LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

[emiliojorge]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Asi es como tu dices, como dije, el Pacto de Cristo no es otro sino el mismo Pacto Anterior cumplido pero ocurre que mientras que Dios cumplio con Israle, Israel no quiso cumplir con Dios ¿me entiendo?

No, Dios cumplió con Israel (bíblico o espiritual) e Israel cumplió también con Dios hasta en las... desobediencias anunciadas en la Palabra.

Si, porque la historia entre Dios e Israel está llena de obediencias (bendiciones) y desobediencias (maldiciones) pero estas últimas siempre seguidas de la misericordia de Dios por cuanto la Palabra en el A.T. nos enseña que para siempre es su misericordia con Israel (Salmos 100:5; 106:1; 107:1; 118:1; 136:1 etc...)

"Aleluya. alabad a Jehová, porque él es bueno; PORQUE PARA SIEMPRE ES SU MISERICORDIA. (Salmo 106:1)

Sin embargo, si bien es cierto que una de las desobediencias fue el no reconocer en Jesús al Mesías también es cierto que por dicha transgresión vino la salvación a los gentiles (Romanos 11:11)

MILES Y MILES DE MILLONES DE ALMAS REDIMIDAS DEL PECADO POR LA DESOBEDIENCA DE ESOS ISRAELITAS AL DERRAMAR SU PRECIOSA SANGRE EN LA CRUZ DEL CALVARIO (Y POR LA OBEDIENCIA DE JESUCRISTO, POR CIERTO),

Por lo anterior, Dios les concede nuevamente misericordia (Romanos 11:31).

Por lo tanto, el Nuevo Pacto no anula ni reemplaza al Antiguo. Ambos están vigentes y si no fuera por el Antiguo no habría Nuevo. Pero ambos están vigentes.

Dios, en la actualidad, tiene dos pueblos Israel (Antiguo Pacto) e Iglesia (Nuevo Pacto).

Por último, la misericordia con estos israelitas se concretará a Su regreso cuando venga en las nubes con poder y gran gloria porque HARÁN LAMENTACION, LLORARÁN Y SE AFLIGIRÁN CUANDO RECONOZCAN AL QUE TRASPASARON. (Zacarías 12:10; Apocalipsis 1:7)

El por qué algunos israelitas reconocieron en Jesús al Mesías (Saulo de Tarso por ejemplo) y otros no (Caifás por ejemplo) se debe a que los primeros demostraron que lo amaban más que los segundos y no le exigieron que cumpliese de inmediato todas las profecías que lo mostraban con poder y gran gloria no obstante, fue por los segundos que vino la salvación a los gentiles.

Jesucristo fue a la Cruz del Calvario a derramar Su preciosa sangre por el pecado de toda la humanidad voluntariamente y para eso entonces, los provoca a celos.

"...YO TAMBIÉN LOS MOVERÉ A CELOS CON UN PUEBLO QUE NO ES PUEBLO" (Deuteronomio 32:21)

"Digo, pues: ¿Han tropezado los de Israel para que cayesen? En ninguna manera; PERO POR SU TRANSGRESIÓN VINO LA SALVACIÓN A LOS GENTILES, PARA PROVOCARLES A CELOS" (Romanos 11:11)

BENDICIONES.

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Creo que no me has rebatido de manera concreta los textos Biblicos que demuestran que la Iglesia ya existia en el antiguo pacto. Es mas, has confirmado que existia salvacion y gracia a una comunidad que vivia por fe.

Con respecto a si soy judaizante me da risa, ya que el evangelio que predico es por la sola Gracia y por la Sola Fe en el solo Cristo. Son otros los judaizantes que desean perfeccionar la obra de gracia en sus vidas a travez de meritos y obras...¿o no?

Con respecto a la ley , creo que confundes la ley ceremonil con la ley moral, la ceremonial fue cumplida por el gran antitipo CRisto, en cambio la ley moral todavia esta vigente.

En fin, si para ti la fe del N.T. no es nueva sino que es perfeccionada, entonces la iglesia del N.T. tampoco es nueva sino que, siguiendo tu logica, tambien es perfecconada por el gran antitipo que es Cristo. Por lo tanto en el A.T. tambien habia Iglesia ...sin Papa y sin Roma...mucho antes del 33 D.C.

Y bebian de la Roca, la cual es Cristo...

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

EmilioJorge: Por lo tanto, el Nuevo Pacto no anula ni reemplaza al Antiguo. Ambos están vigentes y si no fuera por el Antiguo no habría Nuevo. Pero ambos están vigentes.

Dios, en la actualidad, tiene dos pueblos Israel (Antiguo Pacto) e Iglesia (Nuevo Pacto).

¿Como? A ver dejame ver entender, ¿la Ley de Moises esta al mismo nivel que la Ley de Cristo? ¿eso intentas decir?

Yo creo y digo No.

¿Como puede el Talmud y la Biblia ser Iguales entre si? ¿Es acaso la interpretacion Fariseica correcta al llamar en el Talmud a Cristo "Como un Falso Profeta" y otras malas palabras que rebajan, insultan y blasfeman contra JesuCristo verdadero Dios y verdadero Hombre?

Igualmente habría fundado e inspirado estas religiones que son contrarias entre sí. Por ejemplo, el judaismo rechaza a Cristo como el Mesias esperado, el cristianismo lo acepta. Entonces Dios se contradiría y seria un mentiroso.

En efecto, el único Dios verdadero se ha revelado a sí mismo y su doctrina, por medio de los santos profetas, y en la plenitud de los tiempos, por medio de su Hijo Unigénito: Nuestro Señor Jesucristo, Dios y hombre verdadero.

En la cruz del Calvario ocurre la division, Cristo consuma la Ley de Moises y se abre el Reino de los Cielos, es tierra prometida a Abraham, en el Sacrificio precioso de Cristo al extender sus brazos en la cruz, citando a SS Pio XII: Puede decirse que Cristo ha construido en el Calvario una piscina de purificación y de salvación, que llenó con la sangre por Él vertida; pero, si los hombres no se bañan en sus aguas y no lavan en ellos las manchas de su iniquidad, no serán ciertamente purificados y salvados.

En el Calvario hay un division, alrededor de la cruz esta la primera Iglesia, el Pueblo verdaderamente Fiel, tenemos a Maria Santisima, a san Juan su unico Apostol, el mas joven e inexperto de los 12, a Maria Magdalena y otro puñado de mujeres que le lloran al divino redentor y por otro, a un pueblo infiel, encabezado por los Sumos Sacerdotes, llenos de soberbia y duros de corazón que han mandado matar a su Rey y Salvador -cumpliendo lo que tu dices, el plan de Dios- pero sin embargo, despues de su Resurreccion Gloriosa, Israel ya no tenia porque cerrar el corazón, ni endurecer su alma al llamado de Cristo, porque se habia consumado la ley, apartir de ahi Israel se endurece, Jerusalen lanza la primer piedra dando a san Esteban el titulo de Primer Martir -de sangre- Oficial de la Iglesia de Cristo, aqui Jerusalen se prostituye y NIEGA a Dios, porque Jesus es Dios y Dios es Jesus, los dos son Uno en escencia con el Espiritu Santo. Dios es Uno y Trino.

Asi que tenemos al pueblo Fiel, encabezado por Cristo, que es su Iglesia esparcida en todas las naciones y tenemos al Pueblo Infiel, encabezado por Israel que tristemente se niega a recibir a su Mesias, al Hijo de David, a la semilla de Abraham en su corazón.

Para terminar quiero terminar con una vieja estrofa del siglo X que rezaba a si: "Oh Jerusalen, Oh Jerusalen, bella y perdida Jerusalen, convierte a tu Señor.."

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Creo que no me has rebatido de manera concreta los textos Biblicos que demuestran que la Iglesia ya existia en el antiguo pacto.

Primero tendras que lograr que demostrarme (pero no es tema de este epigrafe) que la Biblia es la Unica Forma de saber el Plan de Dios.

Ahora bien, ¿Acaso JesuCristo no es Dios? el único Dios verdadero se ha revelado a sí mismo y su doctrina, por medio de los santos profetas, y en la plenitud de los tiempos, por medio de su Hijo Unigénito: Nuestro Señor Jesucristo, Dios y hombre verdadero.

¿Porque entonces desorbedecer su mandado de obecer a san Pedro y su Iglesia como autoridad? ¿Acaso no le lego la autoridad anteriormente dada a sus sacerdotes del templo a sus Apostoles? ¿acaso no dijo a sus Apostoles: "A quienes ustedes escuchen me Escucha A Mi"? ¿entonces porque nos hacemos patos?

Esta orden Es Permanente hasta tu retorno Glorioso, Calvinista, ¿porque desobedecerla?

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Aunque eres inteligente y habil, de igual manera desvias el tema central.
Sigo afirmando que la Iglesia ya existia en el A.T. o antiguo pacto sin Papa ni Roma.

Ahora bien, Roma o los romanistas se jactan de ser la primera y unica iglesia verdadera que nacio el 33 A.D.
Frente a esto te regalo tu pretencion, pero igual quedan cortos ya que la Iglesia igualmente existia en el antiguo pacto. Como ejemplo tenemos a toda la nube de testigos de hebreos 11 que fueron justificados por la Sola Fe.

Bueno, quedate con tu 33 D.C. te felicito. Yo me quedo con el primer creyente Abraham, ejemplo del pacto de gracia. Sin Papa y sin Roma

SOLO CHRISTUS
SOLI DEO GLORIA

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Aunque eres inteligente y habil, de igual manera desvias el tema central.
Sigo afirmando que la Iglesia ya existia en el A.T. o antiguo pacto sin Papa ni Roma.

Yo ya te conteste como debia ser, con el Magisterio Apostolico que es Unanime en su posicion sobre la figura de Abraham asi como la inhabilidad del Antiguo Pacto de Dios con su pueblo.

Yo afirmo que la Iglesia de Cristo es una continuacion de la Fe en el Dios Verdadero, recordemos que el cimiente de Abraham no es Isacc sino Jesus, la tierra prometida a Abraham no es la Israel terrenal sino el Reino de los Cielos abiertos por Jesus.

Ahora bien, Roma o los romanistas se jactan de ser la primera y unica iglesia verdadera que nacio el 33 A.D.
Frente a esto te regalo tu pretencion, pero igual quedan cortos ya que la Iglesia igualmente existia en el antiguo pacto. Como ejemplo tenemos a toda la nube de testigos de hebreos 11 que fueron justificados por la Sola Fe.

A ver, por ejemplo Hebreos dice lo siguiente: 11,31 Por la fe, la ramera Rajab no pereció con los incrédulos, por haber acogido amistosamente a los exploradores.

Pero Santiago dice lo siguiente: 2,25 Del mismo modo Rajab, la prostituta, ¿no quedó justificada por las obras dando hospedaje a los mensajeros y haciéndoles marchar por otro camino?

Yo aqui no veo el SolaFide, sino la doctrina Apostolica de Fe y Obras que es Defendida constantemente por la Iglesia Catolica Apostolica y Romana.

Pero bueno, esto es tema aparte.

Bueno, quedate con tu 33 D.C. te felicito. Yo me quedo con el primer creyente Abraham, ejemplo del pacto de gracia. Sin Papa y sin Roma

Tu ahi estas muy bien. Yo me quedo con Cristo, su Iglesia Catolica esparcida por todo el mundo que es la Iglesia de Cristo, que no es sino una continuacion de la Fe en el Dios Verdadero.

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Que bueno que reconoces que la iglesia existia en el Antiguo Testamento. Pregunto: ¿Sobre que estaba edificada la Iglesia del A.Testamento o antigua alianza?

Solo Christus

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Calvinistas ¿a mi que narices me interesa el antiguo Pacto? ESE YA FUE CONSUMADO POR CRISTO, El de forma permanente y segura termina con ese nuevo Pacto y su Autoridad la que les lega a los Apostoles.

Dime, ¿Es Mas Abraham que Cristo? ¿Porque Cristo les dice a sus Apostoles: A quien a ustedes escuchen, Me Escucha a Mi?

Y las mas grande las preguntas:
Porque si Cristo no queria quitarle a los judios su antiguo pacto, ¿porque decidio cederle Su Autoridad dada a los Sacerdotes del Templo a sus Apostoles?

Es Cierto Abraham fue Piedra para su Pueblo, pero LLEGADO la plenitud de los Tiempos, Dios se revela a si mismo y al mundo a traves de Hijo Unigenito JesuCristo y este, CON LA AUTORIDAD QUE RECIBIO SOBRE TODAS LAS COSAS, DADA POR SU PADRE, dice lo siguiente:

Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo (a ti que has confesado que yo soy el Hijo de Dios) que tu eres Pedro, y sobre esta Piedra edificare mi Iglesia. Mt 16,18.

Tenemos a Cristo, Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación" (León XIII, Satis cognitium). El oyó que "debía ser piedra"; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.

Tal y como Abraham lo fue.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Que bueno que cada dia te acercas mas a la fe reformada.
Ya reconociste que la Iglesia existia en el Antiguo Pacto, y ahora reconoces que Solo Christus es la verdadera Roca sobre la cual esta edificada la Iglesia, (Roca que tambien estaba en el A.T.)
Pero lo que mas me gusto fue que reconocieras que Pedro es piedra solo por "participacion", y precisamente eso es lo que creemos los reformados, es decir, que todos aquellos que confiesan que "Cristo (Es) el Hijo del Dios viviente" pasan a participar de la verdadera Iglesia, esto no lo digo yo sino que tambien Pedro lo anuncia en su primera Epistola cuando dijo:

2:4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa,
2:5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.

Sabes, uno entra a la Iglesia verdadera cuando, por medio del Espiritu Santo, confiesa a Cristo como Señor y Salvador, el Dios-Hombre. Es Cristo quien te conduce a la Madre Iglesia y no la Madre Iglesia la que te lleva a Cristo.No Confundas la Roca con la Iglesia o a los apostoles o el magisterio, La Roca es solo Cristo y la confesion que cada hijo de Dios ha declaraddo a traves de los milenios "Tu eres el Cristo el hijo del Dios viviente".

Ahora, con respecto a Abraham, entiende que el sigue siendo Padre en la Fe, la fe de el es la misma de los apostoles, el Dios y Salvador es el mismo de nosotros. El Pacto de Gracia es el mismo no caigas en el error dispensacional que Cristo creo un nuevo cuerpo.


3:6 Así Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia.
3:7 Sabed, por tanto, que los que son de fe, éstos son hijos de Abraham. 3:8 Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano la buena nueva a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones. 3:9 De modo que los de la fe son bendecidos con el creyente Abraham.

3:15 Hermanos, hablo en términos humanos: Un pacto, aunque sea de hombre, una vez ratificado, nadie lo invalida, ni le añade.
3:16 Ahora bien, a Abraham fueron hechas las promesas, y a su simiente. No dice: Y a las simientes, como si hablase de muchos, sino como de uno: Y a tu simiente, la cual es Cristo. 3:17 Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios para con Cristo, la ley que vino cuatrocientos treinta años después, no lo abroga, para invalidar la promesa.
3:18 Porque si la herencia es por la ley, ya no es por la promesa; pero Dios la concedió a Abraham mediante la promesa.



No digas que no tienes nada que ver con el antiguo Pacto porque son lo mismo, lo que ocurre es que la Revelacion total todavia no estaba dada completamente, pero los principios son los mismos, La Gracia, La Fe, Cristo.

Abraham fue salvo por la fe y esa fe estaba tambien en el Cristo que murio desde antes de la fundacion del mundo. Por eso El Apostol Pedro tambien fue salvo por la Simiente de Abraham, Cristo, y al Igual que Pedro nosotros estamos edificados en esa simiente y Roca, Cristo el Señor.

La Iglesia es el resultado del obrar de Dios el Espiritu Santo en el corazon del Hombre, es la Communio Fidelium o la Communio Sactorun pero la Iglesia no es el Gran Sacramento que tu, honorable hermano, planteas.
Por lo tanto la Iglesia Romana es solo una seccion del cuerpo de Cristo, ya que de igual manera confiesa a la simiente de Abraham, Pero nunca es la unica, exclusiva y excluyente Iglesia de Cristo...

Con respecto a las obras mas la fe, ¿eres judaizante?


SOLI DEO GLORIA

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Tienes razon en todo salvo en varios puntos:

1.- No creo en la Reforma de Lutero, Calvino y compañia, encuentro insustentables sus "pedidos de reforma" a la Iglesia de Cristo, y sus exegesis como pretenciosas.

2.- Si considero a Pedro como Roca como participacion, pero no de la misma manera que tu, El es Piedra sobre donde Cristo se levanta, en otras palabras, Pedro es Piedra para mantener a los fieles unidos a la Piedra que es Cristo, asi como lo han sido los Papas en 2000 años de historia.

3.- Como Catolico Tradicionalista, yo Creo que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia Catolica y Apostolica, bajo el gobierno de Uno Solo, Cristo y su Vicario.

Dime ortodoxo, dime intolerante, pero es mi Fe, respeto y tolero la fe de otros, pero siempre doy a conocer a mi Fe, no vendo ni un apice de ella como se que tu haras y haces lo mismo.

PD. Me caes bien, eres el unico que por lo menos me trata con respeto.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[jojolin]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

3.- Como Catolico Tradicionalista, yo Creo que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia Catolica y Apostolica, bajo el gobierno de Uno Solo, Cristo y su Vicario.
Dime ortodoxo, dime intolerante, pero es mi Fe, respeto y tolero la fe de otros, pero siempre doy a conocer a mi Fe, no vendo ni un apice de ella como se que tu haras y haces lo mismo.
PD. Me caes bien, eres el unico que por lo menos me trata con respeto.
Fraternalmente, Pax et Bonum.

Jesús dijo que TODOS, todos... Absolutamente todos somos hermanos!. Es increible que a estas alturas de la VIDA sigamos peleando, o siendo intolerantes.

Si bien es cierto que son nuestros hermanos, tanto los católicos como sus diferentes denominaciones que surgió de la reforma, pueden que esten equivocados, o que quisieran "ignorar" muchas verdades y "aceptar" lo que algunos otros les hayan "impuesto", no por ende quiere decir que no TODOS SOMOS HERMANOS. No solamente por fe, sino nuestros verdaderos hermanos tanto fisicamente (por que somos TODOS de la raza humana) como espiritualmente, por que en nuestros corazones está DIOS.

No todo el mundo tendrá nuestros puntos de vista similar, ni pensará como muchos de nosotros, pero lo bonito siempre ha sido la hermandad.La fraternidad de nosotros, los seres humanos y el amor a Ab-ba, al Padre Celestial que Jesús nos mostró. ESE NUEVO CAMINO!. (No viejo camino, siempre habló de NUEVO CAMINO... DE BUENAS NUEVAS!).

 

[Demócrito]

LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Me caes bien, eres el unico que por lo menos me trata con respeto. Fraternalmente, Pax et Bonum.

Estimado Merovignio:

Tus palabras, aunque no van dirigidas a mí, me hacen desear para este año que comienza que el respeto sea la norma en el trato entre nosotros, independientemente de nuestras diferencias teológicas, doctrinales, eclesiológicas... y de que incluso usemos distinta marca de desodorante.

Feliz Año Nuevo.

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Estimado y honorable hermano:

cada día veo que te acercas más a los principios de la Reforma, te digo eso porque en cada respuesta (muy digna e intelectualmente elevada) reafirmas mis contraargumentaciones, ya te lo dije:

Primero, primero reconoces que la Iglesia de Cristo ya existía en el Antiguo Pacto, destruyendo automáticamente el argumento romano de que la Iglesia nació el 33 D.C.

Segundo, reconoces que Pedro es piedra de la iglesia por paraticipación y gracia de Cristo, al igual que todos aquellos que confiesan a la única Roca, esto es Cristo, destruyendo la doctrina de la sucesión apostólica de los Papas.

y En tercer lugar, reconoces que la Iglesia verdadera es la Católica (Universal) y Apostólica (Basada en la doctrina de los apóstoles y profetas, esto es la Sola Scriptura). Al decirme esto, omites (no se si intencionalmente) la palabra Romana, lo cual es me deja muy conforme ya que la iglesia verdadera de Cristo no es solamente romana, sino que tambien esta en todo el mundo precidida POR SU UNICA CABEZA, CRISTO.

Con respecto a Lutero y Calvino, creo que deberias leerlos en función de una historia más equilibrada, ya que al parecer has leido la leyenda negra de los Jesuitas, los legionarios de Cristo o nuestro hermano Karl..que anda por ahi no mas con Pedro cuando Pablo debio reprender duramente al primer "Papa" de aquella epoca, que de infalible no tenia mucho...
Te dedico un fragmento de una carta enviada por Juan Calvino al emperador de alemania con respecto a la falasa acusacion que todavia sostienen uds. los romanistas:


«Los protestantes están fuera de una iglesia, la iglesia Papal. Fueron condenados sin ser escuchados. Si, a pesar de todo, allí dondequiera que la verdad de Cristo se halle, juntamente con un amplio consentimiento de mente y de doctrina con todos los piadosos del Señor, allí está la verdadera unidad de la Iglesia, entonces podemos afirmar que los Protestantes no estamos fuera de la Iglesia.

«Por cierto, que la ira de Dios se manifiesta en contra de todos aquellos que violan la unidad de la Iglesia. Pero, ¿acaso existe violación mayor de la unidad, que la que adultera la pureza de la doctrina, y destruye a todos los que quieren seguir fieles, rompiendo así la comunión verdadera? ¿Quién sino tú, Farnese (El Papa de la epoca), es el fomentador de tal ruptura? ¿Cómo te atreves a llamar Sede principal a la tuya, que en realidad se ve privada y destituida de un verdadero obispo desde hace más de ochocientos años, que primero dio entrada al culto de las imágenes, y hoy se halla ocupada por un jefe impío, un tirano cruel un enemigo de Cristo y un devastador de la Iglesia?
…Los protestantes nos quejamos de que la adoración de Dios se está corrompiendo, su gloria extinguiéndose, o por lo menos oscureciéndose, el Reino de Cristo arruinado, la religión adulterada, la doctrina de la verdad parcialmente violada, y en parte enterrada la Iglesia miserablemente arruinada, los sacramentos prostituidos a un punto tan vil y vergonzoso que se hace de ellos negocio, las almas redimidas por la sangre de Cristo son sujetas a un tráfico sacrílego, y el ministerio del oficio pastoral fuera del cual nada debería haber más santo, convertido en una tiranía. Acusamos al Papa y a sus partidarios de la culpa de todos estos pecados, y estamos prestos para demostrar, con dedo acusador, que él es el Anticristo... Todo lo que pedimos es que se nos conceda audiencia ante un tribunal justo, y audiencia bajo condición de que toda la causa sea examinada por la sagrada Palabra de Dios, aunque sin menoscabo de las antiguas costumbres de los Padres…





ECLESIA REFORMATA SAMPER REFORMANDA

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Estimado y honorable hermano:

cada día veo que te acercas más a los principios de la Reforma, te digo eso porque en cada respuesta (muy digna e intelectualmente elevada) reafirmas mis contraargumentaciones, ya te lo dije:

Primero, primero reconoces que la Iglesia de Cristo ya existía en el Antiguo Pacto, destruyendo automáticamente el argumento romano de que la Iglesia nació el 33 D.C.

La Iglesia de Cristo SI nacio el año 33 DC. (dependiedo de como se quiera contar los años) la diferencia es que yo creo que la Iglesia de Cristo es la continuacion de la Iglesia Judia anterior al Mesias.

Ya que su constitucion es semejante al gobierno judio, todos bajo la mano de Pedro y sus Sucesores tal y como Cristo lo ordeno en Mt,1618.

Mientras que Cristo edifica sobre san Pedro, anulando a Kaifas y al Sanedrin y dandole tal poder a sus Apostoles quienes seguiran a Pedro despues de la asuncion de Cristo a la derecha del Padre, ustedes niegan eso por razones mas que obvias.

El argumento Romano -como tu le dices- esta bien dicho, el problema es que tu lo tomas como arma contra Cristo y su Iglesia, en lugar de añadirte a ella.

Segundo, reconoces que Pedro es piedra de la iglesia por paraticipación y gracia de Cristo, al igual que todos aquellos que confiesan a la única Roca, esto es Cristo, destruyendo la doctrina de la sucesión apostólica de los Papas.

No, para nada.

Por eso afirme en mis participaciones anteriores que la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo.

Pedro es Piedra por participacion, si, porque Cristo lo llama a ser el primer eslabon de la larga cadena de Papas que tendran la responsabilidad de velar por mantener a la Iglesia Unida, y en el Mensaje Inmutable de Cristo, el divino redentor.

Es Piedra, porque tiene que tener la firmeza de confirmar a sus hermanos.
Es Piedra, porque tiene que mantener a la Iglesia Unida bajo su mano.
Es Piedra, porque Cristo lo quiere como Roca de Fundacion de la Iglesia, sobre la cual se edificaran aquellos que busquen a Cristo.

En tercer lugar, reconoces que la Iglesia verdadera es la Católica (Universal) y Apostólica (Basada en la doctrina de los apóstoles y profetas, esto es la Sola Scriptura). Al decirme esto, omites (no se si intencionalmente) la palabra Romana, lo cual es me deja muy conforme ya que la iglesia verdadera de Cristo no es solamente romana, sino que tambien esta en todo el mundo precidida POR SU UNICA CABEZA, CRISTO.

Basada en los Apostoles y profetas si, pero Nunca en la SolaScriptura.

Omito lo de Romana, porque Cristo y su Vicario SON UNA SOLA CABEZA, una en el plano Espiritual, la otra en el Plano visible.

El único cuerpo de la Iglesia una y única no tiene más que una sola cabeza, no dos, como un monstruo. Y es Cristo y su Vicario, habiendo el Señor dicho a Pedro: Apacienta mis ovejas. Las "mías" dice.. (Bonifacio VIII, Bula Unam Sanctam

Como Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una Sola y única cabeza, la Iglesia no puede recibir de CRISTO y del Papa dos orientaciones divergentes y, menos aún, opuestas.

Con respecto a Lutero y Calvino, creo que deberias leerlos en función de una historia más equilibrada, ya que al parecer has leido la leyenda negra de los Jesuitas, los legionarios de Cristo o nuestro hermano Karl..que anda por ahi no mas con Pedro cuando Pablo debio reprender duramente al primer "Papa" de aquella epoca, que de infalible no tenia mucho...

Tenemos que ser claros.

La reprension de san Pablo al Apostol de Pedro se dio en dos condiciones:

1) San Pablo la hizo en calidad de INFERIOR a san Pedro, usando su derecho como Apostol y Seguidor de la Cabeza Visible de la Iglesia.
2) San Pablo la hizo en calidad de mostrar Union al Vicario de Cristo que era san Pedro.

Aquel al que Cristo asoció como Cabeza de la Iglesia y como piedra, ¿puede permitir, favorecer o querer en la Iglesia una orientación divergente u opuesta a la que quiere Cristo? La Sagrada Escritura y la Teología católica nos dicen que es posible, salvo el caso en el que la autoridad del Papa esté comprometida por la Infalibilidad, y esta posibilidad de muestra en el incidente de "san Pablo vs san Pedro".

Jesús Resucitado confirió a Pedro el Primado, que ejerció con la veneración de la primera comunidad cristiana. Sin embargo, en Antioquia, San Pablo comprendió que Pedro era "reprehensible" porque él y otros, arrastrados por su ejemplo, "no andaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio" (Gal 2,14), y aunque era inferior y estaba subordinado a Pedro, le hizo un reproche "coram omnibus", delante de todo el mundo. Santo Tomás comenta: 'El motivo del reproche no era ligero sino justo y útil, era el peligro que corría la verdad Evangélica; convenía el modo en el que fue hecho, público y manifiesto,... puesto que esta simulación constituía un peligro para todos' (In omnes S. Pauli Epistolas).

La Sagrada Escritura enseña, pues, que fuera del caso de la infalibilidad, Pedro es falible y puede volverse "reprensible".

PERO el hacerlo reprensible JAMAS otorga el Derecho de romper con el Papa, san Pablo lo reprendio pero JAMAS rompio con el, al contrario, san Pablo mostro su humildad muchas veces.

"Donde está el Papa ahí esta la Iglesia -precisa sanCayetano- vale en la medida; si no, ni la Iglesia está en él, ni el en la Iglesia" por ende, Lutero, Calvino y compañia tenia la razon para rebelarse contra el Papa, pero NUNCA tuvieron el Derecho para hacerlo.

Respecto a la carta de Calvino, SI FUERON ESCUCHADOS, el Sagrado Concilio de Trento reviso cada una de las enseñanzas del Luteranismo y el Calvinismo pero al mostrarse como erroneas, contradictorios y muchas veces hasta falsas, decidio por condenarse por no ir acorde a la Ortodoxia Apostolica que la Iglesia ha defendido en 2000 años.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Apreciado hermano católico romano (me salió verso sin mayor esfuerzo)

Creo que ya no nos podremos poner de acuerdo con respecto a la eclesiología, y menos en la soteriología. Pero creo que sería bueno que enfocaramos el debate en relación a la "Roca" de la cual habló Cristo en Mateo 16.
En intervenciones anteriores traté de explicarte que la Iglesia ya existía en el antiguo Pacto, y que a pesar de haber un Nuevo pacto, este no invalida al anterior sino que lo confirma por medio de Jesucristo que es la sustancia y antitipo.

Ahora bien, Cuando Cristo dijo que iba a edificar su Iglesia, te dije que la edificaria sobre sí mismo y sobre la confesión que cada creyente hiciera respecto de él, esto es, que Cristo es el Hijo de Dios, es decir, el Mesías.

Ya sé que piensas que esa "Roca" es Pedro, aunque admitas que es solo por participación, pero en la práctica tienes la mañosa idea de que Cristo estaba nombrándole como su Cabeza en la Tierra y que por medio de Pedro se iba a establecer una suceción de Papas o cabezas visibles de la iglesia a través del tiempo.

Pero, sinceramente, no encuentro pruebas concretas y convincentes en la Escritura de que Cristo estaba nombrando "Papa" a Pedro. Es más siempre veo a otros presidiendo y liderando la Iglesia de Jerusalen, tal es el caso de Jacobo.

Además he revisado algunos escritos de la patrística con respecto a la confesión de Pedro y la respuesta de Cristo y ha sido bastante grande mi sorpresa al encontrar una diversidad de interpretaciones de grandes Padres de la Iglesia, por ejemplo:

[I]San Cirilo de Alejandría: “Creo que por la roca debéis entender la fe invariable de los apóstoles”[/I] (Dial. IV. Trinitate, Nums. 507-508)

San Hilario, obispo de Poitiers: “La roca es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de San pedro” (2º Libro sobre la trinidad)

San Juan Crisóstomo: “Sobre esta roca edificaré mi iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿Cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: Tú eres Cristo, el Hijo del Dios vivo” (Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 584.)


Fabián (uno de los primeros obispos de Roma): “super ista confessiono, aedificabo ecclesiam” (sobre esta confesión edificaré mi iglesia) (De Incarnat. Cap. 4)

San Agustín: “¿Que significan las palabras edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre esto que me dices: Tú eres el Cristo el hijo del Dios Vivo”

El sacerdote católico romano padre Launoy, tratando de establecer su tesis del primado de San pedro, pero obligado a confesar la verdad acerca de las encontradas opiniones patrísticas, tuvo que declarar lo siguiente:

 Citas de padres de la Iglesia a favor de que Pedro es la roca: diecisiete
 Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es la fe confesada por Pedro: cuarenta y cuatro
 Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es Cristo mismo: dieciséis
 Citas de padres de la Iglesia que expresan que la roca de la iglesia es la fe de todos los apóstoles: ocho”
(Epist. VII, op., vol V, parte 2, Pág. 99, Geneva, 1731)

Bueno, estimado hermano, creo que podríamos empesar por aquí, y luego saltamos a otros temas.

Tuyo siempre en Cristo

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Perdona, pero me voy de vacaciones. Vuelvo en Febrero, así que ahi te respondo tu contraargumentacion

 

[CALVINISTA]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Fe de erratas: empesar por empezar...y otros condoros más

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Entonces espero a que vuelvas, no tiene caso que conteste tus argumentos sino recibire tus argumentos de contestacion, entonces el primero de febrero emite un mensaje en este mismo epigrafe, para asi darme cuenta de que puedo darte mi argumento.

De esa manera llevaremos un orden, en este debate.


Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[emiliojorge]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

¿Como? A ver dejame ver entender, ¿la Ley de Moises esta al mismo nivel que la Ley de Cristo? ¿eso intentas decir?

Lo que afirmo es que son dos pactos distintos obviamente, que el Pacto Nuevo se origina en el Antiguo y que... AMBOS ESTAN ACTUALMENTE VIGENTES.

Son distintos obviamente en numerosos aspectos por ejemplo en que el Pacto Nuevo tiene mejores promesas que el Pacto Antiguo (Hebreos 8:6).

Pero... ambos están vigentes... por cuanto la misericordia de Dios para con el pueblo de Israel (bíblico o espiritual) es ETERNA (Salmo 106:1 y muchos otros)... A PESAR DE LO QUE HICIERON CON JESÚS.

Asi que tenemos al pueblo Fiel, encabezado por Cristo, que es su Iglesia esparcida en todas las naciones y tenemos al Pueblo Infiel, encabezado por Israel que tristemente se niega a recibir a su Mesias, al Hijo de David, a la semilla de Abraham en su corazón.

Aquellos israelitas (Caifás por ejemplo) lo esperaban pero no lo reconocieron...para esos israelitas tenía que cumplir inmediatamente con TODAS las profecías especialmente con aquellas que lo mostraban con poder y gran gloria.

Pero los israelitas como Saulo de Tarso por ejemplo mostraron que lo amaban más, porque no le pidieron tanto y le creyeron cuando dijo que tenía que irse pero que regresaría con poder y gran gloria. (Mateo 24:30)

En cambio los primeros demostraron amarlo menos.

No obstante, ES POR LA TRANSGRESIÓN DE ESTOS ÚLTIMOS QUE VINO LA SALVACIÓN A LOS GENTILES (Romanos 11:11).

¡¡¡MILES Y MILES DE MILLONES DE ALMAS REDIMIDAS DEL PECADO POR LA TRANSGRESIÓN DE DICHOS ISRAELITAS AL DERRAMAR SU SANGRE EN LA CRUZ DEL CALVARIO Y LA OBEDIENCIA DE JESUCRISTO, POR CIERTO!!!

Por lo anterior, Dios les concede MISERICORDIA (Romanos 11:31).

La cual se concretará a Su regreso (parusía) ya que cuando venga en las nubes SE AFLIGIRÁN, LLORARÁN Y LO LAMENTARÁN PORQUE RECONOCERÁN AL QUE TRASPASARON (Zacarías 12:10; Apocalipsis 1:7).

Por algo Jesús les dice a los vilipendiados escribas y fariseos hipócritas.

"Porque os digo que desde ahora no me veréis, hasta que digáis: BENDITO EL QUE VIENE EN EL NOMBRE DEL SEÑOR" (Mateo 23:39)

Y por algo Jesús le dice al mismísimo Caifás en el concilio.

"Jesús le dijo: Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al hijo del hombre sentado a la diestra del poder de Dios, Y VINIENDO EN LAS NUBES DEL CIELO" (Mateo 26:64)

Jesús vino a derramar Su sangre VOLUNTARIAMENTE a fin de expiar el pecado de toda la humanidad de una vez y para siempre y PARA ESO PROVOCA A CELOS A LOS ISRAELITAS.

"...Yo también los moveré a CELOS CON UN PUEBLO QUE NO ES PUEBLO (Deuteronomio 32:21)

"Digo, pues: ¿Han tropezado los de Israel para que cayesen? En ninguna manera; pero POR SU TRANSGRESIÓN VINO LA SALVACIÓN A LOS GENTILES, PARA PROVOCARLES A CELOS" (Romanos 11:11)

Dejo para otra ocasión el referirme al tema central de este epígrafe, la única Iglesia fundada por Cristo o en otras palabras a la ROCA sobre la cual Jesús edificaría Su iglesia aún cuando lo he hecho anteriormente varias veces en otros epígrafes.

BENDICIONES.

 

[Merovignio]

Re: LA IGLESIA CATOLICA: ¿La Unica Iglesia?.

Lo que afirmo es que son dos pactos distintos obviamente, que el Pacto Nuevo se origina en el Antiguo y que... AMBOS ESTAN ACTUALMENTE VIGENTES.

Emilio, eso es imposible, el Judaismo actual esta totalmente CONTRAPUESTO al Cristianismo.

Solo un Pacto puede tener vigencia y Solo Uno es Verdadera alianza con Dios.

¿Como puede el Talmud y la Biblia ser Iguales entre si? ¿Es acaso la interpretacion Fariseica correcta al llamar en el Talmud a Cristo "Como un Falso Profeta" y otras malas palabras que rebajan, insultan y blasfeman contra JesuCristo verdadero Dios y verdadero Hombre?

Igualmente habría fundado e inspirado estas religiones que son contrarias entre sí. Por ejemplo, el judaismo rechaza a Cristo como el Mesias esperado, el cristianismo lo acepta. Entonces Dios se contradiría y seria un mentiroso.

Es cierto, Jerusalen y sus lideres como Caifas debian endurecerse, pero sin embargo, despues de su Resurreccion Gloriosa, Israel ya no tenia porque cerrar el corazón, ni endurecer su alma al llamado de Cristo, porque se habia consumado la ley, apartir de ahi Israel se endurece, Jerusalen lanza la primer piedra dando a san Esteban el titulo de Primer Martir -de sangre- Oficial de la Iglesia de Cristo, aqui Jerusalen se prostituye y NIEGA a Dios, porque Jesus es Dios y Dios es Jesus, los dos son Uno en escencia con el Espiritu Santo. Dios es Uno y Trino.

Es ingenuo creer eso de que ambos pactos son validos.