamnia decidieron expulsar a los judeocristianos de las sinagogas. Es decir, ustedes aceptan como válida la lista de libros del AT que dieron unos señores que no sólo habían rechazado el Mesías sino que perseguían a los judíos que sí habían aceptado a su Salvador. Esa es su fuente de autoridad para algo tan esencial como el canon de la Biblia. Muy bien, bravo por ustedes.
Pero es que además, el concilio de Jamnia no fue aceptado por todos los judíos. Los falasha conservan todavía hoy el canon entero de la LXX, que contiene incluso más libros que las Biblias católicas y ortodoxas.
¿Son menos judíos los falasha que los de Jamnia?

Por otro lado, al hacer esto seguimos la enseñanza de Pablo en Romanos 3:2 y Romanos 9:4, es decir, admitimos que el pueblo Israelita es el depositario, al quien le ha sido confiada la Palabra del Señor.

¿Y quién habla por Israel?
¿los judíos que rechazan el Mesías de Israel?

A otro perro con ese hueso

Y ciertamente
¿Por qué no aceptar la versión de los LXX? Yo personalmente, aparte de las opiniones vertidas arriba, porque esa versión no nació por mandato o inspiración divina, sino porque un rey egipcio Ptolomeo II Filadelfo quería tener una copia en griego de todos los escritos hebreos y ordenó tal traducción. Si usted lo desea podemos seguir viendo como esos libros debido a fechas y contenido se apartan del resto de la Biblia...

Pues es que da la casualidad de que la mayor parte de las citas del Antiguo Testamento que aparecen en el Nuevo son tomadas de la LXX.
O sea, ustedes rechazan una Biblia que fue la usada mayoritariamente por el Espíritu Santo a la hora de inspirar a los escritores del Nuevo Testamento.
Y no, no me interesa debatir por vigésimocuarta vez sobre el contenido de los libros deuterocanónicos.

Me interesa que nos diga si los judíos apóstatas de Jamnia nos dieron también el canon del Nuevo Testamento y en caso contrario, explíquenos de dónde, si no por la Tradición, nos ha venido ese canon

 

[Tobi]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Me interesa que nos diga si los judíos apóstatas de Jamnia nos dieron también el canon del Nuevo Testamento y en caso contrario, explíquenos de dónde, si no por la Tradición, nos ha venido ese canon

¿Una tradición que nos viene de Trento? ¡¡¡Anda ya!!!

Los judíos de Jamnia, no fueron apóstatas. Apóstata es aquel que primero aceptó la doctrina de los apóstoles y despues se volvio atrás negándola.

Pero la frase de Pablo en Rom. 3:1-4 Esta vigente hasta la eternidad.

¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios. ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios? De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.

Tu te permites juzgarles (juzgar, tu deporte favorito) pero ellos; los de Jamnia, te vencen, tal como esta Escrito.

Lo que está Escrito, creelo. Lo que no lo esta, ni lo mires

 

[Luis Fernando]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Tobi, ¿tú crees que los ortodoxos aceptan el concilio de Trento?
No, ¿verdad?

¿Y cuál es el canon de la Biblia según los ortodoxos?
El mismo que el de los católicos

Por tanto, búscate otro argumento.


Si un judío que no acepta a su Mesías es un apóstata, ¿qué lo es?

¿Me van a vencer los que expulsaron de las sinagogas a los cristianos, convirtiendo de esa forma a dichas sinagogas en sinagogas de Satanás?

¡¡ Anda ya !!

Quédate tú con tus judíos apóstatas y anticristianos de Jamnia. Yo me quedo con la Iglesia de Cristo

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Sigo preguntando ¿quién tiene autoridad para decir que tal o cual tradición es bíblica o antibíblica?

Y nuevamente volvemos al canon. Dado que en la Biblia no viene el listado del canon ¿se puede saber cómo han recibido ustedes, si no es por la Tradición, dicho canon?

Me parece que aquí se trata de darle una vueltereta a la palabra Tradición [Que es un término exclusivo de roma] con las enseñanzas escritas que por 2000 años "tradicionamente" la Iglesia de Cristo a tomado cómo inspiradas de Dios Y escritas por sus santos Profetas y Apóstoles.



Nuestra "tradición" es la palabra escrita.
La Tradición romana a exepción de uno o dos versos sacados de contexto, ni siquiera palabra escrita existe para sostenerla.

Por palabra escrita se entiende palabra de Dios. Y no doctrinas de hombres.

Así que no compares. Confundido no estas para que compares "tradición" con La Tradición.

voz

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Si un judío que no acepta a su Mesías es un apóstata, ¿qué lo es?

LF. Aquí estas un tanto errado. Un judío que no acepta al Mesias. No ha creido, por lo tanto no ha nacido de nuevo. No puede apostatar de una fe que aun no ha recibido

Un apóstata es uno que niega a Jesús despues de haber nacido de nuevo y haber sido hecho participe de la naturaleza divina.
¿Me van a vencer los que expulsaron de las sinagogas a los cristianos, convirtiendo de esa forma a dichas sinagogas en sinagogas de Satanás?

¡¡ Anda ya !!

Quédate tú con tus judíos apóstatas y anticristianos de Jamnia. Yo me quedo con la Iglesia de Cristo[/QUOTE]


Aunque es cierto que se usa el término sinagoga de Satánas, es para describir a los que diciendose Cristianos negaban al Mesías y su Señorio,
aplicando en los creyentes la Ley de Mosés o gnosticismo [dentro del contexto historico]

Pero en si Judios apostatas los de Jamnia no lo erán ya que nunca habían recibido la FE y siguierón rigiendose por la Ley Mosaica. Creo que le debes una disculpa a Tobi.

Saludos cordiales

voz

 

[Oscar Capi]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Y aquella Tradición fué hecha carne y habitó entre nosotros...........

Más alto que los cielos he enaltecido mi Tradición....................

Más vosotros ya habeis sido lavados por la Tradición que les he hablado................

Más la fe es por el oir. Y el oir por la Tradición........................


Porque la Tradición es viva y eficaz y mas aguda................

Siendo renacidos por la Tradición para una herencia.............

Y ví las almas de los decapitados por causa de la Tradición..................

Es así cómo dice la escritura???

Se me hace que sacaste estos pasajes de la versión de la Biblia "Reino-Valedor", (corregida, aumentada y adulterada) edición de mil novecientos noventa y tantos (cada quien pone el año que guste).

Desgraciadamente, muchos sacan de ahí las 'bases bíblicas' para avalar sus "enseñanzas" tradicionales.

 

[voz777]

Re: En el principio era la Tradición, y la Tradición era con con Dios, y........

Se me hace que sacaste estos pasajes de la versión de la Biblia "Reino-Valedor", (corregida, aumentada y adulterada) edición de mil novecientos noventa y tantos (cada quien pone el año que guste).

Desgraciadamente, muchos sacan de ahí las 'bases bíblicas' para avalar sus "enseñanzas" tradicionales.

Tienes una muy buena imaginación. Si no fuese por que he leido algunos de tus aportes, diría que tienes la imaginación suficiente para sacarte de la manga una buena sarta de Tradiciones.


voz