Juicio a Jesus en el concilio

Re: Juicio a Jesus en el concilio

Veamos:

Victor G dijo:
¿Y de los textos de Juan y de Filipenses ni un comentario?

Se vuelve a la posición de confundir el debate entre si Jesús es Dios, y si el Padre es mayor que el Hijo. Cuando se llega a este punto quienes quieren hacer parecer que Jesús jamás se reconoció como Dios tienden a mezclarlos y tratar de diluir su mensaje, sin poderlo lograr.
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Aquí estábamos hablando de si los judíos pensaron que Jesús se hacía igual a Dios. Se usó Filipenses 2 para tratar de demostrar que Cristo sí se hacía igual a Dios, y yo mostré dos versículos donde Jesús dice que su Padre es mayor que él y que todos. Luego surge la pregunta, ¿alguien inferior al Dios Padre puede a la vez proclamar que es igual a Él? La respuesta es obvia. Jesús dijo que su Padre era mayor que todos, incluso él mismo, entonces Jesús no podía estar afirmando que era igual a Dios.

Juan Evangelista pone especial énfasis en mostrar la Divinidad de Jesucristo. Todo su evangelio está lleno de pasajes que lo muestran claramente. Ningún otro evangelista muestra tanto como Juan que Cristo mismo aplicó el nombre de Dios a Él mismo, y es quien mas hace notar que sus palabras escandalizaban por cuanto se sabía que se hacía igual a Dios. Si ponemos atención al texto de Juan 5:17,18, notaremos que el evangelista no está citando textualmente lo que decían los judíos, sino que explica "sino que también decía", o sea, son palabras de Juan a partir de lo dicho por los detractores de Cristo.
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Ese mismo versículo, el de Juan 5:18 dice: Por esta razón los judíos aún más procuraban matarle, porque no sólo quebrantaba el Sábado, sino que también llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose igual a Dios.

Usted dice que estas son palabras de Juan a partir de lo dicho por los detractores de Cristo, y pretende implicar que como no son palabras textuales de los judíos, entonces Juan las valida ¿correcto? Yo más bien pienso lo contrario, que esas son palabras que Juan refiere describiendo lo que pensaban los judíos. ¿O acaso usted piensa, que Juan creía que Jesús quebrantaba el Sábado? Los judíos pensaban que Jesús violaba el Sábado y Juan lo registra sin citar las palabras textuales de ellos, lo que significaría, según usted, que Juan le da también la razón a los judíos al registrar que Jesús quebrantaba el Sábado, y que les da la razón igualmente al registrar que Jesús se hacía igual a Dios por el hecho de llamar Padre a Dios.

La respuesta de Jesús, lejos de negar la "acusación" de los judíos hace mayor énfasis en el hacerse igual a Dios después de manifestar la unidad que hay entre ellos "No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre....

v19.- Todo lo que hace el Padre también lo hace el Hijo igualmente
v21.- El Padre da vida y levanta muertos- el Hijo a quien quiere da vida (no dice que el hijo da vida a quien el Padre quiere ¿verdad que no?)
v22.- El Padre no juzga, el Hijo sí (Aunque es claro que es Dios quien juzga)
v23.- La Honra debida al Padre es debida por igual al Hijo. (Y Jehova no comparte su Gloria con nadie )

y así sigue. En el texto de Juan 10:34 al 36 el evangelista sí cita textualmente las palabras de los judíos, pero si queremos perder el tiempo no tomemos en cuenta qué es lo que Jesús dijo para que ellos respondieran así: v.30 "Yo y el Padre uno somos". No habla de estar en unidad, sino de ser Uno, (EGO Yo KAI y HO el PATER Padre EN uno ESMEN somos) por eso lo entendieron adecuadamente los judíos. Citando el salmo 82 Jesús no niega sus acusaciones, sino que hace lo mismo que en el caso de la mujer adúltera, no niega que es correcto lo que ellos piensan o acusan, sino que su cólera es improcedente pues sus palabras no son blasfemia, ya que si se aplicó a menores que Él (aquellos a quienes vino la Palabra de Dios) se puede aplicar con mayor razón a Él.

Jesús cierra ese pasaje en el mismo sentido: "..el Padre está en Mí, y yo en el Padre". Sería comprensible que Dios estuviera en un hombre cualquiera, como nosotros, pero... ¿puede alguien estar así en Dios? (Y el sentido es diferente a cuando decimos que "estamos en Cristo")
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A ver, aquí usted ya me confundió. Dice que en Juan 10:30 "'Yo y el Padre uno somos'. No habla de estar en unidad, sino de ser Uno..." ¿Me podría explicar qué quiere usted decir con eso? Lo que desde luego entiendo, así como lo plantea, es que usted cree que Jesús afirmaba ser el mismo que el Padre, pero mejor espero su explicación. Es necesaria para saber si estoy hablando con un unitario o con un trinitario.

En Dios y Cristo.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

La respuesta a las exclamaciones de que el Padre era mayor que Jesus, la veo tambien en la carta a los Filipenses:

Filipenses 2:6,7 :

"El cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres."

Si seguimos la linea, Jesus, "siendo en forma de Dios...tomo forma de siervo"...cuando Jesus habla sobre el Padre siendo mayor que el, no esta haciendo alusion a Su naturaleza, sino a su proposito...el proposito de Jesus, y por el cual "se despojo a si mismo", fue salvar al hombre, y para hacerlo, "se hizo semejante a los hombres"...Jesus se hizo siervo al tomar naturaleza humana, pero en Su naturaleza divina, mantubo su igualdad con el Padre...Jesus no solamente murio en la cruz por nosotros, sino que, para mantener el caracter Santo de Dios, cumplio la ley que los hombres no podian cumplir, y que por medio de su justicia ser justificados (declarados justos en cuanto a la ley) delante de Dios, y para hacerlo, tuvo que hacerse "semejante a los hombres", o sea, se hizo "siervo"...no veo aqui alusion sobre su naturaleza, sino sobre su proposito, y si se esta refiriendo a su naturaleza, entonces lo hace refiriendose a su naturaleza humana...Dios les bendiga...
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Pont-Max dijo:
Ese mismo versículo, el de Juan 5:18 dice: Por esta razón los judíos aún más procuraban matarle, porque no sólo quebrantaba el Sábado, sino que también llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose igual a Dios.
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En el tiempo en que Jesus vino a la tierra, los sacerdotes habian impuesto muchas reglas, tradiciones de hombres, para el dia de reposo...Juan, no afirma que Jesus quebranto el dia de reposo como habia sido impuesto por Dios, sino que quebranto las tradiciones de hombres impuestas en ese dia...Jesus acababa de curar milagrosamente a un enfermo, y para los judios eso era quebrantar el dia de reposo...pero en Marcos 3:4, Jesus les hace esta pregunta a los judios en una de estas curaciones:

"Y les dijo: ¿Es lícito en los días de reposo hacer bien, o hacer mal; salvar la vida, o quitarla? Pero ellos callaban."

En sus propias palabras, Juan afirma que Jesus se hacia igual a Dios...Dios les bendiga...












Usted dice que estas son palabras de Juan a partir de lo dicho por los detractores de Cristo, y pretende implicar que como no son palabras textuales de los judíos, entonces Juan las valida ¿correcto? Yo más bien pienso lo contrario, que esas son palabras que Juan refiere describiendo lo que pensaban los judíos. ¿O acaso usted piensa, que Juan creía que Jesús quebrantaba el Sábado? Los judíos pensaban que Jesús violaba el Sábado y Juan lo registra sin citar las palabras textuales de ellos, lo que significaría, según usted, que Juan le da también la razón a los judíos al registrar que Jesús quebrantaba el Sábado, y que les da la razón igualmente al registrar que Jesús se hacía igual a Dios por el hecho de llamar Padre a Dios.



A ver, aquí usted ya me confundió. Dice que en Juan 10:30 "'Yo y el Padre uno somos'. No habla de estar en unidad, sino de ser Uno..." ¿Me podría explicar qué quiere usted decir con eso? Lo que desde luego entiendo, así como lo plantea, es que usted cree que Jesús afirmaba ser el mismo que el Padre, pero mejor espero su explicación. Es necesaria para saber si estoy hablando con un unitario o con un trinitario.

En Dios y Cristo.[/QUOTE]
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

kimeradrummer dijo:
En el tiempo en que Jesus vino a la tierra, los sacerdotes habian impuesto muchas reglas, tradiciones de hombres, para el dia de reposo...Juan, no afirma que Jesus quebranto el dia de reposo como habia sido impuesto por Dios, sino que quebranto las tradiciones de hombres impuestas en ese dia...Jesus acababa de curar milagrosamente a un enfermo, y para los judios eso era quebrantar el dia de reposo...pero en Marcos 3:4, Jesus les hace esta pregunta a los judios en una de estas curaciones:

"Y les dijo: ¿Es lícito en los días de reposo hacer bien, o hacer mal; salvar la vida, o quitarla? Pero ellos callaban."

En sus propias palabras, Juan afirma que Jesus se hacia igual a Dios...Dios les bendiga...
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Sorry por el post anterior...no lo edite bien...Dios les bendiga...
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Trinitario, por completo.
Jesús no dice que Él sea el Padre, sino que el Padre y Él son Uno. La diferencia entre Uno y unidad (en el post que escribí) implica que esto segundo tiene una connotación similar a "hacer equipo", y no tiene nada que ver. Jesús no es el Padre, pero es Dios con el Padre (y el Espíritu Santo, claro). Jesús como Hijo es menor que el Padre, pero es tan Dios como el Padre.

Volviendo a lo de Juan 5, no creo que sea prudente decidir a partir de lo que a cada uno le parezca; una hermenéutica sana debe procurar en la medida de lo posible ser imparcial y ceñirse a una interpretación no sesgada. El contexto y la intecionalidad del autor son claves para interpretar o darse cuenta de cual es el mensaje que se expone en el texto, por cuanto ninguna parte de la Escritura puede interpretarse a nuestro antojo. Juan, al igual que los demás evangelistas no escribe su evangelio como si fuera un reportaje o una biografía de Jesús, sino que toma pasajes de la vida de Cristo para darnos un mensaje en concreto. Juan escribe su evangelio para refutar a los gnósticos de finales del primer siglo con una línea precisa.. mostrar claramente la divinidad de Jesús (así como Mateo le muestra como el Mesías prometido, Marcos como el Rey de Reyes y Lucas como el Maestro)

Si leemos el capítulo de Juan 5 completo veremos que Jesús le dice al paralítico al cual sana: v.8 "Levántate, toma tu lecho y anda" lo cual estaba prohibido durante el Sabbath y que es justo lo que le reclaman los judíos entre el v.10 y el 12. ¿Era lícito hacer eso en día de reposo o realmente estaba eso quebrantando una norma en aras de hacer el bien a alguien? Moises y los Profetas indicaban que no se debería llevar carga ese día " Guardaos por vuestra vida de llevar carga en el día de reposo" (Jer.17:21) ¿Entonces? Juan no escribe el pasaje para validar o no lo que dijeran los judíos, sino que, a partir de lo que los judíos decían acertadamente mostrar que Jesús tiene la autoridad exclusiva de Jehová para aplicar la Torah en su esencia, aunque no en su letra. Es el mismo caso que con la mujer adúltera, y por eso lo mencioné también. El haber hecho algo para que ella no fuera apedreada hubiera sido "en la letra" contrario a la Ley ¿o no? A partir de eso, Jesús muestra que tiene la autoridad para legislar, la cual solo le corresponde a Dios.

Jesús declaró su divinidad abiertamente en numerosas ocasiones, aunque Él enfatizó en sus palabras su humanidad con el objetivo de poder ser imitado y tomado como meta de vida por nosotros. Si su actitud hubiera sido la de un dios todopoderoso nosotros estaríamos sin la posibilidad de seguirle, por eso es que no se aferra a dicha prerrogativa natural suya; como humano, nosotros podemos imitarle, pero sin que Él haya ocultado o negado ser Dios.

Saludos a todos.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Filipenses 2:5-11
(5) Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús:
(6) El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios:
(7) Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;
(8) Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
(9) Por lo cual Dios también le ensalzó á lo sumo, y dióle un nombre que es sobre todo nombre;
(10) Para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y de los que en la tierra, y de los que debajo de la tierra;
(11) Y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, á la gloria de Dios Padre.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Muy bien, vayamos a la Biblia.

Juan 10:30 "Yo y el Padre uno somos."

Juan 17:20-23
"Pero no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por medio de la palabra de ellos; para que todos sean uno, así como tú, oh Padre, en mí y yo en ti, que también ellos lo sean en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste. Yo les he dado la gloria que tú me has dado, para que sean uno, así como también nosotros somos uno. Yo en ellos y tú en mí, para que sean perfectamente unidos; para que el mundo conozca que tú me has enviado y que los has amado, como también a mí me has amado."

Acá está lo que significa la afirmación de Jesús "Yo y el Padre uno somos". Jesús obviamente no estaba diciendo que él era el Padre, y mucho menos estaba diciendo que era el mismo Dios con el Padre, como usted prefiere creer. Jesús afirmó que estaba en completa unión con el Padre, y el Padre estaba con él. De la misma manera, Jesús ruega para que los discípulos sean tan unidos como él lo es con el Padre. Dios estaba en Jesús, y Jesús estaba en Dios, esto significa íntima relación entre ambos.

En el mismo capítulo 17, Jesús empieza diciendo lo siguiente:

Juan 17:1-3 Jesús habló de estas cosas, y levantando los ojos al cielo, dijo: "Padre, la hora ha llegado. Glorifica a tu Hijo para que el Hijo te glorifique a ti, así como le diste autoridad sobre todo hombre, para que dé vida eterna a todos los que le has dado. Y ésta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo a quien tú has enviado.

Estos versículos, pronunciados de labios del propio Jesús, son suficientes para desechar la idea de que él mismo era o se creía Dios. El Señor Jesucristo enseñó que su Padre es el único Dios verdadero, y que él era el Hijo enviado de Dios.

Sobre si Jesús tenía la autoridad de Dios para legislar, completamente de acuerdo, pues las Escrituras así lo revelan. Esa autoridad la recibió de Dios, su Padre, que fue quien se la dio. El punto es que los judíos decían que Jesús quebrantaba el Sábado, y Juan registra eso; también decían que Jesús se hacía Dios por llamarse a Dios su propio Padre, y Juan igualmente lo registra. El detalle está en que por el hecho que Juan lo haya registrado no significa que era cierto, sino que eso era lo que señalaban los judíos. La verdad es otra: Jesús no quebrantaba el Sábado ni se hacía igual a Dios, él siempre se proclamó Hijo de Dios y dijo que el Padre era el único Dios.

Hechos 2:22 Hombres de Israel, oíd estas palabras: Jesús de Nazaret fue hombre acreditado por Dios ante vosotros con hechos poderosos, maravillas y señales que Dios hizo por medio de él entre vosotros, como vosotros mismos sabéis.

Hechos 10:38 Me refiero a Jesús de Nazaret, y a cómo Dios le ungió con el Espíritu Santo y con poder. El anduvo haciendo el bien y sanando a todos los oprimidos por el diablo, porque Dios estaba con él.

Hechos 17:31 Por cuanto ha establecido un día en el cual juzgará al mundo con justicia, por aquel varón a quien designó, dando fe a todos con haberle levantado de los muertos.

Juan 5:27 Y también le dio autoridad de hacer juicio, por cuanto es el Hijo del Hombre.

Apocalipsis 12:10 Ahora ha venido la salvación, el poder, y el reino de nuestro Dios, y la autoridad de su Cristo.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Pont-Max dijo:
Muy bien, vayamos a la Biblia.

Juan 10:30 "Yo y el Padre uno somos."

Juan 17:20-23
"Pero no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por medio de la palabra de ellos; para que todos sean uno, así como tú, oh Padre, en mí y yo en ti, que también ellos lo sean en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste. Yo les he dado la gloria que tú me has dado, para que sean uno, así como también nosotros somos uno. Yo en ellos y tú en mí, para que sean perfectamente unidos; para que el mundo conozca que tú me has enviado y que los has amado, como también a mí me has amado."

Acá está lo que significa la afirmación de Jesús "Yo y el Padre uno somos". Jesús obviamente no estaba diciendo que él era el Padre, y mucho menos estaba diciendo que era el mismo Dios con el Padre, como usted prefiere creer. Jesús afirmó que estaba en completa unión con el Padre, y el Padre estaba con él. De la misma manera, Jesús ruega para que los discípulos sean tan unidos como él lo es con el Padre. Dios estaba en Jesús, y Jesús estaba en Dios, esto significa íntima relación entre ambos.

En el mismo capítulo 17, Jesús empieza diciendo lo siguiente:

Juan 17:1-3 Jesús habló de estas cosas, y levantando los ojos al cielo, dijo: "Padre, la hora ha llegado. Glorifica a tu Hijo para que el Hijo te glorifique a ti, así como le diste autoridad sobre todo hombre, para que dé vida eterna a todos los que le has dado. Y ésta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo a quien tú has enviado.

Estos versículos, pronunciados de labios del propio Jesús, son suficientes para desechar la idea de que él mismo era o se creía Dios. El Señor Jesucristo enseñó que su Padre es el único Dios verdadero, y que él era el Hijo enviado de Dios.

Sobre si Jesús tenía la autoridad de Dios para legislar, completamente de acuerdo, pues las Escrituras así lo revelan. Esa autoridad la recibió de Dios, su Padre, que fue quien se la dio. El punto es que los judíos decían que Jesús quebrantaba el Sábado, y Juan registra eso; también decían que Jesús se hacía Dios por llamarse a Dios su propio Padre, y Juan igualmente lo registra. El detalle está en que por el hecho que Juan lo haya registrado no significa que era cierto, sino que eso era lo que señalaban los judíos. La verdad es otra: Jesús no quebrantaba el Sábado ni se hacía igual a Dios, él siempre se proclamó Hijo de Dios y dijo que el Padre era el único Dios.

Hechos 2:22 Hombres de Israel, oíd estas palabras: Jesús de Nazaret fue hombre acreditado por Dios ante vosotros con hechos poderosos, maravillas y señales que Dios hizo por medio de él entre vosotros, como vosotros mismos sabéis.

Hechos 10:38 Me refiero a Jesús de Nazaret, y a cómo Dios le ungió con el Espíritu Santo y con poder. El anduvo haciendo el bien y sanando a todos los oprimidos por el diablo, porque Dios estaba con él.

Hechos 17:31 Por cuanto ha establecido un día en el cual juzgará al mundo con justicia, por aquel varón a quien designó, dando fe a todos con haberle levantado de los muertos.

Juan 5:27 Y también le dio autoridad de hacer juicio, por cuanto es el Hijo del Hombre.

Apocalipsis 12:10 Ahora ha venido la salvación, el poder, y el reino de nuestro Dios, y la autoridad de su Cristo.
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Hola Pont:

necesito escribirte via email,así que por favor escribeme:

[email protected]


saludos
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Pont-Max dijo:
En el mismo capítulo 17, Jesús empieza diciendo lo siguiente:

Juan 17:1-3 Jesús habló de estas cosas, y levantando los ojos al cielo, dijo: "Padre, la hora ha llegado. Glorifica a tu Hijo para que el Hijo te glorifique a ti, así como le diste autoridad sobre todo hombre, para que dé vida eterna a todos los que le has dado. Y ésta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo a quien tú has enviado.

Estos versículos, pronunciados de labios del propio Jesús, son suficientes para desechar la idea de que él mismo era o se creía Dios. El Señor Jesucristo enseñó que su Padre es el único Dios verdadero, y que él era el Hijo enviado de Dios.
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Jesus tambien es llamado verdadero, y no solo eso:

Apocalipsis 19:11,13,16 :

"Entonces vi el cielo abierto; y he aquí un caballo blanco, y el que lo montaba se llamaba Fiel y Verdadero, y con justicia juzga y pelea...Estaba vestido de una ropa teñida en sangre; y su nombre es: EL VERBO DE DIOS...Y en su vestidura y en su muslo tiene escrito este nombre: REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORES."

Podemos ver tambien que se le da el titulo de "REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORES", ¿acaso Jesus es mas Rey y Señor que su Padre?...

Ademas, tenemos las prerrogativas del mismo Jesus diciendo ser la Verdad:

Juan 14:6 :

"Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí."

Aca Jesus dice que El es la verdad...otra cosa, si vamos al Evangelio de Juan,
al conocidisimo Juan 1:1 y tambien el 18, esta esto:

Juan 1:1,18 :

"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios...A Dios nadie le vio jamas; el unigenito Hijo, que esta en el seno del Padre, le ha dado a conocer."

Aca Juan dice que a Dios nadie le a visto jamas...pero en el A.T. hay muchas personas que vieron a Jehova...Moises, Abraham, los padres de Sanson, etc...aca hay un ejemplo:

Exodo 33:11 :

"Y hablaba Jehova a Moises cara a cara, como habla cualquiera con su compañero..."

¿Hay alguna contradiccion entonces?, no hay contradiccion...veamos que dice Jesus en Juan 6:46 :

"No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios; este ha visto al Padre."

¿Alguien ha visto al Padre?, no, nadie a visto al Padre, pero, ¿que hacemos con aquellas personas que dicen haber visto a Jehova?...en el vs 18 vemos la respuesta: "...el unigenito Hijo, que esta en el seno del Padre, le ha dado a conocer."...¿y que dice Juan en el vs 1 del Hijo: "...y el Verbo era Dios."...por eso es que podia llamarsele con el nombre de Dios, Jehova, al Verbo...entonces Jesus es Jehova, y si Jesus es Jehova (YO SOY), Jesus es Dios...y si Jesus es Dios, entonces podia, y lo hizo, reclamar igualdad con Dios...los judios lo entendieron claramente, y Jesus les responde en el juicio: "Tu lo has dicho, yo soy."...decir que es suficiente prueba es un poco tajante, aun no veo respuesta a Filipenses...Dios te bendiga...
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Muy mal, ignoraste olímpicamente el versículo del que estábamos tratando. Los versículos que he mencionado desarrollan la idea de igualdad sustancial entre Dios y Jesús. Jesús menciona muchas veces la autoridad que recibió del Padre, pero al ejercerla jamás lo hace "en nombre del Padre" sino por deseo propio, lo cual sería incorrecto si fuera una autoridad que no le perteneciera por derecho propio.

El pasaje de Juan 17 está dándose en un contexto muy distinto, así que no puede compararse con el del cap 5. Juan 17 está hablando de la Iglesia como cuerpo y no de cada creyente; de esta forma, aunque las personas sean muchas, sigue siendo UNA sola iglesia. No puede partirse de la idea de unidad simplemente porque en la Iglesia, como personas, no hay ninguno que sea eterno, sino que cada uno ha sido agregado. De ahí que no podemos hacer equivalencias. (Volvemos a lo mismo de la hermeneutica, no podemos mezclar versículos nomás porque si)

Me parece que de pronto se sigue pasando por alto lo que ya se ha dicho antes. Si Él se dirige al Padre es porque Él no es el Padre, no porque no sea Dios. Ya el texto de Filipenses 2 que citaron muestra que Cristo se humilló a si mismo, sin aferrarse a ser Dios. Ni se comentó lo que los demás anotaron sobre Filipenses 2 ni sobre la cuestión del Sabbath de Juan 5.

Algo es cierto: Jesús no se creyó Dios, sino que siempre ha sabido que lo es. Sin ir mas lejos, los apóstoles establecieron textualmente que Jesús es Yahweh Dios:

- Juan 1:1.- "En el principio era el Verbo, y el Verbo estaba con Dios y el Verbo era Dios" (De hecho, el texto griego dice KAI THEOS EN HO LOGOS "Y Dios era el Verbo")

- Juan 1:3.- "Todas las cosas por Él fueron hechas, y sin Él nada de lo que ha sido hecho fue hecho" (pero Isaías 44:24;45:8;48:13 dicen que Dios por sí mismo, sin ayuda de nadie fue quien hizo Todas las cosas)

- Romanos 9:5.- " ... de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén."

- Colosenses 2:9.- "Porque en Él habita corporalmente TODA la PLENITUD de la Deidad." (En Jesús como ser humano está complétamente Dios)

- 1 Timoteo 3:16.- "...grande es el misterio de la piedad: Dios fue manifestado en carne..." (No dice que haya enviado carne en Su Nombre ¿Verdad que no?)

- 1 Pedro 1:10-11.- "Los profetas ... escudriñando qué persona y qué tiempo indicaba el Espíritu de Cristo que estaba en ellos..." (Cuando siempre fue el Espíritu de Dios el que estaba en los profetas ¿O no? 2R.17:13; 2Cr.36:15,16)

- Colosenses 1:17.- "Y Él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en Él subsisten" (Antes de todas las cosas solo existía Dios ¿O me equivoco?

-Tito 2:13.- "..la gloria del gran Dios y Salvador nuestro Cristo Jesús"

Ignorando o tergiversando estos textos podemos crear una doctrina muy hermosa, pero nada apegada a la Biblia; en cambio, si los entendemos correctamente podremos comprender también el sentido de los textos que ya hemos mencionado. ¿Que tal si comentamos acerca de los textos que ya están planteados?

Bendiciones a todos.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Víctor:

¿A qué versículo se refiere exactamente? Ya comenté lo que pienso sobre lo que registra Juan de que los judíos decían que Jesús quebrantaba el Sábado y se hacía igual a Dios. No sé qué más quiere que le diga.
Ya comenté también que cuando Jesús dice que él y el Padre son uno, no se estaba refiriendo a que eran el mismo Dios, sino a que él era en completa unión con su Padre Dios. Para ello, solamente hay que mirar cómo Jesús usa la misma exacta expresión al rogar al Padre que los discípulos sean uno, así como él y su Padre son uno. La misma exacta expresión...

Además, Jesús no podía estar diciendo que él y su Padre eran un mismo Dios, o que él era el Padre (cosa que nosotros no creemos), porque Cristo mismo enseña que sólo su Padre es el único Dios verdadero (Juan 17:3, que por cierto, usted también ignoró olímpicamente).

En repetidas ocasiones, Jesús enseña que su Padre es Dios. ¿Puede acaso, un Dios tener su Dios? Afirma usted que Jesús es consustancial e igual al Padre, y habla de que él ejercía la autoridad "por su propio deseo". Bueno, no sé si usted ya leyó cuando Cristo dice que el Padre le dio mandamiento de lo que habría de decir, y de lo que habría de hablar.

Algo que creo que ustedes pasan por alto es lo siguiente:

"¿Qué cualidades son necesarias para ser “Dios”? ¿Puede un ser inferior en cualquier respecto a Dios ser Dios? ¿Es suficiente el tener muchas cosas en común con Dios para ser Dios? O, ¿es verdad que Dios, por definición, no puede tener a nadie sobre Él o mayor que Él en cualquier aspecto? ¿Si uno está posicionalmente inferior a Dios entonces uno puede ser Dios? ¿Puede Dios tener un Dios?

La Biblia revela plenamente que el Padre posee muchas distinciones que su Hijo no comparte y puede no compartirlas nunca. El Padre está posicionado por sobre el Hijo por virtud de su Paternidad. El Hijo sigue al Padre por su condición de Hijo. El Hijo tiene un Padre sobre él, pero el Padre no tiene a nadie. El Hijo tiene un Padre, pero el Padre no tiene ningún Padre. El Padre no fue engendrado, pero el Hijo sí fue engendrado, no importa cómo se defina este término. El Hijo proviene del corazón del Padre, pero el Padre no proviene de nadie. El Padre es el Creador de todas las cosas. El Hijo no fue el Creador de todas las cosas sino el motivo por el cual el Padre creó. El Padre por su omnisciencia conoce todas las cosas pero el Hijo no; no hay evidencia de que el Hijo desconociera el día y la hora sólo temporalmente. Aún después de resucitado, Jesús dijo que el Padre ponía los tiempos y las sazones por su propia autoridad. El Padre es inmutable, no susceptible a cambio; el Hijo cambió en su encarnación y llegó a ser sujeto de muerte, una muerte de la cual solamente el Padre podía salvarlo. Y la Biblia explícitamente dice que Jesús clamó al Único que podía librarlo de la muerte. Dios es vida por definición y el Hijo de Dios fue muerto. El Hijo cambió otra vez en su resurrección cuando fue glorificado con el poder y la gloria de su Padre. El Padre vive por la omnipotencia de su propia vida inmortal, el Hijo vive por la vida del Padre. El Hijo tenía, y tiene, un Señor sobre él, pero el Padre no tiene ningún Señor sobre Él. El Hijo de Dios siempre estará sujeto a su Padre. El Padre por su parte, nunca ha estado ni nunca estará, sujeto a nadie. Dios no tiene un Dios, pero el Hijo de Dios sí tiene un Dios. El Padre es mayor que todos, incluyendo al Hijo. YHWH es el Dios Altísimo, el Padre de Jesucristo, el Dios al cual Jesús de Nazaret adoró y sirvió y adora y sirve. Las Escrituras explícita y plenamente enseñan todas estas cosas."

Comentaremos más pasajes, elija el que usted quiera, y lo comentamos con gusto. Habrá algunos pasajes en los que mi posición esté a punto de caerse, pero le aseguro que también habrá pasajes en los que la suya lo esté. No tengo respuesta para todo, hago lo único que puedo, ver el mensaje claro y explícito de la Escritura.

Ustedes se convirtieron de los ídolos a Dios, para servir al Dios vivo y verdadero, y para esperar de los cielos a su Hijo, a quien resucitó de entre los muertos, a Jesús, quien nos libra de la ira venidera. (1 Tesalonicenses 1:9,10)
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

kimera:

Espero que comprendas que no puedo contestarle a dos personas de esta forma en el mismo epígrafe. Pero, si lo deseas, puedes contestarme en el tema de "Un culto dominical de hace 1851 años" donde te pregunté en qué parte de la web de cristianismo primitivo aparece el texto de Ireneo que dice que Jesús es YHWH.

Revisé la página y encontré textos interesantes de Ireneo al respect que copié en ese epígrafe.

Paz.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

kimeradrummer dijo:
¿Alguien ha visto al Padre?, no, nadie a visto al Padre, pero, ¿que hacemos con aquellas personas que dicen haber visto a Jehova?...en el vs 18 vemos la respuesta: "...el unigenito Hijo, que esta en el seno del Padre, le ha dado a conocer."...¿y que dice Juan en el vs 1 del Hijo: "...y el Verbo era Dios."...por eso es que podia llamarsele con el nombre de Dios, Jehova, al Verbo...entonces Jesus es Jehova, y si Jesus es Jehova (YO SOY), Jesus es Dios...y si Jesus es Dios, entonces podia, y lo hizo, reclamar igualdad con Dios...los judios lo entendieron claramente, y Jesus les responde en el juicio: "Tu lo has dicho, yo soy."...decir que es suficiente prueba es un poco tajante, aun no veo respuesta a Filipenses...Dios te bendiga...
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Aqui esta la relacion que hice con el tema de la igualdad de Jesus y Dios...creo que es apropiado que conteste aqui...Dios le bendiga...
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Pont-Max dijo:
La Biblia revela plenamente que el Padre posee muchas distinciones que su Hijo no comparte y puede no compartirlas nunca. El Padre está posicionado por sobre el Hijo por virtud de su Paternidad. El Hijo sigue al Padre por su condición de Hijo. El Hijo tiene un Padre sobre él, pero el Padre no tiene a nadie. El Hijo tiene un Padre, pero el Padre no tiene ningún Padre. El Padre no fue engendrado, pero el Hijo sí fue engendrado, no importa cómo se defina este término. El Hijo proviene del corazón del Padre, pero el Padre no proviene de nadie. El Padre es el Creador de todas las cosas. El Hijo no fue el Creador de todas las cosas sino el motivo por el cual el Padre creó.
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Si llevamos su ejemplo de Padre e Hijo al ambito de la naturaleza, podremos ver algo interesante...como ejemplo, un padre y un hijo humano...a pesar de que existe cierta autoridad, ¿cual es la naturaleza de ambos?, tanto padre como hijo son humanos...sucede lo mismo en cuanto al Padre y al Hijo...por razon de orden en los propositos, tanto Padre como Hijo y E.S. cumplen roles en la administracion de la Gracia (el Padre elige, el Hijo redime y el E.S. sella), pero eso no afecta sus naturalezas...como en un matrimonio, el esposo tiene cierta autoridad sobre la esposa, pero ambos son humanos...en cuanto a la creacion de todas las cosas, tenemos registro de que el Hijo creo lo que existe:

Juan 1:1-5,9 :

"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios. Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella...Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo."

Agrege el vs 9 para dejar en claro que es Jesus de quien se habla aqui...por si acaso, para que no quede duda, aqui esta Juan 8:12 :

"Otra vez Jesús les habló, diciendo: Yo soy la luz del mundo; el que me sigue, no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida."

Queda claro que de quien habla Juan en el primer capitulo de su Evangelio es Jesus...y dice en el vs 3 que "todas las cosas por el (Jesus) fueron hechas"...ahora, hay unos vs mas claros al respecto, me refiero a Hebreos 1:8,10 :

"Mas del Hijo dice:
Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo...
Y:
Tú, oh Señor, en el principio fundaste la tierra,
Y los cielos son obra de tus manos."

Aqui es Dios mismo hablando de Jesus, llamandole Dios, y atribuyendole la creacion a su Hijo...Dios te bendiga...
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Pont-max, saludos
Te presenté el inicio del capítulo 5 de Juan donde se escribe acerca del por qué los judíos establecen que se violó el sabbath. Según eso ¿estaban en lo correcto o no? Juan, por lo tanto no está citando, sino comentando.

No ignoré lo que escribiste acerca de Juan 17, sino que en el segundo párrafo de mi respuesta te comenté acerca de que no tienen el mismo contexto, por lo que cualquier intento de hacer equivalentes ambos pasajes no tiene sentido alguno.

Los evangelistas registran que Jesús se muestra como Dios y habla poniéndolo enfrente de quienes quieran aceptarlo. No se la pasa hablando de eso, pues justo a eso se refiere Filipenses 2, que Él se humilla aún siendo Dios. De pasarsela proclamándose Dios ¿dónde estaría tal humildad? Pero la Biblia lo muestra, lo dice (presenté varios versículos donde literalmente lo dice, sería imposible negar que ahí dicen claramente que Cristo es Dios. Jesús mismo lo hace ver en los pasajes que ya comentamos y aplica a su propia persona el "Yo Soy" del Nombre de Dios en varias ocasiones.

Los pasajes citados no requieren mayor explicación, son claros, son fácilmente leíbles y entendibles; los que según esto dicen lo contrario, requieren de darle vueltas y de partir de razonamientos no muy sólidos. En algunos de los versículos que puse, se muestra cómo Jesús o los Apóstoles aplican a la persona de Cristo versículos que hablan textualmente de Yahweh. La Biblia lo establece y lo demuestra: Jesús es Dios Eterno.

Saludos.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Kimera: Jesús es Rey de Reyes. El Padre es Dios de Dioses (Salmos 82:1,6). Es un poco diferente. Por otra parte, se explica que nosotros estamos sujetos a Cristo, y que Cristo está sujeto al Padre. Las escrituras que citas no son excluyentes al significado conminante de las palabras de Cristo en Juan 17, pues él ruega al Padre poder tener la gloria que tuvo con el Padre antes que el mundo fuese. Para decir que Jesús es el Padre tendríamos que decir que Jesús oraba a sí mismo, que no tenía gloria y la tenía al mismo tiempo, y que esperaba otorgársela a sí mismo nuevamente. Asímismo, en congruencia con el resto del capítulo, tendríamos que aceptar que los discípulos participaron de la misma naturaleza con Jesús físicamente, pues Jesús clama al Padre que puedan ser uno, así como el Padre y él son uno.

Por otra parte, tenemos la alternativa de creer que esta unidad de la que se habla en el capítulo no es cosustancial o física, sino espiritual, como cuando Jesús nos pide que seamos uno, y que si no somos uno no somos suyos, o como cuando Pablo habla de crecer en unidad. Unidad de propósito, de carácter, de corazón. Esto nos deja en libertad de creer que el Padre y el Hijo son seres independientes, pero unidos en propósito, formando un equipo indestructible. Si esto es cierto, explica que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo se hayan representado en formas tan distintas durante el bautismo de Jesús, así como en el Monte de la Transfiguración. También le da sentido a las oraciones de Jesús, ya que es más razonable suponer que le oraba a un Padre literal y superior a sí mismo, así como las escrituras que explican que el Padre le da todo el juicio al Hijo, que toda potestad le es dada del Padre, que el Padre le levantó en resurrección, que él hace lo que vio al Padre hacer, etc. Todas estas escrituras perderían un poco de su sentido si hablásemos de una unidad cosustancial, y el capítulo 17 de Juan perdería por completo su congruencia. Debo aportar que, si entiendo que se trata de una unidad espiritual, la congruencia del capítulo 17, interna y con otros versículos, me resulta maravillosa.

Saludos.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

ReyBenjamin dijo:
Kimera: Jesús es Rey de Reyes. El Padre es Dios de Dioses (Salmos 82:1,6). Es un poco diferente. Por otra parte, se explica que nosotros estamos sujetos a Cristo, y que Cristo está sujeto al Padre. Las escrituras que citas no son excluyentes al significado conminante de las palabras de Cristo en Juan 17, pues él ruega al Padre poder tener la gloria que tuvo con el Padre antes que el mundo fuese. Para decir que Jesús es el Padre tendríamos que decir que Jesús oraba a sí mismo, que no tenía gloria y la tenía al mismo tiempo, y que esperaba otorgársela a sí mismo nuevamente. Asímismo, en congruencia con el resto del capítulo, tendríamos que aceptar que los discípulos participaron de la misma naturaleza con Jesús físicamente, pues Jesús clama al Padre que puedan ser uno, así como el Padre y él son uno.

Por otra parte, tenemos la alternativa de creer que esta unidad de la que se habla en el capítulo no es cosustancial o física, sino espiritual, como cuando Jesús nos pide que seamos uno, y que si no somos uno no somos suyos, o como cuando Pablo habla de crecer en unidad. Unidad de propósito, de carácter, de corazón. Esto nos deja en libertad de creer que el Padre y el Hijo son seres independientes, pero unidos en propósito, formando un equipo indestructible. Si esto es cierto, explica que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo se hayan representado en formas tan distintas durante el bautismo de Jesús, así como en el Monte de la Transfiguración. También le da sentido a las oraciones de Jesús, ya que es más razonable suponer que le oraba a un Padre literal y superior a sí mismo, así como las escrituras que explican que el Padre le da todo el juicio al Hijo, que toda potestad le es dada del Padre, que el Padre le levantó en resurrección, que él hace lo que vio al Padre hacer, etc. Todas estas escrituras perderían un poco de su sentido si hablásemos de una unidad cosustancial, y el capítulo 17 de Juan perdería por completo su congruencia. Debo aportar que, si entiendo que se trata de una unidad espiritual, la congruencia del capítulo 17, interna y con otros versículos, me resulta maravillosa.

Saludos.
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En si, la discucion no es en cuanto a unidad de proposito, sino a igualdad de naturaleza...en cuanto a la administracion de la Gracia, el Hijo toma forma de siervo ( http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=276241&postcount=23 ), por esta razon menciona que "el Padre mayor que yo es", lo cual no es un comentario sobre su naturaleza, sino sobre su proposito...por otra parte, la Biblia es clara en cuanto a la Divinidad de Jesus ( http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=275981&postcount=15 es solo un ejemplo)...aqui nuevamente trato sobre el ejemplo de la igualdad de naturaleza ( http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=276403&postcount=35 )...por otra parte, la Biblia mantiene un firme monoteismo de principio a fin, pero muestra una pluralidad dentro de la divinidad (no tres divinidades, sino una misma sustancia divina compartida por tres personas)...en la Biblia siempre se destaca al unico y verdadero Jehova, como unico Dios verdadero dentro del mar de dioses falsos que rodeaban a Israel (por eso lo de Dios de dioses)...aqui en http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=276332&postcount=30 trato un poco sobre los titulos de Jesus...Dios te bendiga...
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Saludos a todos.
Nadie ha dudado si Jesús es el Padre o no. Él no es el Padre, sino el Hijo, jamás ha habido duda sobre ello; lo que se ha discutido es que Jesús sea Dios con el Padre o simplemente un ser creado. Cuando en Génesis 1:1 se nos habla del "principio" se hace referencia a la eternidad de Dios, puesto que Él ya existía cuando creó todas las cosas. De esa misma manera el apostol Juan habla de la existencia eterna de Jesús cuando habla de que "En el principio era el Verbo", o sea, ya era en el principio, por lo cual no fue creado, por lo cual (entre otras cosas) es Dios.

Jesús dice "...Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese" (Jn.17:5) Aquí pide ser glorificado por el Padre, y habla de una sola gloria que ambos tuvieron, no de una para cada quien, sino de una sola. ¿Comparte Dios su gloria con alguien? Isaías 42:8 dice "Yo, Jehová; este es mi nombre y a otro no daré mi gloria..." ¿Cómo es entonces que tuvieran la misma gloria "antes que el mundo fuese"? Jesús se muestra una vez mas como el Dios eterno, pero no como el Padre.

Para comprender las palabras de Jesús debemos primero entender su Misión y su Propósito. Él viene a redimirnos y a mostrarnos cómo es factible vivir agradando a Dios como humanos. ¿Lograría esto siendo el semi-dios que algunos buscan ver? No sería ejemplo en absoluto para nosotros y sería ridículo que Pablo nos pida que tengamos el mismo sentir que hubo en Cristo Jesús. (Filipenses 2) Pero Dios tampoco envía a un externo a morir por nosotros, a un ser creado por Él. No habría amor de Dios entonces. Como humano, Jesús nos enseña a orar, a creer, a someternos en amor a Dios, y lo muestra como humano que es; no podríamos seguir su ejemplo si Él se hubiera mostrado en su naturaleza divina. Por eso, aún siendo Dios, se muestra 100% hombre, subordinado al Padre como Hijo, pero mostrando que es Él es Dios junto con el Padre y el Espíritu Santo.

Es comprensible que algunas palabras de Jesús puedan confundir, o ser malinterpretadas, pero en la Biblia hay textos que literalmente dicen que Jesús es Dios. (Ya expusimos varios de estos textos en los posts anteriores) Ahí no hay vuelta de hoja, no hay espacio para especular si lo dice o quiso decir algo diferente; así que no podemos decir que Jesús no es Dios, o que la Biblia no lo diga solamente por las dudas que los discursos de Cristo nos puedan generar.

Soprende y confunde a muchos la afirmación trinitaria, pero en la práctica es algo mas que comprensible. El ejemplo tan antiguo del 1x1x1=1 no me parece afortunado, sino mas bien la naturaleza misma del ser humano, quien, a su modo, es igual, con Cuerpo-Alma y Espíritu y finalmente los tres son uno. (Al ser ejemplo tiene sus bemoles, lo se, pero expresa la racionalidad del tema)

Reciban todos un saludo.
 
Re: Juicio a Jesus en el concilio

Saludos.

Nadie cree aquí que Jesús sea el Padre, eso me parece que está bien.

Lo que no me parece bien es que se diga que Jesús es Dios, lo cual significa que Jesús es parte de Dios. "Dios" trinitario = Padre, Hijo, Espíritu. Y la razón es que el propio Jesús enseñó que sólo su Padre es el único Dios verdadero (Juan 17:3; Juan 5:44; Marcos 12:29-30).

Por eso yo me sorprendo de ver que los que se dicen ser creyentes en Cristo, no crean en él cuando nos enseña quién es el Dios verdadero: su Padre.

El Apóstol de Jesús, Pablo, se refiere al Padre como “el solo Dios” y a Jesús como el mediador entre los hombres y este Dios. Nos dice que el Padre de Jesús es el único que posee inmortalidad. Judas, otro Apóstol de Jesús, describe al Padre como “el único Dios”. Juan describe al Padre como “el Dios verdadero”. Pablo describe al Padre como “el Dios vivo y verdadero”.

Gracia a vosotros y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. (1 Corintios 1:3)
 
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