Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan

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24 Enero 2004
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Hola,

Como ultimamente hemos dado algunos foristas algunas citas y fechas de autores paleocristianos, creo que es sano hacer un ejercicio para entender de qué estamos hablando y la importancia de tener fe en la Biblia (AT y NT) como Palabra de Dios heredada por la Iglesia.

Imaginemos en aquella época: No había los medios de comunicación que tenemos hoy, cada manuscrito había que copiarlo a mano, no había imprentas, radios, periódicos. No había telepredicadores, ni teléfonos, ni faxes, ni librerías cristianas donde leer las últimas novedades o noticias sobre la fe, teología o demás cuestiones que hoy nos ocupan.

Dos ejemplos:

Si cito a Ireneo de Lión (130-208 d.C.), éste es del siglo II, de su segunda mitad. Su obispado en Lyon si no me equivoco es hacia el 180 d.C., y murió hacia el 208 d.C. esto es:

Jesús muere hacia el 33 d.C. luego Ireneo y sus escritos es de alrededor (más o menos, más bien menos) de 150 años después. Esto es, es como si Ireneo escribiese hoy sobre la fe y Jesús hubiera muerto hacia 1856, como si los apóstoles hubiesen ejercido su ministerio a finales del siglo XIX... piensa, había aún soldados de Napoleón viviendo en Europa, no había aún luz eléctrica, no había aún pasado la I ni la II guerra mundial... y hablamos de aquella época.

Ireneo conoció de jovencito a Policarpo, que murió en 155 d.C., luego le conoció como mucho cuando tenía (Ireneo) 25 años más o menos. Ireneo nació él mismo cuando Juan el Apóstol al que Policarpo había conocido y escuchado llevaba 30 años muerto (como si hoy Ireneo naciese y Juan hubiera muerto en 1976, y Jesús en 1909!!).

Todo esto es para entender que si bien el testimonio de estas personas es muy válido y edificante, imaginad lo que era el cristianismo en aquella época, casi 100 años después de la muerte de Jesús, sin medios de cominicación, comunidades aisladas y diferentes "tradiciones" (Judíos cristianos en Israel, judíos cristianos helenizados, una masa ingente de gentiles provinientes del paganismo etc.).

Imaginemos entonce lo que es citar a Jerónimo que tradujo la Vulgata en 382 d.C., si lo hiciese hoy (esa traducción) en 2006 el último apóstol hubiera muerto en ¡¡1724!! cuando los que hicieron la revolución Francesa aún no había ni nacido y Jesús hubiera muerto en ¡¡1657!!

Este ejercicio me lo hago yo de vez en cuando cuando leo tal o cual libro o carta palecristiana para entender la distancia que les separaba a aquellos de los apóstoles o de los que conocieron a los apóstoles.

No se que os habrá parecido esto, pero es bueno para no perder las referencias de lo que decimos.

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Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Gracias Joxan

Estos datos son de gran utilidad para mi.

Que el Señor te bendiga
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Gracias Joxan...es bueno tener estos datos historicos, ya que muchas llamadas "iglesias", para agregar falsa credibilidad a sus falacias de doctrinas, se basan en la ignorancia que tiene la gente y "les venden la pomada" con supuestas apostasias que no tienen nada de historico...si Dios es fuerte para cuidar un remanente ¿como no va a poder mantener Su propia palabra?, creo que quienes tal hacen, hacen ver a Dios demasiado debil...apenas manteniendo la Biblia...bueno, a cada uno por su obra...Dios te bendiga...
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

A mí San Ireneo me dice lo mismo que me podría decir un Papa.

Cero.

Y ya nos advirtió el propio Pablo de que si él mismo predicara un evangelio diferente, fuera anatema.

Aunque lo más probable es que las palabras y escritos de Ireneo hayan sido debidamente "modificados" por la ICR para que sus esquemas eclesiásticos perduren intactos en la ignominia.


Un saludito
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan dijo:
Hola,

Como ultimamente hemos dado algunos foristas algunas citas y fechas de autores paleocristianos, creo que es sano hacer un ejercicio para entender de qué estamos hablando y la importancia de tener fe en la Biblia (AT y NT) como Palabra de Dios heredada por la Iglesia.



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Ahí has dado en el clavo. Joxan. La importancia de tener fe en la Biblia como Palabra de Dios heredada por la Iglesia. Porque el nuevo testamento fue formado dentro de la tradición de la Iglesia, y su canon igualmente fue seleccionado por la tradición de la Iglesia. Y no se puede entender la Biblia sin relacionarla con la tradición de la Iglesia en estos 20 siglos ni oponiendola a la tradición de la Iglesia.

En otras palabras:
La Biblia ha surgido dentro de una comunidad de fe, que es la Iglesia. Ella la ha recibido, y ha encontrado en la Biblia la "norma de su fe".
Por eso, la palabra que contiene la Biblia resuena plenamente sólo en la Iglesia.
Sólo se puede leer y entender la Biblia dentro de la gran Tradición de la Iglesia
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

josefaz dijo:
...Sólo se puede leer y entender la Biblia dentro de la gran Tradición de la Iglesia

Y supongo que con "esa" iglesia te referirás a la ICR ¿no?

Pues que equivocado estás. Tú también.

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Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

josefaz dijo:
Porque el nuevo testamento fue formado dentro de la tradición de la Iglesia, y su canon igualmente fue seleccionado por la tradición de la Iglesia.

Error, la Biblia no fue "seleccionada", sino que se formo de los libros que la iglesia primitiva "aceptaba" como Palabra de Dios (en el caso del N.T., y debido a la autoridad apostolica de los mismos, fijate que casi todos son puño y letra de los verdaderos apostoles)...todo libro que la iglesia (o sea, todo el cuerpo, no algunos hombrecillos) no aceptaba como inspirado, simplemente no era Palabra de Dios...Dios te bendiga...
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan dijo:
Y supongo que con "esa" iglesia te referirás a la ICR ¿no?

Pues que equivocado estás. Tú también.

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Evidentemente, la tradición apostólica está en la Iglesia que mantiene la sucesión apostólica. Y solamente conozco la Iglesia católica, y la ortodoxa, que cumplen esa condicion. Ahora cualquiera se cree capaz de fundar una comunidad a la que llama iglesia a la medida de sus opiniones.
En Corea se ha dado el caso curioso de gentes que conocieron la biblia, y se convencieron de que era la verdad. Pero no se les ocurrió fundar su propia comunidad: se pusieron en contacto con la Iglesia católica, a la que se unieron. Porque era la Iglesia que está sostenida por la tradición apostólica, y el que interpreta correctamente la biblia acaba perteneciendo a ella.
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

kimeradrummer dijo:
Error, la Biblia no fue "seleccionada", sino que se formo de los libros que la iglesia primitiva "aceptaba" como Palabra de Dios (en el caso del N.T., y debido a la autoridad apostolica de los mismos, fijate que casi todos son puño y letra de los verdaderos apostoles)...todo libro que la iglesia (o sea, todo el cuerpo, no algunos hombrecillos) no aceptaba como inspirado, simplemente no era Palabra de Dios...Dios te bendiga...
La Iglesia ha considerado libros canónicos los que cumplen tres condiciones:
1. El origen apostólico: Se consideran canónicos aquellos escritos que surgen de los apóstoles, o de sus inmediatos colaboradores, o de las comunidades directamente emparentadas con ellos.
2. La ortodoxia, es decir, la conformidad de estos escritos con la auténtica predicación sobre Cristo, su vida y su anuncio. Así, se rechazaron los apócrifos.
3. La catolicidad, es decir, su uso en todas o casi todas las Iglesias, según testimonia su uso litúrgico. Los libros que fueron usados en una única Iglesia fueron rechazados.
Y del mismo modo que fue la Iglesia(no unos hombrecillos) los que formaron el canon porque estaba de acuerdo a la tradición apostólica, igualmente la biblia solamente puede ser interpretada por la Iglesia que mantiene la tradición apostólica(no por unos hombrecillos, como lutero, calvino, etc. etc.)
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

josefaz dijo:
Evidentemente, la tradición apostólica está en la Iglesia que mantiene la sucesión apostólica. Y solamente conozco la Iglesia católica, y la ortodoxa, que cumplen esa condicion.

La "sucesion" apostólica, de existir, es la sujección alas doctrinas apostólicas que están explicadas y enseñadas en los libros y cartas del Nuevo Testamento.

No hay más sucesión apostólica ni apostolicidad que esa.

Ahora te hago la pregunta que hace Toni o Tobi (siempre me confundo entre los dos) en otro epígrafe:

¿Dónde enseñan los apóstoles la veneración de la Virgen?
¿Dónde la veneración de imágenes?
¿Dónde el purgatorio?
¿Dónde que la salvación se puede ganar?
¿Dónde que hay que pagar por las misas de difuntos?
¿Dónde las indulgencias?
¿Dónde la intercesión de los santos?
Etc.. (un larguísimo etc.)

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Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan dijo:
La "sucesion" apostólica, de existir, es la sujección alas doctrinas apostólicas que están explicadas y enseñadas en los libros y cartas del Nuevo Testamento.

No hay más sucesión apostólica ni apostolicidad que esa.

Ahora te hago la pregunta que hace Toni o Tobi (siempre me confundo entre los dos) en otro epígrafe:

¿Dónde enseñan los apóstoles la veneración de la Virgen?
¿Dónde la veneración de imágenes?
¿Dónde el purgatorio?
¿Dónde que la salvación se puede ganar?
¿Dónde que hay que pagar por las misas de difuntos?
¿Dónde las indulgencias?
¿Dónde la intercesión de los santos?
Etc.. (un larguísimo etc.)

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Pero no ves que es una argumentación circular: La sucesión apostólica es la sujeción a la escritura. Pero resulta que la escritura son los libros que ha determinado la Iglesia que tiene la tradición apostólica y la sucesión apostólica.
Pablo lo dice muy claramente en 2 tim 1,6. "por esta causa te recuerdo que has de reavivar el carisma de Dios que hay en tí por la imposición de mis manos" Este rito, el de la imposiciòn de las manos, ha sido el instrumento causante de un carisma permanente que habita en Timotea y lo hace apto para el desempeño de sus funciones de pastor La función de Timoteo y de Tito no se limita a regular la liturgia en las asambleas de la comunidad(1 Tim, 2), sino que se extiende hasta la facultad de crear y consagrar nuevos sacerdotes, diacanos y ministros inferiores. Esto se deduce claramente de la obligación que tienen de elegir y seleccionar los presbíteros y diáconos(1 Tim 3,1-16, Tit 1,5). Consta también que la constitución de presbíteros habría de hacerse mediante el rito mismo de la imposición de manos que se utilizó con Timoteo(1 Tim 5,22).
No puede haber sucesión apostólica en comunidades que han sido creadas por "hombrecillos" como dices tú. Y las comunidades evangélicas están en este caso. Cualquiera funda su propia comunidad.
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

josefaz dijo:
Pero no ves que es una argumentación circular: La sucesión apostólica es la sujeción a la escritura. Pero resulta que la escritura son los libros que ha determinado la Iglesia que tiene la tradición apostólica y la sucesión apostólica.

Justo,

La diferencia es que esa "iglesia" de la que tú hablas NO es la Iglesia Católico-romana, fundada a paryir del siglo IV tras el noviazgo de ciertos creyentes con Constantino y la "conversión" generalizada de masas de paganos.

Esa Iglesia de la que hablas es la Iglesia de Jesús, llamada entonces Universal (o Católica) y que hoy conocenmos como Católica-Antigua, cuyas doctrinas son ciertamente muchísimo más parecidas a las doctrinas evangélicas o protestantes que a las tradiciones pseudo-paganas del Romanismo actual.

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Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan dijo:
Justo,

La diferencia es que esa "iglesia" de la que tú hablas NO es la Iglesia Católico-romana, fundada a paryir del siglo IV tras el noviazgo de ciertos creyentes con Constantino y la "conversión" generalizada de masas de paganos.

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Buenos días Joxan, me gustaría hacerle una pregunta:
usted sabe mucho, y admiro su dominio de la historia primitiva de la Iglesia, ¿a qué se refiere cuando habla de noviazgo entre Constantino y los creyentes? No se acuerda de que Constantino se bautizó en su lecho de muerte por un obispo arriano? Y la verdad no tenía ni muy claro en qué creía. Si se hubiera seguido las ideas de él ahora la ICAR sería arriana no? Y esas ideas andan más bien dando bote por fuera de la ICAR. ¿En qué consistió propiamente el noviazgo con el imperio que no implicó seguir las ideas de la mayoría de ese imperio?
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan dijo:
Justo,

La diferencia es que esa "iglesia" de la que tú hablas NO es la Iglesia Católico-romana, fundada a paryir del siglo IV tras el noviazgo de ciertos creyentes con Constantino y la "conversión" generalizada de masas de paganos.

Esa Iglesia de la que hablas es la Iglesia de Jesús, llamada entonces Universal (o Católica) y que hoy conocenmos como Católica-Antigua, cuyas doctrinas son ciertamente muchísimo más parecidas a las doctrinas evangélicas o protestantes que a las tradiciones pseudo-paganas del Romanismo actual.

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La Iglesia ha sido siempre la misma, desde los apostoles hasta hoy. Los que os habeis inventado unas comunidades desde hace dos siglos estais fuera de ese camino que empezó hace 2.000 años.
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Joxan dijo:
Estás diciendo, creemé, una burrada como un templo. Imagino que es por desconocimiento.

Creemé.

Lee: http://www.cristianismo-primitivo.org/siglo_II/padres.htm

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Efectivamente, era ignorancia.

Lo he confundido con otro de su "época", un tal Ignacio de Antioquía. Si Ireneo decía las mismas burradas que decía Ignacio, me son de la misma cuerda.

Aquí puede ver lo que decía el tal Ignacio.

Un saludo y gracias por sacarme de mi error.
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

IBERO dijo:
Efectivamente, era ignorancia.

Lo he confundido con otro de su "época", un tal Ignacio de Antioquía. Si Ireneo decía las mismas burradas que decía Ignacio, me son de la misma cuerda.

Aquí puede ver lo que decía el tal Ignacio.

Un saludo y gracias por sacarme de mi error.

Hermano,

Ignacio de Antioquia fue un paladín de la fe que murió comido por las fieras por esa fe, y es de tres siglos antes de la aparición del proto-Romanismo del siglo IV.

Lo que pasa es que es como si alguien dijese que Mateo es malo y decía burradas porque alguien te dijese que mateo enseña el primado de Pedro con lo de "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré...".

LF lee a Ignacio con sus gafas de Católico-romano y te lo interpreta como le interesa a él. Lee tú a Ignacio con "gafas" de cristiano y verás que cambio. LF te cita lo que le interesa a él (como hacemos todos, hay que decirlo), pero Ignacio escribió cosas cristianas y edificantes.

Yo te recomiendo pases por esta web (www.cristianismo-primitivo.org) y le des un repaso a esos héroes de la fe, verás que tu fe saldrá fortalecida y edificada.

A Ignacio lo tienes aquí: http://www.cristianismo-primitivo.org/siglo_II/ignacio.htm

Dios te bendiga

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LF: Solo trato de que Ibero conozca a Ignacio, y sea edificado y crezca en su fe con el ejemplo de este testigo del Cordero, por favor: no metas caña ahora.
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Oye, Joxan, si quieres le leo con gafas de ortodoxo. O hasta con gafas de anglocatólico. Lo que sin duda no puede hacerse con Ignacio de Antioquía es leerle con gafas de protestante evangélico. No os encaja su eclesiología por ningún lado.
 
Re: Sobre las fechas en el paleocristianismo (para entender mejor)

Luis Fernando dijo:
Oye, Joxan, si quieres le leo con gafas de ortodoxo. O hasta con gafas de anglocatólico. Lo que sin duda no puede hacerse con Ignacio de Antioquía es leerle con gafas de protestante evangélico. No os encaja su eclesiología por ningún lado.
Lo que pasa es que los evangélicos en el fondo sienten que su fé no tiene base, y se agarran a un clavo ardiendo. Quieren estar repicando y en la procesión, y eso es imposible. La postura de Ibero al menos es consecuente. No pretende engañar a los demás y dice claramente: yo creo lo que me interesa y lo que no me interesa no lo creo. Es lo mismo que hace Joxean, pero este no quiere reconocer que su actitud es la misma.