la verdad sobre:obispo y presbiteros

[M.R.]

Estimados foristas, este nuevo tema tiene como proposito demostrar que el termino obispo, presbitero o anciano es lo mismo en la biblia y en los padres.En la biblia dice:

HECHOS
20:17 Enviando, pues, desde Mileto a Efeso, hizo llamar a los ancianos de la iglesia.
20:18 Cuando vinieron a él, les dijo...
20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

Aqui anciano y obispo es lo mismo...

TITO
1:5 Por esta causa te dejé en Creta, para que corrigieses lo deficiente, y establecieses ancianos en cada ciudad, así como yo te mandé;
1:6 el que fuere irreprensible, marido de una sola mujer, y tenga hijos creyentes que no estén acusados de disolución ni de rebeldía.
1:7 Porque es necesario que el obispo sea irreprensible, como administrador de Dios; no soberbio, no iracundo, no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas...

Aqui obispo y anciano es lo mismo...

1 PEDRO

5:1 Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:
5:2 Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
5:3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos de la grey.
5:4 Y cuando aparezca el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria.

Aqui, anciano tiene la misma funcion que el obispo, como en un versiculo anterior demostre, la de aocentar la grey de Dios, y pedro utiliza las mismas palabras que cristo le dijo a él y pablo utiliza con los obispos de efeso.
Anciano y pastor tambien es lo mismo, ya que "el principe de los pastores" es jesus, llamando pastores a ellos mismos.

En la carta de clemente a los corintios se utiliza obispo y presbitero de la misma forma:

XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo...

XLIV...Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados...

XLVII. Es vergonzoso, queridos hermanos, sí, francamente vergonzoso e indigno de vuestra conducta en Cristo, que se diga que la misma Iglesia antigua y firme de los corintios, por causa de una o dos personas, hace una sedición contra sus presbíteros

Aqui presbitero y obispo es lo mismo.

Pblo en su carta a los filipenses dice asi:
1:1 Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos... Es decir, alli habia obispos.
En la carta a los Filipenses, los estudiosos católico-romanos, no pueden entender porqué no se mencione para nada a un obispo de dicha iglesia, y sin embargo si lo haga con el presbiterio:
VI. Y los presbíteros también deben ser compasivos, misericordiosos hacia los hombres...
XI. Sentí gran pena a causa de Valens, el cual en otro tiempo era presbítero entre vosotros, a causa de su ignorancia respecto al cargo que le fue conferido.

El mismo jeronimo, traductor de la vulgata, nos dice que: "en los antiguos, obispo y presbitero es lo mismo, ya que lo primero designa el cargo, y lo segundo, la autoridad..." y nos dice que el cambio fue por causa de los sismas, "nos ea que alguno atrayera la iglesia de cristo hacia si mismo..."
pero vemos como dice samuel vila, que el remedio fue peor que la enfermedad.
paz.

 

[Malaquias]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Estimados foristas, este nuevo tema tiene como proposito demostrar que el termino obispo, presbitero o anciano es lo mismo en la biblia y en los padres.En la biblia dice:

HECHOS
20:17 Enviando, pues, desde Mileto a Efeso, hizo llamar a los ancianos de la iglesia.
20:18 Cuando vinieron a él, les dijo...
20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

Aqui anciano y obispo es lo mismo...

TITO
1:5 Por esta causa te dejé en Creta, para que corrigieses lo deficiente, y establecieses ancianos en cada ciudad, así como yo te mandé;
1:6 el que fuere irreprensible, marido de una sola mujer, y tenga hijos creyentes que no estén acusados de disolución ni de rebeldía.
1:7 Porque es necesario que el obispo sea irreprensible, como administrador de Dios; no soberbio, no iracundo, no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas...

Aqui obispo y anciano es lo mismo...

1 PEDRO

5:1 Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:
5:2 Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
5:3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos de la grey.
5:4 Y cuando aparezca el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria.

Aqui, anciano tiene la misma funcion que el obispo, como en un versiculo anterior demostre, la de aocentar la grey de Dios, y pedro utiliza las mismas palabras que cristo le dijo a él y pablo utiliza con los obispos de efeso.
Anciano y pastor tambien es lo mismo, ya que "el principe de los pastores" es jesus, llamando pastores a ellos mismos.

En la carta de clemente a los corintios se utiliza obispo y presbitero de la misma forma:

XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo...

XLIV...Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados...

XLVII. Es vergonzoso, queridos hermanos, sí, francamente vergonzoso e indigno de vuestra conducta en Cristo, que se diga que la misma Iglesia antigua y firme de los corintios, por causa de una o dos personas, hace una sedición contra sus presbíteros

Aqui presbitero y obispo es lo mismo.

Pblo en su carta a los filipenses dice asi:
1:1 Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos... Es decir, alli habia obispos.
En la carta a los Filipenses, los estudiosos católico-romanos, no pueden entender porqué no se mencione para nada a un obispo de dicha iglesia, y sin embargo si lo haga con el presbiterio:
VI. Y los presbíteros también deben ser compasivos, misericordiosos hacia los hombres...
XI. Sentí gran pena a causa de Valens, el cual en otro tiempo era presbítero entre vosotros, a causa de su ignorancia respecto al cargo que le fue conferido.

El mismo jeronimo, traductor de la vulgata, nos dice que: "en los antiguos, obispo y presbitero es lo mismo, ya que lo primero designa el cargo, y lo segundo, la autoridad..." y nos dice que el cambio fue por causa de los sismas, "nos ea que alguno atrayera la iglesia de cristo hacia si mismo..."
pero vemos como dice samuel vila, que el remedio fue peor que la enfermedad.
paz.

ASI ES, AMEN.

 

[Luis Fernando]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Estimados foristas, este nuevo tema tiene como proposito demostrar que el termino obispo, presbitero o anciano es lo mismo en la biblia y en los padres.

Pues va a ser que no:
Organización de la Iglesia a finales del siglo I, principios del II

Podemos ver cuál era el modelo primitivo de la Iglesia justo en el período después de los apóstoles. Por ejemplo, tenemos el testimonio de San Ignacio de Antioquía. Él fue ordenado por Pedro y Pablo en dicha ciudad, de la cual fue su primer obispo. Esto es lo que enseñaba en sus epístolas san Ignacio, el cual había recibido toda la doctrina cristiana de los propios apóstoles:

A los Efesios:
IV. Por lo tanto es apropiado que andéis en armonía con la mente del obispo; lo cual ya lo hacéis. Porque vuestro honorable presbiterio, que es digno de Dios, está a tono con el obispo, como si fueran las cuerdas de una lira. Por tanto, en vuestro amor concorde y armonioso se canta a Jesucristo. Y vosotros, cada uno, formáis un coro, para que estando en armonía y concordes, y tomando la nota clave de Dios, podáis cantar al unísono con una sola voz por medio de Jesucristo al Padre, para que Él pueda oíros y, reconocer por vuestras buenas obras que sois miembros de su Hijo. Por tanto os es provechoso estar en unidad intachable, a fin de que podáis ser partícipes de Dios siempre.
V. Porque si en un período tan breve tuve tal trato con vuestro obispo, que no fue a la manera de los hombres sino en el Espíritu, cuánto más os felicito de que estéis íntimamente unidos a él como la Iglesia lo está con Jesucristo y como Jesucristo lo está con el Padre, para que todas las cosas puedan estar armonizadas en unidad. Que nadie se engañe. Si alguno no está dentro del límite del altar, carece de pan [de Dios]. Porque si la oración de uno y otro tiene una fuerza tan grande, ¡cuánto más la del obispo y la de toda la Iglesia! Por lo tanto, todo el que no acude a la congregación, con ello muestra su orgullo y se ha separado él mismo; porque está escrito: Dios resiste a los soberbios. Por tanto tengamos cuidado en no resistir al obispo, para que con nuestra sumisión podamos entregarnos nosotros mismos a Dios.
VI. Y en proporción al hecho de que un hombre vea que su obispo permanece en silencio, debe reverenciarle aún más. Porque a todo aquel a quien el Amo de la casa envía para ser mayordomo de ella, debe recibírsele como si fuera el que le envió. Simplemente, pues, deberíamos considerar al obispo como al Señor mismo.

A los Magnesianos
III. Sí, y os corresponde a vosotros también no tomaros libertades por la juventud de vuestro obispo, sino, según el poder de Dios el Padre, rendirle toda reverencia, tal como he sabido que los santos presbíteros tampoco se han aprovechado de la evidente condición de su juventud, sino que le han tenido deferencia como prudente en Dios; no ya a él, sino al Padre de Jesucristo, a saber, el Obispo de todos. Por tanto, por el honor de Aquel que os ha deseado, es apropiado que seáis obedientes sin hipocresía. Porque un hombre no engaña a este obispo que es visible, sino que intenta engañar al otro que es invisible; y en este caso debe contar no con carne sino con Dios, que conoce las cosas escondidas.
IV. Por tanto, es apropiado que no sólo seamos llamados cristianos, sino que lo seamos; tal como algunos tienen el nombre del obispo en sus labios, pero en todo obran aparte del mismo. Estos me parece que no tienen una buena conciencia, por cuanto no se congregan debidamente según el mandamiento.
VII. Por tanto, tal como el Señor no hizo nada sin el Padre, [estando unido con Él], sea por sí mismo o por medio de los apóstoles, no hagáis nada vosotros, tampoco, sin el obispo y los presbíteros.
XIII. Que vuestra diligencia sea, pues, confirmada en las ordenanzas del Señor y de los apóstoles, para que podáis prosperar en todas las cosas que hagáis en la carne y en el espíritu, por la fe y por el amor, en el Hijo y Padre en el Espíritu, en el comienzo y en el fin, con vuestro reverenciado obispo y con la guirnalda espiritual bien trenzada de vuestro presbiterio, y con los diáconos que andan según Dios. Sed obedientes al obispo y los unos a los otros, como Jesucristo lo era al Padre [según la carne], y como los apóstoles lo eran a Cristo y al Padre, para que pueda haber unión de la carne y el espíritu.


A Los Trallianos
II. Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo, el cual murió por nosotros, para que creyendo en su muerte podamos escapar de la muerte. Es necesario, por tanto, como acostumbráis hacer, que no hagáis nada sin el obispo, sino que seáis obedientes también al presbiterio, como los apóstoles de Jesucristo nuestra esperanza; porque si vivimos en El, también seremos hallados en Él.
III. De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia.

VII. Estad, pues, en guardia contra estos hombres. Y será así ciertamente si no os envanecéis y si sois inseparables de [Dios] Jesucristo y del obispo y de las ordenanzas de los apóstoles. El que está dentro del santuario es limpio; el que está fuera del santuario no es limpio; esto es, el que hace algo sin el obispo y el presbiterio y los diáconos, este hombre no tiene limpia la conciencia.

A los Romanos
III. Nunca habéis recibido a nadie de mala gana; fuisteis los instructores de otros. Y mi deseo es que las lecciones que impartís como maestros las confirméis.

IX. Recordad en vuestras oraciones a la iglesia que está en Siria, que tiene a Dios como su pastor en lugar mío. Jesucristo sólo será su obispo —El y vuestro amor—

A los Filadelfianos
III. Absteneos de las plantas nocivas, que no son cultivadas por Jesucristo, porque no son plantadas por el Padre. No que haya hallado divisiones entre vosotros, pero sí filtración. Porque todos los que son de Dios y de Jesucristo están con los obispos; y todos los que se arrepientan y entren en la unidad de la Iglesia, éstos también serán de Dios, para que puedan vivir según Jesucristo. No os dejéis engañar, hermanos míos. Si alguno sigue a otro que hace un cisma, no heredará el reino de Dios. Si alguno anda en doctrina extraña, no tiene comunión con la pasión.
IV. Sed cuidadosos, pues, observando una eucaristía (porque hay una carne de nuestro Señor Jesucristo y una copa en unión en su sangre; hay un altar, y hay un obispo, junto con el presbiterio y los diáconos mis consiervos), para que todo lo que hagáis sea según Dios.
VIII. Yo hice, pues, mi parte, como un hombre amante de la unión. Pero allí donde hay división e ira, allí no reside Dios. Ahora bien, el Señor perdona a todos los hombres cuando se arrepienten, si al arrepentirse regresan a la unidad de Dios y al concilio del obispo.

A los Esmirneanos
VI. Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio. El que recibe, que reciba. Que los cargos no envanezcan a ninguno, porque la fe y el amor lo son todo en todos, y nada tiene preferencia antes que ellos. Pero observad bien a los que sostienen doctrina extraña respecto a la gracia de Jesucristo que vino a vosotros, que éstos son contrarios a la mente de Dios. No les importa el amor, ni la viuda, ni el huérfano, ni el afligido, ni el preso, ni el hambriento o el sediento. Se abstienen de la eucaristía (acción de gracias) y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad.
VIII. Pero evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.
IX. Es razonable, pues, que velemos y seamos sobrios, en tanto que tengamos todavía tiempo para arrepentimos y volvernos a Dios. Es bueno reconocer a Dios y al obispo. El que honra al obispo es honrado por Dios; el que hace algo sin el conocimiento del obispo rinde servicio al diablo.


A Policarpo, obispo de Esmirna
Te exhorto por la gracia de la cual estás revestido que sigas adelante en tu curso y en exhortar a todos los hombres para que puedan ser salvos. Reivindica tu cargo con toda diligencia de carne y de espíritu. Procura que haya unión, pues no hay nada mejor que ella.

Fuente: Los Padres Apostólicos, por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE

Bueno, ¿ha quedado claro cómo se organizaba la Iglesia (concretamente las iglesias locales) a finales del siglo I, principios del II?
Sólo volver recordar que Ignacio recibió esta doctrina de boca de los apóstoles.

 

[IBERO]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Hay varias posibilidades ante el texto de este nuestro "San Ignacio":

1) Ignacio estaba ebrio de vino cuando escribió eso.
2) Lo que realmente escribió fue "modificado" adecuadamente.
3) Ignacio nunca escribió eso.
4) Ignacio se corrompió y apartó de la verdad.

La mitad del texto es directamente impugnable con las palabras de Jesús y los apóstoles en la mano. Ese texto es un cúmulo herejía tras herejía, de burrez tras burrez.

Luis Fernando, no se crea usted la mitad de lo que le están contando. Le están engañando, y usted se está dejando engañar.


Un saludo

 

[Luis Fernando]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Claro, y san Ireneo también borracho ¿verdad?

Y Eusebio.... borrachísimo del todo al escribir su historia eclesiástica


Pues mire, san Ignacio iba camino del martirio. Era el obispo vivo más venerado de todo el orbe cristiano

Pero nada, ¡qué más da!

 

[Merovignio]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

¿es curioso no crees Luis Fernando?

Pensar que se decia que los protestantes como Ibero, habian desparecido... ver para creer.

 

[Sísifo]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Ignoro por qué Ignacio de Antioquía hace esa división entre obispos y ancianos (presbíteros), puesto que ni Pablo ni Pedro ni Lucas la hacen. Quizá la divisón de términos (y posiblemente funciones) empezó en una época temprana de la Iglesia.

Lo que sí está claro por el texto que abre el epígrafe, es que los ápóstoles y colboradores no hacían distinción ente esos términos, por lo que son sinónimos.Simplemente, reflejan diferente dimensiones ("sobreveer", obispo y "madurez espiritual", anciano) de la actividad de los pastores de las asambleas. Y los apóstoles no recibieron el evangelio de otros apóstoles, sino directamente de jesucristo (incluido Pablo).

Sólo una pregunta relativa a los textos de Ignacio de Antioquía... En esa detallada descripción jerárquica que hace, ¿menciona alguna autoridad superior al obispo, aparte de Dios mismo?

Un cordial saludo.

 

[Luis Fernando]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Ignoro por qué Ignacio de Antioquía hace esa división entre obispos y ancianos (presbíteros), puesto que ni Pablo ni Pedro ni Lucas la hacen. Quizá la divisón de términos (y posiblemente funciones) empezó en una época temprana de la Iglesia.

Lo que sí está claro por el texto que abre el epígrafe, es que los ápóstoles y colboradores no hacían distinción ente esos términos, por lo que son sinónimos.Simplemente, reflejan diferente dimensiones ("sobreveer", obispo y "madurez espiritual", anciano) de la actividad de los pastores de las asambleas. Y los apóstoles no recibieron el evangelio de otros apóstoles, sino directamente de jesucristo (incluido Pablo).

Sólo una pregunta relativa a los textos de Ignacio de Antioquía... En esa detallada descripción jerárquica que hace, ¿menciona alguna autoridad superior al obispo, aparte de Dios mismo?

Un cordial saludo.

A Ignacio quienes le enseñaron la doctrina cristiana fueron los mismos apóstoles. Que una cosa es que en la Escritura no queden claras las diferencias y otra que en la predicación oral que recibieron de ellos todo fuera mucho más claro.
En los textos de San Ignacio de Antioquía se leen un par de referencias muy especiales sobre la iglesia de Roma. Dice que ella es maestra de los demás, la pide que siga en esa tarea de confirmar al resto (o sea, lo que Cristo le pidió a Pedro que hiciera) y que, junto con Cristo y por la caridad, es la que pastorea la Iglesia de Antioquía que él había tenido que abandonar.

Otra cosa que he de decir es que los textos que he citado son de un libro de editorial protestante. Lo hago así para que quede constancia de que la gran mayoría de los eruditos protestantes no plantean objeciones a la autenticidad de los textos de esas epístolas ignacianas. Sí se dan objeciones acerca de otras epístolas que se atribuyeron a San Ignacio y que no he citado ni citaré

 

[IBERO]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

Claro, y san Ireneo también borracho ¿verdad?

Y Eusebio.... borrachísimo del todo al escribir su historia eclesiástica


Pues mire, san Ignacio iba camino del martirio. Era el obispo vivo más venerado de todo el orbe cristiano

Pero nada, ¡qué más da!

Gálatas 1:7
No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo. Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema. Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.


No reconozco esas palabras de Ignacio como inspiradas porque son contrarias al evangelio, al espíritu del evangelio, y a las Escrituras. Por ello, las opciones son estas:

1) Ignacio estaba ebrio de vino cuando escribió eso.
2) Lo que realmente escribió fue "modificado" adecuadamente.
3) Ignacio nunca escribió eso.
4) Ignacio se corrompió y apartó de la verdad.


Un saludo

 

[Sísifo]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

A Ignacio quienes le enseñaron la doctrina cristiana fueron los mismos apóstoles. Que una cosa es que en la Escritura no queden claras las diferencias y otra que en la predicación oral que recibieron de ellos todo fuera mucho más claro.
En los textos de San Ignacio de Antioquía se leen un par de referencias muy especiales sobre la iglesia de Roma. Dice que ella es maestra de los demás, la pide que siga en esa tarea de confirmar al resto (o sea, lo que Cristo le pidió a Pedro que hiciera) y que, junto con Cristo y por la caridad, es la que pastorea la Iglesia de Antioquía que él había tenido que abandonar.

Otra cosa que he de decir es que los textos que he citado son de un libro de editorial protestante. Lo hago así para que quede constancia de que la gran mayoría de los eruditos protestantes no plantean objeciones a la autenticidad de los textos de esas epístolas ignacianas. Sí se dan objeciones acerca de otras epístolas que se atribuyeron a San Ignacio y que no he citado ni citaré

No. En las espístolas no es que las diferencias no estén claras. Es que no existen diferencias, y ambos términos se usan indistintamente. Lo siento, pero sobre eso no hay niguna duda.

Otra cosa es que luego, se haya decidio separar su uso, como dice Eusebio en la cita que aparece arriba.

Y en cuanto a la carta a los Romanos, me llama la atención, que faltando Ignacio, el único obispo que quede explícitamente indicado en su iglesia sea Dios mismo, y no el de Roma.

 

[luzfinal]

Re: la verdad sobrebispo y presbiteros

..tanto Obispos y presbiteros...son Pastores de la Iglesia.....en la biblia no queda claro la diferencia entre Obispo y presbitero parece que fuera lo mismo

talvez el Obispo...era un presbitero..con mayor autoridad..sobre otros presbiteros.