Re: ¿Por qué es importante María para ti?
IBERO:
Apelo a la verdad: no conozco lo suficiente su organización, ni es mi cometido ni tengo interés en saber en qué coincido o no con ella.
PALERMO:
Dejemos ese tema de lado.
Lástima, pues la mayor parte de sus prejuicios y errores son por causa de su ciega obediencia a los dictados de dicha organización religiosa.
IBERO:
Sí y no.
Si era "Dios" (en el sentido que los religiosos predican)... ¿por qué "crecía en sabiduría, y en edad, y en gracia para con Dios y los hombres"? (Lucas 2:52) (¿Puede Dios "crecer en gracia" para consigo mismo?)
María sólo fue "responsable" de "generar" el cuerpo terrenal del Mesías que hubo de ser maldito, ser hecho pecado, y MORIR en la cruz, para resucitar totalmente transformado en una naturaleza distinta de la que heredó de María. La "herencia" de María (el cuerpo natural de Jesús) murió en la cruz definitivamente.
PALERMO:
Si y no?
Efectivamente.
No se atreve a arriesgarse con un sí o un no?
Si el Espíritu Santo no se atreve, ¿cómo osaría yo a tal cosa?
Cuál es su problema con el texto de Lucas? Que creciera en sabiduría y en edad? Jesús, que es una persona divina, asumió también la naturaleza humana, por tanto hubo en Él un desarrollo humano.
El texto habla de un desarrollo “divino” o “espiritual” también:
Lucas 2:52
Y Jesús crecía en sabiduría y en estatura, y en gracia para con Dios y los hombres.
Aquí está hablando de que en su naturaleza divina (para con Dios) también crecía en sabiduría, estatura y gracia. ¿Cómo es posible que Dios crezca en sabiduría, estatura y gracia para consigo mismo?
En cuanto a la gracia, hablamos de la gracia que regresa a los hombres a la amistad con Dios. En Cristo el Espíritu Santo infundía la plenitud de la gracia, y esta plenitud era relativa a su edad.
Cuando Jesús de niño hablaba a los eruditos, la gracia no era en absoluto “relativa a su edad”, sino totalmente ajena a su edad, como está escrito:
Lucas 2:46
Y aconteció que tres días después le hallaron en el templo, sentado en medio de los doctores de la ley, oyéndoles y preguntándoles. Y todos los que le oían, se maravillaban de su inteligencia y de sus respuestas.
La plenitud siempre estaba pero se acrecentaba con el crecer del Señor.
Pero si la plenitud siempre estaba, ¿cómo es posible que “crezca”, como usted dice?
Pero no es por aquí que quiero ir,
Eso, mire usted, es algo que no me extraña.
sino por el asunto de las palabras de Isabel, llena del Espíritu Santo. ¿Estaba haciendo referencia Isabel, a Dios, al decir "madre de mi Señor"?
Sí... y no (no como usted lo entiende).
¿Es la palabra Señor una referencia a Dios en todo el contexto de ese capítulo?
Sí... y no (no como usted lo entiende).
¿Son esas palabras un claro testimonio de la divinidad de Jesús?
Sí... y no (no como usted lo entiende).
Y por no dejar, según usted: ¿Es María la madre de Jesús o fué la madre de Jesús?
Sí... y no (no como usted lo entiende).
Fue la madre humana que gestó el cuerpo humano encarnación de Dios, pero según parece el Espíritu Santo no considera que prestar su cuerpo para que el cuerpo del Salvador (Dios encarnado) se gestase la hacía madre de Jesús:
Hebreos 7:1 y ss
Porque este Melquisedec, rey de Salem, sacerdote del Dios Altísimo, que salió a recibir a Abraham que volvía de la derrota de los reyes, y le bendijo, a quien asimismo dio Abraham los diezmos de todo; cuyo nombre significa primeramente Rey de justicia, y también Rey de Salem, esto es, Rey de paz; sin padre, sin madre, sin genealogía; que ni tiene principio de días, ni fin de vida, sino hecho semejante al Hijo de Dios, permanece sacerdote para siempre.
Así pues, sí, fue la madre natural de Jesús, pero el Espíritu Santo no la considera madre. Es normal, pues como ya le dije, toda la herencia que María pudiera haber legado en la encarnación, se volatilizó en la cruz.
IBERO:
Ah... ¿es que oye el sonido de su voz?
PALERMO:
No, pero al parecer Isabel y Juan sí lo hicieron. Sigue sin entender.
Primero me dice que oye la voz de María, y luego me dice que la escuchan Isabel y Juan. ¿En qué quedamos? La verdad es que no lo entiendo muy bien.
IBERO:
Juan no saltó porque se le ocurrió hacerlo, sino porque el espíritu le hizo saltar, como está escrito.
PALERMO:
No voy a ponerme a discutir eso, sino a destacar que lo hizo al oir la voz de María.
¿Y?
Juan no saltó porque le dio la gana, o porque le resultó agradable la voz de María, sino porque el Espíritu Santo le hizo saltar al oír a la mujer que daría a luz al Salvador, "madre del Señor".
IBERO:
Madre del cuerpo del Mesías, sin duda. Madre de Dios no, pues tal interpretación es contraria en pleno al texto de hebreos. Lo siento.
PALERMO:
Yo soy el que lo siente por usted, porque está contradiciendo al propio Espíritu Santo, que llamó madre del Señor, es decir madre de Dios, a María.
Nadie niega que María dio a luz al Dios corporal (eso dijo Isabel) pero según el Espíritu Santo ese Dios corporal no tiene madre. Vuelvo a sentirlo por usted:
Hebreos 7:1 y ss
Porque este Melquisedec, rey de Salem, sacerdote del Dios Altísimo, que salió a recibir a Abraham que volvía de la derrota de los reyes, y le bendijo, a quien asimismo dio Abraham los diezmos de todo; cuyo nombre significa primeramente Rey de justicia, y también Rey de Salem, esto es, Rey de paz; sin padre, sin madre, sin genealogía; que ni tiene principio de días, ni fin de vida, sino hecho semejante al Hijo de Dios, permanece sacerdote para siempre.
IBERO:
En las Escrituras Jesús nunca la llamó madre
PALERMO:
En primer lugar, eso no quiere decir que nunca la haya llamado madre.
Si lo hizo, lo cierto es que luego cambió de opinión, pues declaró claramente que Juan, Pablo, Pedro, Jacobo (su propio hermano) , el ladrón de la cruz, la prostituta Magdalena... y todos sus discípulos que hicieran la voluntad de Dios eran su madre.
Marcos 3:31
Vienen después sus hermanos y su madre, y quedándose afuera, enviaron a llamarle. Y la gente que estaba sentada alrededor de él le dijo: Tu madre y tus hermanos están afuera, y te buscan. El les respondió diciendo: ¿Quién es mi madre y mis hermanos? Y mirando a los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aquí mi madre y mis hermanos. Porque todo aquel que hace la voluntad de Dios, ése es mi hermano, y mi hermana, y mi madre.
En segundo lugar, usted se guía por dos ocasiones en que la llama mujer.
Yo me guío por lo que dijo, no por lo que usted crea que dijo o dejó de decir.
En tercer lugar, sigue sin poder justificarme cómo puede afirmar tal cosa basándose en menos de 50 días de su vida que están relatados, y olvidándose de los 11.950 que restan.
Es inútil, señor Palermo. Es inútil. Sus palabras (las de Cristo, esto es) permanecen.
En cuarto lugar, ya le mostré que el propio Espíritu Santo se encargó de dejar en la Palabra que María es la madre de Jesús,
Es que lo fue. María dio a luz el cuerpo encarnado de Dios.
y no sólo eso, sino que es la madre del Señor, es decir de Dios,
Sí... y NO, no como usted lo entiende.
a menos que usted crea que mientras en todo ese capítulo de Lucas la palabra Señor hace referencia a Dios, cuando se refirió a Jesús hubo una excepción y no quería decir Dios.
Mire, su “pequeño” problema es este:
1)De María nació Jesús y Jesús era la encarnación de Dios.
2)El Espíritu Santo declara por boca de Pablo que Jesús no tiene madre ni padre.
3)Jesús mismo despreció claramente a su sangre y carne y declaró que su madre es todo aquel que hace la voluntad del Cielo.
Su mente no puede conciliar esos tres puntos. Yo creo los 3 puntos, y no tengo ningún problema. La Escritura dice que de la virgen María nació el Salvador. Lo creo. La Biblia dice que el Salvador no tiene madre ni padre. Lo creo también. La Escritura dice que yo soy madre de Jesús si hago su voluntad. Lo creo también.
Y ya está.
IBERO:
y ya conoce el texto:
Marcos 3:33 y ss
Y la gente estaba sentada alrededor de él, y le dijeron: He aquí, tu madre y tus hermanos te buscan fuera.
Y él les respondió, diciendo: ¿Quién es mi madre y mis hermanos?
Y mirando á los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aquí mi madre y hermanos. Porque cualquiera que hiciere la voluntad de Dios, éste es mi hermano, y mi hermana, y mi madre.
Así pues, en este caso, también lo siento por usted. Le han timado.
PALERMO:
¿Y eso qué? Jesús no está negando que María sea Su madre.
Juan, Pablo, Pedro, Jacobo (su propio hermano), el ladrón de la cruz que se arrepintió en último momento, la prostituta Magdalena... y todos los millones de sus discípulos que hicieran la voluntad de Dios son su madre.
Le repito: le han timado.
IBERO:
Efectivamente, madre natural tenía una: María.
Madre espiritual, todos aquellos que hacen la voluntad de Dios.
PALERMO:
Repito, está negando que es Su madre?
No, sí que lo fue; y por alguna razón que usted no alcanzará jamás a comprender con su mente, no lo fue.
IBERO:
Empieza por fin a comprender.
PALERMO:
Para nada, sólo fue un comentario irónico estimado Ibero.
Ah... cuando por fin empezaba a tener alguna esperanza, resulta que era falsa alarma. Bueno, otra vez será.
IBERO:
Madre del cuerpo de Jesús, no madre de Dios, como dice hebreos. Y por supuesto, claro que lo aceptó.
PALERMO:
Madre de Dios, como dice el propio Espíritu Santo, a través de Isabel.
Sí, y no, y todo lo contrario.
1 Tim. 3:16
E indiscutiblemente, grande es el misterio de la piedad:
Dios fue manifestado en carne,
Justificado en el Espíritu,
Visto de los ángeles,
Predicado a los gentiles,
Creído en el mundo,
Recibido arriba en gloria.
IBERO:
No es un silencio. La reforma sólo procuró hijos de Roma a la medida de los hijos de Roma. No supuso en la práctica una revolución hasta el tuétano del problema, que persiste hasta el día de hoy.
PALERMO:
Y las magistrales clases de teología que usted nos está brindando en el foro desde hace unos días, constituyen la solución al problema de la Reforma, no?
¿Clases de teología? ¿Yo?
¿Por quién me toma usted... por
tontólogo?
Y la “reforma” no puede reformarse, del mismo modo que el “catolicismo” o el “anglicanismo” tampoco tienen solución. Como está escrito:
Mateo 9:16 y ss
Nadie pone remiendo de paño nuevo en vestido viejo; porque tal remiendo tira del vestido, y se hace peor la rotura. Ni echan vino nuevo en odres viejos; de otra manera los odres se rompen, y el vino se derrama, y los odres se pierden; pero echan el vino nuevo en odres nuevos, y lo uno y lo otro se conservan juntamente.
IBERO:
La relación con Dios es por medio del espíritu del hombre, así pues, usted no puede asegurar que María estuvo más "relacionada" con Dios que otros discípulos a lo largo de la historia.
PALERMO:
Quizás usted pueda mostrarme a alguien que lo haya estado más. Al grado de poder ser llamada, como lo hacía San Francisco de Asís, hija del Padre Celestial, madre de nuestro Santísimo Jesucristo y esposa del Espíritu Santo. Adelante, haga la prueba.
¿?
Pobre Francisco de Asís, ese día seguro que tenía la calentura.
IBERO:
Si usted supiera de lo que habla, sabría que Jesús no obedeció a María, sino que ejemplificó lo que más tarde haría cuando "llegase su tiempo".
PALERMO:
Sé de lo que hablo, y reconozco la participación de María en este suceso, como en otros. ¿Y por qué hablar de "obediencia"? Es como decir que cuando alguien pide algo y Jesús lo concede, obra por obediencia al hombre. A lo que voy es a que Jesús obró en consecuencia. Jesús no ignoró las palabras de María, que dieron inicio a sus milagros, con su madre presente, como también estuvo presente al final. Pero a mí no me afecta que usted continúe esquivando el hecho de que Jesús no ignoró a María.
¿Jesús obedeciendo al hombre o haciendo la voluntad del hombre?
Jajajaja...
Juan 5:30
No puedo yo hacer nada por mí mismo; según oigo, así juzgo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me envió, la del Padre. Si yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio no es verdadero.
Juan 8:38
Yo hablo lo que he visto cerca del Padre;
Juan 10:37
Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis.
Juan 14:10
Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras. Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.
Jesús no hizo nada en obediencia a otro ser humano, sino que habló lo que oía del Padre, e hizo las obras ("milagros" incluidos) que Su Padre le mandaba.
IBERO:
No.
PALERMO:Bueno, no lo lea entonces. Usted se lo pierde.
IBERO:
Sí, lo cumplió, y al mismo tiempo despreció a su familia NATURAL, del mismo modo que invitó a los demás a hacerlo, como está escrito:
Mateo 8:21
Y otro de sus discípulos le dijo: Señor, dame licencia para que vaya primero, y entierre á mi padre.
Y Jesús le dijo: Sígueme; deja que los muertos entierren á sus muertos.
Mateo 10:37
El que ama padre ó madre más que á mí, no es digno de mí; y el que ama hijo ó hija más que á mí, no es digno de mí.
Y por eso Jesús dio ejemplo, diciendo:
¿Quién es mi madre y mis hermanos? Y mirando a los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aquí mi madre y mis hermanos. Porque todo aquel que hace la voluntad de Dios, ése es mi hermano, y mi hermana, y mi madre.
PALERMO:
Pero con eso está negando el hecho puntual de que María es Su madre? Yo no lo creo. Pero siga participando...
IBERO:
Es irrelevante tal cosa cuando enseñó que para él su madre y sus hermanos verdaderos no eran los naturales, sino los espirituales (todo aquel que hiciera la voluntad de Su Padre).
PALERMO:
No es irrelevante. Usted hace una afirmación y debe sustentarla: ¿Cómo sabe que Jesús nunca llamó madre a su madre? Cómo puede asegurar que nunca la llamó madre, sólo por tener relatados 20? 30? 100? de los 12.000 días de su "vida terrenal"? Si no desea responder, entonces no utilice el gastado argumento de que "nunca la llamó madre"
No creo que Jesús pudiera llamar a nadie madre, pues Él mismo creía que su madre eran TODOS aquellos que hacían la voluntad del Padre. Sería una estupidez decir algo que no se cree.
También enseñaba Él:
Mateo 23:8
Y no llaméis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo.
Así pues tampoco llamaría “papá” a José... sobre todo para ser consecuente con lo que creía y predicaba.
IBERO:
Porque me cuesta entender una mentalidad que se opone frontalmente a las palabras de Cristo y los apóstoles y se jacta de ello, llamándose "cristiano", con tal de defender los dogmas anti-cristianos de su organización religiosa.
PALERMO:
Hasta ahora no me ha demostrado que algún dogma católico sea anti-cristiano.
Jajajaja. ¡Qué sentido del humor más bueno tiene usted!
IBERO:
Tuvo fe, desde luego, pero sin duda fue menor a los que creyeron sin ver (¡a ella se le apareció un ángel del cielo a anunciarle que cantaría el premio gordo de la lotería!... a mí no se me ha aparecido ningún ángel del cielo para anunciarme el evangelio)
PALERMO:
Y buena falta que le haría que baje un ángel del Cielo a anunciarle el Evangelio y sacarlo del embrollo en el que parece estar.
IBERO:
Falso. Eso no lo dice ni María ni Jesús ni Pedro ni Pablo ni nadie. Eso es una suposición suya.
PALERMO:
Lo mismo que la relación entre Dios y María, eh?
¿Cuál?
IBERO:
Por favor, vuelva a leer el texto. (¿Por qué no leen lo que dice, Dios mío?) Investigue la palabra "Escritura" en el sentido original cuando Pedro habla en ese versículo. Verá que sorpresa se lleva.
PALERMO:
No me dé trabajo Ibero, expláyese, defienda su postura aunque contradiga al mismísimo San Pedro. Sorpréndame.
Vuelva a leer el texto, por favor. No tengo que explicarle nada. Está delante de usted.
2 Ped 1:19 y ss
Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones; entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.
IBERO:
Sí lo ha hecho, y múltiples veces a lo largo de la historia. Sin ir más lejos la "corredención" de María fue dogma en el siglo XX.
PALERMO:
Hacer una declaración dogmática, no implica que se vaya a "cambiar" algo que se haya tenido como verdad antes.
Supongo que algo similar sucede con el negocio de las indulgencias... "veritas per secula seculorum"... porque lo dice el "Papa" o algún "iluminado", claro está. Y si luego la "cosa" se estropea, nos inventamos una "contraorden" o "circular" sacada del sobaco del teólogo de pacotilla de turno, y todo solucionado.
Esto es como la administración. ¡No hay quién pueda con la burocracia! Ellos tienen todos los ases y el comodín. No se puede "ganar" a quien hace trampas y al mismo tiempo es juez y árbitro del juego.
Esa es la cruda historia de las religiones.
IBERO:
A Dios demos gracias.
PALERMO:
No se qué decirle a este respecto. Reniega de la propia Reforma que dió pie al libre exámen
El "libre exámen" fue un mandamiento de Jesús, no de la reforma, señor Palermo:
Juan 16: 12 y ss
Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.
1 Juan 2:26
Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en él.
y piedra suelta a una gran división doctrinal, pero no para regresar a la Iglesia, sino para seguir en el camino del libre exámen... Entonces ¿de qué reniega?
Reniego de todo babel humano.
IBERO:
Usted es una persona muy poco honesta.
PALERMO:
Y usted es una persona que parece tener problemas para comprender lo que uno le dice: TERMÍNELA CON EL ASUNTO DE QUE SOY UNA PERSONA DESHONESTA. Está claro o no está claro?
Una persona que no es honesta, es evidente que está bajo la deshonestidad. No hace falta ser muy inteligente para llegar a esa conclusión. Pero no se preocupe. Hay solución a su falta de honestidad.
Para eso está el Espíritu Santo, para hacer en y de nosotros (personas deshonestas, traidoras y obcecadas por naturaleza) una Nueva Criatura.
2 Cor 5:17
De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas.
Venga a Cristo y abandone las fábulas, y si ya está en Cristo, deje que el Espíritu le enseñe y abandone las tradiciones de hombres. Será usted el mejor "teólogo" del mundo, y nadie podrá "enseñarle".
¡Es una promesa bíblica, no me la he inventado yo!
En el Amor de Cristo
Ibero
