Nosotros, los hijos de Lutero

Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Luis Fernando dijo:
Claro, claro..... como en el siglo XVI los ortodoxos rusos se negaron a aceptar una Reforma que se parecía al cristianismo del primer milenio lo que un higo a una castaña entonces les tocó sufrir el comunismo...... en el siglo XX

Tobi:
Otro detalle: Los paises monárquicos que quedan en Europa son mayoritariamente protestantes.

Luis:
Veamos, monarquías católicas en Europa:
España, Bélgica

Monarquías protestantes:
Gran Bretaña, Holanda, Suecia, Dinamarca, Noruega

Tobi:
Y todos estos tienen una monarquía constitucional. ¿Y como llegaron a ella? No mediante revolución o Golpes de Estado.

Luis:
No, nada, nada. Lo de Crammer fue un cuento de hadas


Veamos, países europeos donde alguna modalidad de protestantismo es HOY la religión oficial:
Dinamarca: luteranismo
Gran Bretaña: anglicanismo
Suecia: luteranismo
Noruega: luteranismo (tengo dudas si es oficial)
Finlandia: luteranismo (junto con, curiosamente, la I Ortodoxa a pesar de que sólo un 1% de los fineses son ortodoxos)

Países europeos donde el catolicismo es la religión oficial:
Vaticano
Malta (no estoy seguro)

¿Donde he hablado de países de "religión oficial"? Lo que sí hable es de los paises que aceptaron la Reforma y de los que no la aceptaron. Una pare de Alemania, Austria, Francia, Belgica, Italia, España, Portugal, plagados de revoluciones en una guerra entre católicos.

Así, que no insistas, Luis. Ya dije que no podrías entenderlo, choca con tu mentalidad romanista que nunca dejaste cuando hiciste tu periplo religioso. Dificilmente entenderás que cosa es libertad individual. Necesitas una autoridad que arrope tus dudas y debilidades, pero éstas nunca te dará seguridad. En la vida hay que andar aun con el riesgo de caerse, de lo contrario sobreviene la anquilosis.
He conocido a muchos tetraplégicos espirituales, lo cual no es una novedad.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Tú no has hablado de países de religión oficial. Yo sí

Es para que quede claro que eso de la hermanación del poder civil con el religioso hoy por hoy es más cosa protestante que católica

Y deja de hacer elucubraciones sobre mi psiquis. Yo estaba comodísimo como protestante y no necesitaba ninguna seguridad externa para nada. Las razones de mi periplo fueron otras y ahora no vienen al caso. Preocúpate más por la psiquis de aquellos que empujan a salir del protestantismo en dirección a Roma a aquellos que manifiestan el más mínimo síntoma de no ser borregos anticatólicos. Que de esos me encontré muchos hace ya siete años
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Luis, de todo lo que he escrito has procurado irte por los cerros de Ubeda.
No has contestado el fondo de la cuestión.
Primero te agaeeaste a los de las mantas con viruela y te mostré lo de otros que cometieron mayores atrocidades y con diferencia de los primeros, las cometioeron en el nombre de Dios.
Nada tampoco has dicho que el último Estado Europeo en reconocer la Carta de Derchos Humanos, fué el Vaticano y otros dos más. ¿sabes cuales?
Tampoco has respondido que todas las revoluciones europeas se gestaron, desrrollaron y ejecutaron entre católicos. Católicos contra católicos.
Son demasiadas cosas las que aludes.
Los otros dos católicos que entaron a debatir no se han atrevido a citar lo que dije en mi aporte. Pero, lo mismo que tu, no tienen ni la menos idea de lo que es libertad. Uno incluso se atreve a decir que Lutero falsificó la Biblia.
Ambos lo que hacen es convertir en argumento su ignoráncia.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Tobi, cuando quiera comprobamos la diferencia del trato a indígenas tanto por parte de los religiosos católicos comparado con los protestantes como incluso de las metrópolis de uno y otro lado.
Cuando quieras vemos cuáles son los únicos países de Europa no admiten el aborto legal, que es el mayor atentado a los derechos humanos que se comete hoy.
Y cuando quieras, vemos el concepto de libertad religiosa en los textos de los principales reformadores.
 
Nosotros, los hijos de Lutero

Luis Fernando dijo:
Juan Pablo II no levantó excomunión alguna a Lutero. De hecho, las excomuniones no se levantan a fallecidos sino a vivos. Lo que sí se han levantado es alguno de los anatemas mutuos entre católicos y luteranos por algunos aspectos (no todos) de la doctrina sobre la justificación.

Yo no entiendo mucho de excomuniones y cosas de ésas, pero de algún modo
lo rehabilitó y lo citó numerosas veces. Y la biografía de Joan Busquets es
breve, pero bastante objetiva. Casi trata peor al papado que al mismo Lutero.
Y Joan Busquets es católico.
...
 
Re: La verdadera liberta.

Re: La verdadera liberta.

mobile21 dijo:
Una cosa es libertad formal y otra sustancial.

La libertad formal es el sólo hecho de poder hacer una cosa o la otra sin importar qué.

Libertad sustancial -en cambio-, es el actuar conforme a la Voluntad de Dios que es el Bien Supremo.

Es -como enseñan en la escuela- el hecho de escoger entre dos cosas la mejor.
Estimado Móbile21, paz de Dios. Gracias por atender a mi comentario.

Más allá de tecnicismos, libertad es poder obrar conforme el propio parecer y conciencia, independientemente de cómo finalmente esa libertad sea usada.
 
Re: El Gobierno Apostólico de la Iglesia

Re: El Gobierno Apostólico de la Iglesia

Paz de Dios

mobile21 dijo:
La Biblia nos dice que Cristo promete el Espíritu de la Verdad *no en el Sermón de la Montaña* u otro sitio "para el público en general", sino en reunión "exclusivista y excluyente" con 'la élite Apostólica' reunida: Jn. 14,26.
En el discurso de Jesús, registrado en Juan 14:1 y ss. la dicotomía claramente planteada no es entre "elite apostólica" y resto del universo, sino entre discípulos y "el mundo" (Jn 14:16-17, 14:22). De hecho, el resto de las promesas de Jesús en esa alocución no son de aplicación exclusiva de ninguna elite, sino de todo el Cuerpo de Cristo.

mobile21 dijo:
Por tanto la Iglesia con Su Gobierno que es la Autoridad Apostólica es la manera querida por Dios, y no otra.
Es una opinión muy respetable, pero que no comparto. El gobierno de la Iglesia (de Cristo) lo posee en plenitud Su cabeza, o sea Cristo mismo, y no ninguna elite religiosa, menos que menos una autodenominada única verdadera.

mobile21 dijo:
Y el fiel no tiene problemas al respecto, pues sabemos que para entrar al Reino nos tenemos que hacer como niños (o sea, que la humildad y sencillez son básicas para el creyente).
Humildad y sencillez, escudriñando la Escritura para ver si esas cosas son así... (Hechos 17:10-11), para que ya no seamos... "niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error, sino que siguiendo la verdad en amor, crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo" (Ef 4:14-15)

Bendiciones en Cristo
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Luis Fernando dijo:
Tobi, cuando quiera comprobamos la diferencia del trato a indígenas tanto por parte de los religiosos católicos comparado con los protestantes como incluso de las metrópolis de uno y otro lado.
Cuando quieras vemos cuáles son los únicos países de Europa no admiten el aborto legal, que es el mayor atentado a los derechos humanos que se comete hoy.
Y cuando quieras, vemos el concepto de libertad religiosa en los textos de los principales reformadores.

Eso suena a amenaza.
Amigo, aquí, en tu propio Pais, no hay ni un solo partido político que no haya aprobado el aborto y según vuestras estadisticas es un pais católico y uno de los partidos es últracatólico. ¿Es necesario decir cual?
¿Acaso no fueron los católicos los que le dieron la victoria al actual gobierno?
Acusar a otros de vuestras propias lacras da malos resultados.

En Paraguay hubo una misión de los jesuitas que fué destruida con la aquiescencia del obispado a fin de convertir a los nativos en esclavos.

En aquellas mismas fechas, Inglaterra (¿pais romanista?) abolió la esclavitud y persiguió a las naves que trasladaban a esclavos hacia América. A las que pillaban ahorcaban a los esclavistas y liberaban a los esclavos.
Retos, no, nene.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Tobi dijo:
Eso suena a amenaza.
Amigo, aquí, en tu propio Pais, no hay ni un solo partido político que no haya aprobado el aborto y según vuestras estadisticas es un pais católico y uno de los partidos es últracatólico.
¿ultracatólico? ¿cuál?

¿Es necesario decir cual?

Como digas que el PP es ultracatólico me da un ataque de risa

¿Acaso no fueron los católicos los que le dieron la victoria al actual gobierno?

Lo que quieras pero da la casualidad de que las únicas democracias del mundo donde todavía el aborto es un crimen son de países católicos. Ahora búscame un solo país democrático de mayoría protestante donde ocurra eso

Acusar a otros de vuestras propias lacras da malos resultados.

Como protestante aplícate exactamente esas palabras. Acusar al catolicismo de las lacras del protestantismo da malos resultados. Más que nada porque los que han estudiado un poquitín la historia os van a dejar mal

En Paraguay hubo una misión de los jesuitas que fué destruida con la aquiescencia del obispado a fin de convertir a los nativos en esclavos.

O sea, que había jesuitas predicando el evangelio y educando a esos nativos. Bien, no es poco si lo comparamos con lo que hicieron estos insignes protestantes:

Luis dijo:
EL PACTO DEL MAYFLOWER

El desigual triunfo de la Reforma
El movimiento iniciado en 1517 con la fijación de las 95 Tesis en Wittenberg - y que convencionalmente recibe el nombre de Reforma - estaba llamado a experimentar una rapidísima expansión. Al año siguiente de la publicación de las 95 Tesis por Lutero, Zuinglio comenzó a apoyar la idea de la Reforma en la ciudad de Zurich. En 1527, apenas una década después de las famosas tesis, el luteranismo se había convertido en la religión estatal en Dinamarca y Suecia. Al año siguiente, la Reforma se extendía triunfal por Basilea, Saint-Gall, Schaffhouse y Mulhouse, mientras Lutero y Zuinglio se reunían en Marburgo con la intención de llegar a un acuerdo - que no se alcanzó - entre todas las iglesias reformadas. Antes de que acaba la década, la Reforma se había extendido también a España, Italia y Francia, y la siguiente comenzó con la clara ruptura entre Inglaterra y el papado.
A finales de los años cincuenta, la Inquisición había logrado acabar con el minoritario protestantismo español - que, en realidad, hundía sus raíces históricas en movimientos independientes de Lutero - pero para ese entonces, los protestantes habían triunfado también en Escocia, buena parte de los Países Bajos y el resto de Escandinavia. Cuando concluyó el siglo, la Reforma se había establecido en todo el norte de Europa, amplias zonas del centro del continente e incluso había conseguido mantener un testimonio importante en Francia donde el Edicto de Nantes de 13 de abril de 1598 aseguraba, siquiera momentáneamente, su supervivencia.
Con todo, el triunfo, incluso donde se había producido, era muy desigual. En algunos casos, implicaba su transformación en una iglesia estatal relativamente tolerante hacia las otras confesiones protestantes pero radicalmente opuesta a la convivencia con el catolicismo que daba muerte a sus correligionarios en la Europa del sur. En otros, supo evitar el carácter estatal y abrió la tolerancia a fes históricamente despreciadas como era el caso de los judíos. Incluso no fueron pocos los protestantes radicales - como los Hermanos suizos y los mennonitas - que se negaron a participar del poder estatal y rehusaron servir en el ejército como también lo habían hecho los primeros cristianos. Éstos no pocas veces se vieron perseguidos por su insistencia en seguir literalmente las enseñanzas de Jesús tanto por católicos como por otros protestantes. En términos generales, puede indicarse que precisamente las confesiones protestantes que más se distanciaron del catolicismo también abogaron con más fuerza y más convicción en favor de la tolerancia y la libertad para todos, mientras que las que se mantuvieron más cerca del modelo romano también se manifestaron más restrictivas al respecto.

El caso del protestantismo inglés
La historia de la Reforma en Inglaterra revistió unas particularidades con escasos paralelos con otros países finalmente decantados hacia el protestantismo. Inicialmente, su monarca Enrique VIII había sido un fiel católico. Fue incluso especialmente considerado por el papa como “Defensor fidei” cuando escribió un tratado antiluterano en el que mantenía la doctrina católica sobre los sacramentos.
Esa situación comenzó a experimentar un cambio de enorme envergadura cuando Enrique VIII llegó a la conclusión de que su esposa Catalina de Aragón era estéril y de que necesitaba una anulación del matrimonio a fín de casarse con otra mujer que le proporcionara descendencia. Inglaterra había conocido un siglo largo de guerras civiles hasta la entronización de la dinastía de los Tudor y los temores de Enrique en el sentido de que esos tiempos pudieran iniciarse de nuevo distaban mucho de ser absurdos. En otras circunstancias, es posible que el papa hubiera sido sensible a las peticiones de Enrique porque existían precedentes medievales de actos como el solicitado por el monarca inglés. Sin embargo, el contexto no podía ser peor. Catalina de Aragón era pariente del nuevo emperador Carlos V y lo último que deseaba el pontífice era enfrentarse con él. Finalmente, el resultado de la negativa fue que Enrique VIII repudió a Catalina pese a todo e inició un cisma. En 1531, se había convertido en jefe de la iglesia de Inglaterra.
Con todo, Enrique no simpatizaba en absoluto con la Reforma e incluso respondió a los intentos de los protestantes por extenderla condenando a muerte a éstos. Precisamente, su defensa de una teología católica - aunque separando la iglesia nacional de la obediencia al papa - explica en buena medida que el pontífice no lo excomulgara hasta 1538. A fín de cuentas, Enrique era un cismático pero resultaba más difícil motejarlo de hereje.
Muy distinta fue la posición teológica de Eduardo VI, el sucesor de Enrique VIII. Aunque muy joven cuando accedió al trono, había sido educado en la doctrina reformada y decidió convertir a la iglesia anglicana en una confesión medularmente protestante. Posiblemente lo hubiera logrado de manera completa de no haber muerto tan joven y no haber sido sucedido por una católica tan convencida como María Tudor. En 1553, María inició gestiones ante la Santa Sede con la finalidad de llevar a Inglaterra nuevamente al redil católico y dos años después derogó todas las normas vigentes de carácter protestante.
El matrimonio de la reina María - que merecería el apelativo de Bloody (sanguinaria) por las matanzas de protestantes realizadas siguiendo sus órdenes - con Felipe II de España pareció asegurar que Inglaterra volvería a ser ganada por la iglesia católica en breve. Sin embargo, aquel matrimonio no tuvo sucesión y poco después falleció María siendo ocupado el trono inglés por la reina Isabel I, también hija de Enrique VIII. Al igual que su padre, pero a diferencia de Eduardo VI, Isabel no sentía ninguna simpatía especial por la causa de la Reforma pero encontraba hasta cierto punto beneficiosa la consagración del cisma. Si, finalmente, decidió confirmar el giro protestante de la iglesia anglicana se debió, primero, a la excomunión fulminada contra ella por el papa y, segundo, al temor - quizá no del todo fundamentado - a un golpe católico promovido por la Santa Sede y apoyado por España.
En 1563 se aprobaron en Inglaterra los 39 Artículos de la iglesia anglicana que, en teoría, la convertían en una confesión protestante pero que, en realidad, la situaban en una especie de tierra de nadie que algunos comenzaron a denominar “via media” entre las iglesias protestantes y el catolicismo. Así, el anglicanismo aceptaba los principios reformados de “Sola Escriptura”, “Solo Christo” y “Sola fide”. Pero, a la vez, incluía tesis católicas como la de la sucesión episcopal, dejaba la puerta abierta a interpretaciones sacramentales cercanas a las del catolicismo y no era tan riguroso como las iglesias reformadas en cuestiones como la confesión o el uso de imágenes. El hecho de que además mantuviera el carácter estatal de la iglesia colocaba en una situación especialmente difíciles no sólo a los católicos - que fueron considerados no del todo sin razón como enemigos de la dinastía - sino también a buen número de protestantes que sólo deseaban profundizar en los principios fundamentales de la Reforma y que, precisamente por eso, no podían sentirse a gusto en el seno del anglicanismo. En poco tiempo, para estos dissenters el bien más ambicionado fue el de la libertad de conciencia.


William Bradford y los peregrinos
En 1590, nació en Austerfield, una ciudad de Yorkshire, en Inglaterra, un niño que recibió el nombre de William Bradford. Perdió a sus padres siendo aún un niño pero tuvo la fortuna de que éstos le dejaran una cierta fortuna y de que además sus abuelos se ocuparan de su educación. Cuando contaba con unos doce años de edad William comenzó a entregarse a la lectura de la Biblia lo que no tardó en llevarle a cuestionar la teología anglicana y especialmente aquellos aspectos que la acercaban más a la iglesia católica. En 1593, se había aprobado en Inglaterra una legislación acentuadamente contraria a los no-conformistas de manera que no pocos pensaron que la única salida para evitar la prisión o la ocultación de sus creencias era la emigración.
Cuando contaba 18 años de edad, William se dirigió a Holanda junto a otros disidentes. La elección resultaba totalmente lógica ya que, pese a su carácter mayoritariamente calvinista (o quizá precisamente por eso), Holanda se había convertido en un emporio de la libertad religiosa que no era negada ni siquiera a anabautistas o a judíos. Bradford fue arrestado en dos ocasiones por intentar abandonar Inglaterra pero en ambos casos logró ser puesto en libertad tras exponer los motivos de su viaje y se le autorizó a reunirse con sus amigos en Amsterdam.
Una vez en Holanda, William Bradford se colocó como aprendíz de un sedero hasta que llegó a la mayoría de edad. Al alcanzar ésta, liquidó la herencia que sus padres le habían dejado en Inglaterra y con el montante se estableció en Leyden. Sin embargo, no iba a permanecer mucho tiempo en los Países Bajos. Por aquellos días, algunos de los emigrados protestantes procedentes de Inglaterra estaban acariciando la idea de encontrar una nueva tierra en la que no sólo pudieran ser tolerados sino donde además tuvieran la posibilidad de establecer un nuevo modelo social sobre bases completamente novedosas. Obviamente, tal posibilidad sólo resultaba planteable en el continente americano y así fue como buena parte de la iglesia inglesa que pastoreaba un hombre llamado Robinson decidió hacerse a la mar a bordo de un barco llamado Mayflower. El día de la partida fue dedicado a la oración y antes de zarpar, el pastor predicó sobre el texto que se encuentra en el libro bíblico de Esdras 8, 21 :

“Y allí, junto al río Ahava, proclamé un ayuno, para que pudiéramos humillarnos delante de nuestro y buscar de Él un camino recto para nosotros, y para nuestros hijos y para todos nuestros bienes”

Según la mentalidad de aquellos emigrantes, su condición era la de peregrinos similares a los descritos en la carta a los Hebreos (11). La expedición se enfrentó con no pocas dificultades durante su travesía de manera que en lugar de llegar a Virginia, que era el destino en que se había pensado, atracó en Cape Cod, Massachusetts, el 11 de noviembre de 1620.
Este cambio de lugar creó una situación que no había sido contemplada previamente por los peregrinos. Su intención al llegar a Virginia era gozar de mayor libertad que en Inglaterra pero también la de someterse y disfrutar del gobierno inglés ya establecido en ese enclave. De hecho, algunos de los peregrinos habían suscrito dos años atrás un documento conocido como el Acuerdo de Leyden (Leyden Agreement) en virtud del cual quedaban establecidas sus prioridades que eran fundamentalmente las de practicar su religión y reconocer la soberanía del monarca inglés.
Sin embargo, ahora, al llegar a un territorio no ocupado previamente por Inglaterra, los peregrinos tuvieron que afrontar la necesidad de establecer una mínima estructura de gobierno que les permitiera regirse en los tiempos inmediatamente venideros. Antes de proceder a desembarcar, sus objetivos quedaron reflejados en un escrito. Éste documento no fue otro que el denominado Pacto del Mayflower.

El Pacto del Mayflower
El texto del mencionado pacto - que reproducimos íntegro a continuación - es muy breve. Sin embargo, su trascendencia es enorme ya que contiene lo suficientemente delimitadas algunas de las líneas fundamentales de lo que será el desarrollo de la historia norteamericana posterior :

“En el Nombre de Dios, Amén. Nosotros, cuyos nombres figuran en la parte inferior del escrito, los súbditos leales de nuestro amado y soberano Señor, el rey Jacobo, por la gracia de Dios, de Gran Bretaña, Francia e Irlanda Rey, defensor de la fe, etc, habiendo emprendido, para la gloria de Dios y el avance de la fe cristiana, y el honor de nuestro rey y del país, un viaje para constituir la primera colonia en las zonas norteñas de Virginia, por la presente, solemne y mútuamente, en la presencia de Dios y de los unos ante los otros, pactamos y nos unimos en un cuerpo político civil, para nuestro mejor ordenamiento y preservación, y la consecución de los fines ya señalados ; y en su virtud para poner en funcionamiento, constituir y formar leyes, ordenanzas, actas, constituciones y cargos justos e iguales, de tiempo en tiempo, como deberían ser pensados más adecuados y convenientes para el bien general de la colonia ; prometiendo toda la debida sumisión y obediencia. En testimonio de todo ello firmamos aquí con nuestros nombres en Cape Cod el 11 de noviembre, en el año del reinado de nuestro Señor soberano, el rey Jacobo de Inglaterra, Francia e Irlanda, el dieciocho, y de Escocia el cuarenta y cuatro. Anno Dom. 1620”

En primer lugar, siguiendo la tradición de la época, los firmantes del Pacto señalaron su lealtad al rey Jacobo, y a continuación de manera convencional indican que han realizado el viaje - cuyo destino inicial era Virginia - con la finalidad de establecer una colonia en la que se glorificara a Dios, se extendiera la fe cristiana y se honrara al rey y a la nación. No hay nada excepcional en este inicio y puede decirse que se corresponde sin grandes modificaciones con otros similares de la época en que se enfatizaba tanto los vínculos con la metrópoli como el deseo de dotar a cada misión colonizadora o conquistadora de una legitimación espiritual. Recordemos que incluso en el caso de España y Portugal, esa legitimación no era autoconcedida por cada nación sino que derivaba de una autoridad espiritual superior.
Sin embargo, una cuestión muy diferente son las líneas que siguen a continuación de la declaración de los primeros principios. Lejos de hacer referencia a una dependencia institucional de la Corona o al traslado del modelo social europeo a tierras americanas, los peregrinos se comprometen a construir una nueva entidad política en virtud de un pacto social libre y concluido por todos. El concepto, sin duda, se asienta en algunas de las tradiciones reformadas más importantes que, finalmente, volverán a hacer acto de presencia durante el período de la Revolución americana. Sin embargo, quizá lo más interesante sea la manera en que los peregrinos conciben que se desarrollará de manera concreta ese pacto. Éste implica, en primer lugar, la puesta en funcionamiento de un sistema legislativo (“leyes, ordenanzas, actas, constituciones”) y ejecutivo (“cargos”) establecido por períodos (“de tiempo en tiempo”) y concebido sobre la base del “bien general”. En otras palabras, el sistema estamental del Antiguo Régimen europeo no es censurado directamente - de hecho, se reconoce la sumisión al monarca - pero en la colonia es sustituido por un sistema político electivo, pactado por todos, destinado al bien general y dotado de facultades legislativas y de gobierno. Dentro de una monarquía estamental - que en un par de décadas entrará en guerra con el Parlamento por sus arbitrariedades - se acababa de constituir por un acto de voluntad popular un sistema que podría calificarse de pre-democrático. Sin embargo, de la mentalidad del Pacto iban también a derivar otras consecuencias que cambiarían la Historia, que modelarían el devenir futuro de los Estados Unidos y que no serían tan positivas.

Después del desembarco
La vida de los primeros peregrinos no resultó en absoluto fácil. Ya algunos habían perdido la vida durante la travesía y el primer invierno en tierra fue realmente terrible. De los 103 que desembarcaron en las costas del nuevo continente, 51 fallecieron durante el primer invierno. Sin duda, las condiciones eran difíciles pero buena parte de la responsabilidad por aquel desastre derivaba de los propios colonos que ni se habían equipado con un mínimo de sensatez para establecerse en los nuevos territorios ni tampoco tenían unos conocimientos rudimentarios que se lo permitieran. Con toda seguridad, de no haber recibido la ayuda generosa y desinteresada de los indígenas, no hubieran podido sobrevivir en aquella tierra. La actitud de los indios constituyó, por lo tanto, una auténtica bendición para ellos. No puede, sin embargo, decirse lo mismo de las consecuencias que aquellos actos tuvieron para los aborígenes. Es más que posible que de haberlas previsto hubieran dejado morir a los colonos ingleses sin mover un dedo en su ayuda.
Desde un principio, los recién llegados no tuvieron ningun problema en hacerse con tierras pero muy pronto quedó de manifiesto que el hambre que tenían de ellas era insaciable. Para los indígenas las consecuencias fueron terribles porque al expolio material se unieron pronto males aún mayores. El primero fue la llegada de nuevas enfermedades como la viruela. William Bradford, que sería elegido gobernador de la colonia de Plymouth, describió con tonos muy realistas la manera en que una epidemia de esta enfermedad provocó la muerte de un elevado número de indios que “murieron muy miserablemente”. Las consecuencias que Bradford sacó de aquel episodio no pudieron ser, sin embargo, más iluminadoras :

“muy pocos se salvaron, incluyendo el gran saquem... y casi todos sus amigos y familiares... por la maravillosa bondad y providencia de Dios, ni uno solo de los ingleses cayó tan enfermo o en la menor medida fue tocado por esta enfermedad”

Los indios habían muerto en masa y los ingleses, no. Detrás de semejante catástrofe para unos y suerte para otros, en opinión de Bradford, sólo podía verse la mano de Dios favoreciendo a los colonos. Precisamente, el primer gobernador de Massachusetts escribiendo en 1634 acerca de una epidemia similar que había tenido efectos desastrosos sobre los indios señalaba :

“en cuanto a los nativos, han muerto casi todos de viruela, de manera que el Señor nos ha facilitado el dominio de lo que poseemos”

Acababa de nacer la teoría del Destino manifiesto al que habían sido llamados los colonizadores, una teoría que enseñaba la existencia de un llamado especialmente providencial para los pobladores anglosajones del Norte y que, de manera bastante directa, legitimaba la expansión territorial fueran cuales fueran sus costes para las poblaciones autóctonas. Porque muy pronto quedó de manifiesto que los colonos no iban a contentarse con la desaparición de los indígenas merced sólo a las plagas que, presuntamente, Dios derramaba sobre ellos. Estaban más que dispuestos a colaborar con la tarea del Creador exterminando directamente a los indios.
En 1636, fue encontrado muerto en Block Island un tal John Oldham, al que se había expulsado de la colonia de Plymouth. Nunca estuvo muy claro quien lo había asesinado pero, de entrada, los colonos dieron muerte a más de una docena de indios que se hallaban cerca de la escena del crimen. Pese a todo, el jefe de los Narragansetts ofreció investigar quiénes podían haber sido los culpables y castigarlos. Con tal finalidad envió a 200 guerreros a Block Island para dar con los supuestos asesinos de Oldham. Se equivocaba al no comprender que los colonos sólo estaban buscando una excusa para exterminar a toda la población aborigen. Así comenzó la denominada guerra de los Pequots que concluyó con la aniquilación casi total de éstos sin excluir a ancianos, mujeres y niños. El mismo William Bradford describió de manera bastante realista los sentimientos de entusiasmo que aquel episodio despertó en los colonos :

“Fue una terrible visión contemplarlos friéndose en el fuego y los ríos de sangre que apagaban éste, y lo horrible que eran la peste y el olor que salían ; pero la victoria pareció un dulce sacrificio, y dieron la alabanza por ello a Dios, que había actuado de una manera tan maravillosa en su favor, encerrando a sus enemigos en sus manos y dándoles una victoria tan rápida sobre un pueblo tan orgulloso e insolente”

Como señalaría John Robinson a William Bradford, lo más penoso de aquel episodio no era que los indios hubieran sido exterminados de manera totalmente injustificada por los padres peregrinos sino que no habían tenido la suerte de aceptar la fe de sus enemigos antes de que éstos acabaran con ellos :

“¡Oh, qué felíz cosa hubiera sido si hubieras convertido a algunos antes de matar a cualquiera de ellos !”

Las excepciones a este proceso general - en el que pronto se realizó el primer ensayo de guerra química al entregar a los indios mantas contaminadas con viruela para que murieran con más rapidez - fueron muy escasas y, a diferencia de lo sucedido en Iberoamérica con Las Casas y otros defensores de los indios, jamás contaron con respaldo oficial. Así, por ejemplo, el bautista Roger Williams tuvo que alejarse de los demás colonos para fundar un enclave en el que ni se asesinara a los indígenas ni se persiguiera a nadie por denunciar aquellas atrocidades. Pero nunca estuvo bien visto por el resto de los colonizadores. En cuanto a los cuáqueros de Pensilvania, los creadores del primer ente político dotado de tolerancia hacia todas las creencias, fueron los únicos colonos blancos que insistieron, pese a la concesión regia, en pagar a los indios las tierras que ocupaban y también resultaron los firmantes del único tratado con los pieles rojas que jamás fue violado. Sin embargo, cuando perdieron la mayoría en la asamblea de Pensilvania, el nuevo gobierno no tardó en enzarzarse en una guerra de expansión contra los indios.
Para multitud de etnias aquellos primeros pasos de los conquistadores anglosajones en el continente fueron el final. Sin embargo, vistos desde una perspectiva histórica, se trataban sólo del principio. En los siglos siguientes, las tribus indígenas de América del norte - con las que jamás se produjo un mestizaje - desaparecieron por docenas o fueron diezmadas y recluidas en reservas. No debería extrañar que, según su propia confesión, Hitler inspirara parte de la política nazi seguida contra los judíos en el ejemplo de la mantenida por los norteamericanos contra los indios. En ambos casos se perseguía el exterminio de una raza con fines de expansión territorial y económica y en ambos casos se tenía la convicción de obedecer a un destino providencial y racialmente superior.
En ese sentido, el Pacto del Mayflower cambió radicalmente la historia. Implicó, por un lado, la firme decisión de constituir el embrión de lo que serían unas instituciones representativas que acabarían confluyendo en el establecimiento de una democracia. Sin embargo, significó asimismo la convicción - rara vez sacudida por cualquier evidencia moral contraria - de que los colonos de América del Norte disfrutaban de una ayuda especial de la Providencia en la realización de sus propósitos. Finalmente, implicó la legitimación de una forma de actuar que adjudicó al oponente, aunque fuera involuntario, el carácter de enemigo satanizado y candidato al exterminio. Precisamente por estas razones, la historia de América - y con ella la del mundo - se transformó radicalmente a partir del Pacto del Mayflower y también resulta incomprensible sin hacer una referencia a él.

Ahora vas y nos cuentas qué metrópoli de mayoría protestante legisló a favor de los derechos de los nativos como se hizo desde la católica España. Dime qué rey o príncipe protestante escribió algo como lo siguiente:

Item, por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir, nuestra principal intención fue al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro Sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir y traer los pueblos de ellas y convertirlos a nuestra santa fe católica, y enviar a las dichas Islas y Tierra Firme, prelados y religiosos y otras personas doctas y temerosas de Dios, para instruir [a] los vecinos y moradores de ellas en la fe católica, y enseñarlos y doctrinarlos [en] las buenas costumbres, y poner en ello la diligencia debida [?], según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene; por ende suplico al Rey mi señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha Princesa mi hija y al dicho Príncipe su marido, que así lo hagan y cumplan y que este sea su principal fin, y en ello pongan mucha diligencia, y no consientan ni den lugar que los Indios vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es infungido y mandado.
Testamento de la Reina Isabel la católica.

En aquellas mismas fechas, Inglaterra (¿pais romanista?) abolió la esclavitud y persiguió a las naves que trasladaban a esclavos hacia América. A las que pillaban ahorcaban a los esclavistas y liberaban a los esclavos.
Retos, no, nene.

Ya. Oye, ¿me puedes decir porqué se dio el mestizaje en los países cuya metrópoli era la católica España mientras que no ocurrió lo mismo en la parte del continente americano colonizada por los protestantes?
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Por favor nunca me consideren ni hijo de Lutero ni hereje, con el respeto que me merece Lutero y aquellos que murieron injustamente acusados de herejía, jamás aceptaré esos apelativos para mi.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Luis Fernando dijo:
¿ultracatólico? ¿cuál?



Como digas que el PP es ultracatólico me da un ataque de risa
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Tobi
Pues ya puedes reirte, pero hazlo de ti mismo que crees que la medida de ser católico eres tu. Hans Küng no es menos católico que tú, así como los teologos contestatarios alo Miret Magdalena

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Lo que quieras pero da la casualidad de que las únicas democracias del mundo donde todavía el aborto es un crimen son de países católicos. Ahora búscame un solo país democrático de mayoría protestante donde ocurra eso



Como protestante aplícate exactamente esas palabras. Acusar al catolicismo de las lacras del protestantismo da malos resultados. Más que nada porque los que han estudiado un poquitín la historia os van a dejar mal
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Tobi
¿Los que ha estudiado la historia? No confundas estudiar por tergiversar.
Unir democracia con romanismo es un ejercicio imposible, lo mismo que lo es unirlo a los Derechos Humanos. Pero, hombre, si el último Estado Europeo en reconocerlos fue el Vaticano. ¿Por que me obligas a repetir las lindezas de Gregorio VII que afirmó que el papa el era único con derecho a lucir las insignias imperiales y que todos los principes tenía la obligación de besarle los pies y bien que lo aplicó en Canosa. Y de Inocencio III 1198.1216. ¿que me dices? Mira lo que dijo él si mismo: Ser "Vicario de Cristo", "Vicario de Dios", "Supremo Soberano de la iglesia y del MUNDO"; "tener el derecho de deponer a reyes y príncipes"; que "todas las cosas en la tierra, en el cielo y en el infierno estan sujetas al Vicario de Cristo".
¿Es a eso a lo que llamas democracia? ¿Y ahora pretendes ampararte en ella.

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O sea, que había jesuitas predicando el evangelio y educando a esos nativos. Bien, no es poco si lo comparamos con lo que hicieron estos insignes protestantes:
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Tobi
Eso de predicar el evangelio lo añades tu. Yo hable solo de un misión de los Jesuitas. Se un poco más honesto y no me atribuyas tus inventos

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Ahora vas y nos cuentas qué metrópoli de mayoría protestante legisló a favor de los derechos de los nativos como se hizo desde la católica España. Dime qué rey o príncipe protestante escribió algo como lo siguiente:

Item, por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir, nuestra principal intención fue al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro Sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir y traer los pueblos de ellas y convertirlos a nuestra santa fe católica, y enviar a las dichas Islas y Tierra Firme, prelados y religiosos y otras personas doctas y temerosas de Dios, para instruir [a] los vecinos y moradores de ellas en la fe católica, y enseñarlos y doctrinarlos [en] las buenas costumbres, y poner en ello la diligencia debida [?], según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene; por ende suplico al Rey mi señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha Princesa mi hija y al dicho Príncipe su marido, que así lo hagan y cumplan y que este sea su principal fin, y en ello pongan mucha diligencia, y no consientan ni den lugar que los Indios vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es infungido y mandado.
Testamento de la Reina Isabel la católica.
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Tobi
¿Concedidos por la Santa Sede? ¡¡¡brrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!
¿Y quien le dió a la Santa Sede el título de propiedad? ¿Está este título en lols Archivos del Vaticano?
Conozco este "testamento" solo que... ¿Donde se práctico? Se enteraron del mismo los angelitos Pizarro, Hernán Cortés y Cia? ¿Sabes que en aquellos tiempos aun no se había inventado el papel de water?

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Ya. Oye, ¿me puedes decir porqué se dio el mestizaje en los países cuya metrópoli era la católica España mientras que no ocurrió lo mismo en la parte del continente americano colonizada por los protestantes?
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Tobi

Ja, ¡¡¡lo que falta.....................ba!!!
¿Acaso no lo sabes tú? Pues, hombre, mediante la fornicación y las violaciones. El "derecho de pernada" llevado a la práctica de una manera total. Claro que los pobrecillos no disponian de televisores y tampoco tenían permiso para entrar en las paginitas web del romanismo. Así, que, con algo tenian que entretenerse. Carnaza no les faltaba y más cuando tambien la importaban de Africa.

En definitiva, la culpa fue del protestante Will Gates
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Ninguna colonia fue buena, salvo honrosas excepciones de intentos de convivencia pacífica como fueron algunos asentamientos menonitas en el norte y el caso de algún misionero jesuita acá en el sur. Desgraciadamente una golondrina no hace verano.
A los jesuitas que tubieron una manera más humana de tratar a los indígenas el Vaticano los desterró en 1750. Bueno, se que estos mismos señores fueron fieros perseguidores de protestantes pero en América se portaron mejor con los indígenas que el resto de los colonizadores.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Tobi dijo:
Luis Fernando cita algunas de las barbaridades que cometieron los reformados con los nativos de las tierras conquistadas, pero calla las "azañas" de un Hernan Cortes, un Pizarro y otros angelitos que las hiceron de igual o mayor calibre que aquellos que critica. (Claro que lo usa como medio de justificación). Pero lo más tremendo es que estos las hicieron en el nombre de Dios y en eso mostraron que eran unos fieles católicos.
¿Y que diremos de Rusia? Tampoco aceptaron (junto a toda la ortodoxia) la Reforma y el resultado fué el comunismo. Si el zarismo fué despota y cruel el comunismo no fue mejor ni mucho menos.
La Reforma es un progreso constante respetando la libertad de conciencia humana y el derecho del individuo frente a los poderes de las Instituciones.
¿A quien debemos la Declaración o Carta de los Derechos Humanos? ¿A los católicos? La Institución no los reconoció hasta su Concilio Vaticano II
Tobi, admirable respuesta hasta el punto en que desaparecen los límites entre historia, política y religión. Ciertamente no fueron ni los reformados ni los católicos quienes cometieron las barbaridades que recoge la historia de América, sino los colonizadores, quienes con un mayor o menor grado de hipocresía sometieron y eliminaron a los pueblos autóctonos de estas tierras para apropiarse de las riquezas que para ellos eran importantes, simplemente, no les reconocieron su condición humana y los masacraron y explotaron hasta que las poblaciones autóctonas, diezmadas no sólo en número, sino también desde el punto de vista moral, se convirtieron en "minoría" incluso en países como Bolivia donde son franca mayoría numérica y desaparecieron en otros, como Cuba, donde apenas quedan siete familias con raíces aborígenes en el extremo más oriental del país. A propósito, el escudo moral empleado para cometer todas las atrocidades conocidas fue el hecho de que obraban en nombre de Dios, en pro de la "cristiandad", la misma consigna que llevó a la muerte a millones de personas en todo el mundo, cristianos, musulmanes, hindúes, asesinados en pro de una religión que promueve el amor por sobre todas las cosas, del mismo modo que hoy en día miles de seres inocentes mueren asesinados por el plomo israelí, porque son considerados pseudohumanos por sus creencias religiosas. Hermano, Israel no es una democracia en el Medio Oriente, es un foco de desestabilización y violencia, liderado no por el pueblo sino por una élite oligárquica con los medios de información a su servicio. Una democracia deja de serlo cuando aboga por el asesinato selectivo, cuando bajo su manto mueren mujeres y niños, independientemente del credo que profesen. No hay mayor peligro para el mundo que la soberbia del gobierno estadounidense, que se autodenomina "defensor de los derechos humanos" mientras miles de norteamericanos ven obviados sus más elementales derechos, no hay que ir muy lejos en la historia, sólo recordar los lamentables sucesos del paso del huracán Katrina por el sur de Louisiana. En los Estados Unidos, durante décadas, ya entrado el siglo XX los negros eran legalmente segregados tan sólo por el color de su piel y costó una dura lucha por parte incluso de sectores evangélicos para que se les reconocieran legalmente sus derechos básicos.
Irán es un país islámico, con una cultura islámica, que intenta garantizar para su población una estabilidad energética sobre la base del uso pacífico de la energía nuclear, lo cual no conviene a las grandes transnacionales petroleras, casualmente norteamericanas. La esencia pacífica de los esfuerzos iraníes ha sido reconocida por los organismos internacionales pertinentes, pero desconocida por el gobierno de USA, que todavía no encuentra en Iraq las armas de exterminio masivo bajo cuya supuesta existencia agredieron a ese país, bueno... quizás estén ocultas bajo las decenas de miles de civiles inocentes asesinados por sus tropas...
No es la "democracia" occidental la que está en juego. Lo que está en juego es la subsistencia del género humano, la soberbia del ser humano pone en peligro al universo creado por Dios y no por lo que hagan los pequeños países periféricos y tercermundistas que están siendo atacados, el fantasma de la islamización no deja de ser un fantasma, un pretexto, se ha esgrimido esa clase de pretextos a lo largo de toda la historia humana para segregar a quienes profesan creencias alejadas de los círculos de poder predominantes, los primeros cristianos fueron víctimas de intrigas semejantes hasta que un emperador romano decidió convertirse al cristianismo y pasó a ser, años después, religión oficial del imperio, nada democrático (como todo imperio), Romano.
Ciertamente Lutero dió lugar a una verdadera revolución para la cristiandad, Lutero fue el hombre que en un momento crítico de la historia tomó la fe cristiana y se la devolvió a sus beneficiarios, el pueblo. Al margen de sus limitaciones históricas cada uno de los reformadores merece un importante lugar en la historia de la humanidad, tanto Lutero como Calvino, Zwinglio, Knox, etc... contribuyeron a crear las condiciones para que esa iglesia pudiese hacer honor a su lema tantas veces ignorado: "iglesia reformada, siempre reformándose". ¿Alguien imagina qué sería en nuestros días de la fe cristiana si aún se reservase la Palabra de Dios sólo a los que dominasen el latín? La sola traducción de la biblia al primer lenguaje popular (el alemán) constituyó de por sí una REVOLUCIÓN con todas las de la ley. La sola idea del sacerdocio universal, base de las denominaciones evangélicas, constituye de por sí una REVOLUCIÓN.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Estimado Enriquery

¿Una pacifica Iran, sentada sobre una cultura islámica pacifica utilizando pacificamente la energía nuclear?

Por favor...

¿De veras no sabes de los alcances de los musulmanes para quien no es musulman?

Dios nos libre.

Saludos
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

enriquery dijo:
Irán es un país islámico, con una cultura islámica, que intenta garantizar para su población una estabilidad energética sobre la base del uso pacífico de la energía nuclear, lo cual no conviene a las grandes transnacionales petroleras, casualmente norteamericanas. La esencia pacífica de los esfuerzos iraníes ha sido reconocida por los organismos internacionales pertinentes, pero desconocida por el gobierno de USA, que todavía no encuentra en Iraq las armas de exterminio masivo bajo cuya supuesta existencia agredieron a ese país, bueno... quizás estén ocultas bajo las decenas de miles de civiles inocentes asesinados por sus tropas...


Usted vive en otro planeta, caballero.

Irán no necesita energía nuclear para tener estabilidad energética. Le sobra petróleo por todas partes.
Sin embargo, el presidente de Irán ha dicho en repetidas ocasiones que quiere borrar Israel del mapa. Eso da una idea de para qué quiere las centrales nucleares. Sólo espero que le paren los pies como sea antes de que logre hacerse con un armamento atómico que podría usar incluso contra el sur de Europa

No me explico cómo puede haber cristianos tan ciegos ante la que se nos viene encima con el fundamentalismo islámico chiíta
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Luis Fernando dijo:
No me explico cómo puede haber cristianos tan ciegos ante la que se nos viene encima con el fundamentalismo islámico chiíta


Muy sencillo Luis, muchos cubanos son antiyankies y todo lo que sea anteyankie les resulto como "bueno", aunque esto signifique hacerse amigo del Islam.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

Ah, pues si es cubano y además castrista, entonces se explica todo.

Los hijos del tirano barbudo son aliados de cualquier cosa que atente contra Occidente.
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

OSO dijo:
Estimado Enriquery

¿Una pacifica Iran, sentada sobre una cultura islámica pacifica utilizando pacificamente la energía nuclear?

Por favor...

¿De veras no sabes de los alcances de los musulmanes para quien no es musulman?

Dios nos libre.

Saludos
Estimado hermano OSO, permíteme hacerte una pregunta: ¿alguna vez has tenido la oportunidad de conocer (no ver de lejos) a un musulmán? Yo sí, en la Universidad tuve la oportunidad de estudiar con varios, de ambos sexos, de varias tendencias musulmanas (ellos también tienen sus diferencias intestinas). Si no los hubiese conocido pensaría como tú, pues la literatura tradicional (no la Biblia, por cierto) de Occidente, suele atacar al Islam, cuyo mayor error estuvo en ser vencido por las civilizaciones occidentales, dado que la historia la escriben los vencedores...
Los musulmanes son seres humanos normales, tienen todas las características fenotípicas de un ser humano cristiano, sienten los mismos sentimientos que los cristianos y creeme que tienen menos tendencia a la indolencia que nosotros, es admirable el respeto que sienten por sus mayores y su lealtad a sus amigos. La masa musulmana es el pueblo musulmán, pacífico en esencia, porque no desea otra cosa que vivir en paz. ¿Por qué no te cuestionas los pronunciamientos norteamericanos? ¿Porque son "cristianos"? Los cristianos no asesinan seres inocentes ni vejan a personas en situación desventajosa. Extremistas hay en todas partes y en todas las tendencia tanto políticas como religiosas, pero los estudios serios hechos del caso iraní han arrojado que el uso de la energía nuclear que se pretende es el mismo que se le da en Alemania u otros países "occidentales", incluso el mismo que en países latinoamericanos como Brasil. ¿Por qué no se escandaliza el mundo del uso "disuasivo", que en realidad no es más que chantaje permanente y terrorismo de estado que le dan USA, Francia e Israel? ¿Porque son estados poderosos? Es increíble lo manipulables que podemos ser los cristianos que permitimos que se tome hipócritamente a nuestra religión (que es una sola, independientemente de las denominaciones existentes dentro del cristianismo) y hasta nos prestamos luego al juego de los poderosos, reeditando las obsoletas cruzadas que el poder y la ambición lanzaron hace siglos sumiendo al Medio Oriente en baños de sangre injustificables.
Lo mismo que me has respondido, estimado hermano, podría haberlo respondido un fundamentalista islámico en un foro musulmán hablando del "peligro" que representamos los cristianos para su cultura y sin embargo, igualmente sería un argumento parcial y sin fundamento, todos somos obra de Dios, nuestro prójimo no es sólo el hermano que se sienta a nuestro lado en el templo, sino también el último padre musulmán que llora inconsolable la pérdida de su niño a manos de los "defensores de los derechos humanos" que saquean y matan en medio de las operaciones ¿humanitarias? y ¿pro-democracia? que cada día tienen lugar en Iraq y Afganistán.
Si soy cristiano, hermano, es, sinceramente, porque estoy plenamente convencido de que quienes ordenan tales atrocidades, por más que se declaren evangélicos y elegidos de Dios, no son tales, sino simples oportunistas que ocultan tras el manto de la fe su falta de escrúpulos. Los cristianos deberíamos unirnos desde la propia identidad de cada grupo para defender nuestra fe, porque si algún peligro la acecha, es la deshumanización promovida por la ultraderecha en el poder en medio de un mundo unipor y globalizado, con tendencia a globalizarse aún más.
Sólo el amor debería globalizarse y en eso deberíamos jugar un papel decisivo quienes nos consideramos cristianos.
 
Nosotros, los hijos de Lutero

...
¿En tu país hubo algún atentado islamista con más de cien civiles muertos,
hombres, mujeres y niños que se dirigían a su trabajo o a su escuela? En mi
país, España, sí lo hubo y creo que la defensa propia es un derecho humano
básico. El atentado estaba preparado desde tres años antes de la guerra de
Irak, que fue simplemente una excusa para justificarlo.
...

enriquery dijo:
Estimado hermano OSO, permíteme hacerte una pregunta: ¿alguna vez has tenido la oportunidad de conocer (no ver de lejos) a un musulmán? Yo sí, en la Universidad tuve la oportunidad de estudiar con varios, de ambos sexos, de varias tendencias musulmanas (ellos también tienen sus diferencias intestinas).
 
Re: Nosotros, los hijos de Lutero

enriquery dijo:
Estimado hermano OSO, permíteme hacerte una pregunta: ¿alguna vez has tenido la oportunidad de conocer (no ver de lejos) a un musulmán? cristianos.

Si, lamentablemente.

Uno le contestó terrible a un hermano mío por predicarle de Cristo en mi propio pais, le dijo "si estuvieras en mi pais ya tu hubiera matado", otro caso, una vecina de una amiga muy querida en Suiza durante una visita nuestra a su casa, una señora musulmna se metió a su departamento con gritos y amenzas por el delito de que mi amiga estaba haciendo ejecricio con su bicicleta estática mientras aquella dama "dormia" a media tarde. La extranjera musulmana gritándole con amenazas a la cirstiana y pacifica suiza en su propio pais y en su propia casa.

Mas lo que se acumule esta semana de suicidas, ataques y conatos de crimen por todo el mundo musulmán esperando a quien le harán la guerra ahora, en que lugar pondran la proxima bomba, a que extranjero mataran delante de las cámaras de la televisión o a ver que se les ocurre, si una "guerra santa" contra ti u otro, total, que mas les da ¿y que decir de los suras contra los "infieles" cristianos o judíos?; por eso te digo ¿gente pacifica? quisa si, entre ellos.

Un saludo