La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

[Luis Fernando]

Re: ¿La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Re: ¿La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Sí, dentro del capítulo Iglesia:
Las ordenanzas o sacramentos:
Bautismo y Cena del Señor.

Vale, pues ya tienes un tema en el que no encaja eso de "Entre protestantes, el entendimiento en cuestiones de Teología Fundamental es casi del 100 %"
Porque tenéis cuatro posturas bien diferenciadillas:
1- el bautismo es para perdón de pecados y para infantes: luteranos y anglicanos
2- el bautismo es para perdón de pecados pero para adultos: denominación Iglesias de Cristo y alguno prote suelto por esos mundos de Dios
3- el bautismo no lava pecados pero es para niños: calvinistas "pata negra"
4- el bautismo no lava pecados y es sólo para adultos: bautistas, mayoría de pentecostales...

Dejemos el punto 2 por ser sólo de una denominación pequeña. El resto lo mantienen denominaciones gordotas.

Si entramos en la predestinación y la salvación (perseverancia o no).... pues apaga y vámonos

Y si entramos en la Eucaristía.... idem.

O sea, va a ser que

Dos horitas pa las uvas...
ciaoooo

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Una curiosidad, ¿cuál es, cronológicamente, el primer dogma no aceptado actualemnte por los protestantes? ¿en qué siglo se promulgó?

Dogma: María, madre de Dios (dogma eminentemente cristológico, dicho sea de paso).
Lugar: Éfeso.
Fecha: En el año 431. O sea, siglo V.
Es decir, sólo un siglo después del concilio (Nicea) en el que se promulgó el dogma de la plena divinidad de Cristo.

Y además hay al menos una doctrina incluída en el credo nicenoconstantinopolitano que no es aceptada por la mayoría de los protestantes: la regeneración bautismal

Me huelo que es complicado que un protestante pueda mantener que el Espíritu Santo le conduce a la verdad completa cuando en realidad rechaza doctrinas que son parte de esa verdad completa y que fueron promulgadas como tales por la Iglesia en los primeros concilios y credos

Ahora sí me voy a cenar

Byeee

 

[rafael7]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Dogma: María, madre de Dios (dogma eminentemente cristológico, dicho sea de paso).
Lugar: Éfeso.
Fecha: En el año 431. O sea, siglo V.
Es decir, sólo un siglo después del concilio (Nicea) en el que se promulgó el dogma de la plena divinidad de Cristo.

Humm, ¿rechazado por los evangélicos? ¿Cómo está formulado exactamente este dogma?

 

[Francisco Javier]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Así mi estimado Francisco Javier y tu mejor que nadie lo conoces, enseñanos las señales de los mordiscos que tienes en la espalda...

¿Que tal hermano? tiempo sin hablar contigo, me alegro de leerte.

Shalom!!

Hola Tony:

No tengo mordiscos en la espalda ni en ningún lado. Gracias a Dios no entro con espíritu de soberbia, si no, seguro que me sentiria mordisqueado, aunque siendo honestos y en son de broma ¿No tiene Jetonius mordidas mías? Claro que al dos por uno en favor de Jetonius, pero mi objetivo al entrar es conocer las ideas para entender, y amar a todos mis hermanos independientemente de su tipo de confesión cristiana.

Ah, tampoco tengo mordiascos tuyos, ni de Maripaz ni de .... Bueno, la lista puede ser muy larga. Que El Señor te conceda un año lleno de amor y de logros y regalos espirituales. Salúdame a todos los viejos conocidos que veas.

 

[rafael7]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Me huelo que es complicado que un protestante pueda mantener que el Espíritu Santo le conduce a la verdad completa cuando en realidad rechaza doctrinas que son parte de esa verdad completa y que fueron promulgadas como tales por la Iglesia en los primeros concilios y credos

No es tan fácil, hermano.
Fíjate, por ejemplo como Tomás de Aquino, una eminente teólogo de su tiempo, no creía, exactamente, en la inmaculada concepción de María. ¿No tenía el el Espiritu Santo? Teneis una doctrina oficial, pero en realidad no es fruto de la unanimidad. Entonces, si grandes teólogos catolicos han estado en desacuerdo, ¿cómo esperas que todos los cristianos fácilmente llegen a creer lo misma si apenas dialogan y cuando lo hacen es para ganar discusiones, morderse y merendarse unoa a otros, en lugar de buscar la comunión?
El dogma de la Trinidad, ¿cuanto tiempo tardó en formularse?
Fernando, ¿es fácil creer ese dogma? (Yo creo ese dogma, mas no lo veo facil).
Ferando, hay una cosa que es una garantía: El fruto del Espíritu Santo.

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Humm, ¿rechazado por los evangélicos? ¿Cómo está formulado exactamente este dogma?

Pues muy fácil. Cristo es Dios. Cristo es una sola persona tras su encarnación. María es madre de Cristo, luego María es Madre de Dios.
Eso lo aceptaron los reformadores. Pero no lo acepta la mayoría de los protestantes de hoy

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

No es tan fácil, hermano.
Fíjate, por ejemplo como Tomás de Aquino, una eminente teólogo de su tiempo, no creía, exactamente, en la inmaculada concepción de María. ¿No tenía el el Espiritu Santo? Teneis una doctrina oficial, pero en realidad no es fruto de la unanimidad. Entonces, si grandes teólogos catolicos han estado en desacuerdo, ¿cómo esperas que todos los cristianos fácilmente llegen a creer lo misma si apenas dialogan y cuando lo hacen es para ganar discusiones, morderse y merendarse unoa a otros, en lugar de buscar la comunión?
El dogma de la Trinidad, ¿cuanto tiempo tardó en formularse?
Fernando, ¿es fácil creer ese dogma? (Yo creo ese dogma, mas no lo veo facil).
Ferando, hay una cosa que es una garantía: El fruto del Espíritu Santo.

¿Quién dice que sea fácil creer en todos los dogmas?
Pero para eso está la fe.
A ver, a lo largo de los siglos si algo ha quedado claro es que se ha producido una evolución doctrinal guiada por el Espíritu Santo. Si uno espera encontrar el dogma de la trinidad expresado como se expresó en Nicea en la mayoría de los padres ante-nicenos, que se vaya olvidando del tema. Sin embargo hoy nadie puede ser considerado cristiano si no confiesa el dogma trinitario. Si alguien cree que el canon de la Biblia estaba cerrado en los 3-4 primeros siglos, que se olvide del tema. Si alguien cree que toda la cristología estaba clarísima antes del siglo VI, que se olvide del tema. Y así podemos seguir con otras doctrinas
Y es que, salvo unos pocos, todos los dogmas de fe han sido promulgados tras discusiones acerca de ellos. Ahora bien, una vez que la Iglesia ha dictaminado un dogma, ya no cabe discusión posible. De lo contrario, hoy seguiríamos discutiendo sobre las mismas cosas que se discutieron en el concilio de Jerusalén, seguiríamos discutiendo sobre la Trinidad, etc, etc.
Cuando la Iglesia, investida de autoridad apostólica, dice: esto es así.... eso es así. Y vale tanto para el canon de la Biblia como para el dogma de fe que más difícil nos sea de aceptar. Porque no es que la Iglesia se "invente" dogmas. Es que, en su condición de columna y baluarte de la verdad, reconoce que tal o cual doctrina forma parte de la Revelación de Dios.

 

[IBERO]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Porque no es que la Iglesia se "invente" dogmas. Es que, en su condición de columna y baluarte de la verdad, reconoce que tal o cual doctrina forma parte de la Revelación de Dios.

La Iglesia no se inventa normas. Sigue a Su Salvador doquiera esta marcha. Son las instituciones religiosas con el apodo de "Iglesia Única y Universal de Cristo" y los hombres que las forman (influenciados por el Malgino, sin duda) quienes han inventado los dogmas.

Dogmas que combaten en espíritu y en racionalidad la letra y el espíritu de la letra escrita por los que vosotros llamáis "padres de la iglesia", así como los apóstoles y Jesús mismo.

Y en esto, también se cumple la Escritura.

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Toma una ración de letra y espíritu de los padres de la Iglesia:

San Cipriano de Cartago (mediados s.III)
Epist 4,4 "Que no piensen que el camino de la vida o la salvación existe para ellos, si han rehusado obedecer a los obispos y presbíteros, dado que el Señor dice en el libro de Deuteronomio: ´Si alguno procede insolentemente, no escuchando al sacerdote ni al juez, ese hombre morirá´. Y entonces se les mataba con la espada... pero ahora, los orgullosos e insolentes son muertos con la espada del Espíritu cunado son arrojados fuera de la Iglesia. Porque no pueden vivir fuera, ya que sólo hay una casa de Dios, y no puede haber salvación para nadie si no es en la Iglesia"

y

"No puede ya tener a Dios por padre quien no tiene a la Iglesia por madre. Si pudo salvarse alguien fuera del arca de Noé, también se salvará quien estuviera fuera de la Iglesia. Quien destruye la paz de Cristo y la concordia, actúa contra Cristo. Y quien recoje en otra parte, fuera de la Iglesia, desparrama la Iglesia de Cristo. Quien no mantiene esta unidad, tampoco tiene la ley de Dios, ni la fe en el Padre y el Hijo, ni la vida y la salvación".

San Agustín
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él"


Acabo con una cita de Orígenes, teólogo muy prolífico del siglo III:
Homiliae in Jesu Nave 3,5 "Se da esta orden a la muejr que había sido antes prostituta: `Todo aquellos que se encuentren en tu casa serán salvos. Pero con respecto a aquellos que salgan de tu casa, estaremos libres de este juramento que te hemos hecho´. Por lo tanto, si alguien quiere salvarse, que entre en la casa de esta que fue una vez prostituta. Incluso si alguien de ese pueblo quiere salvarse déjenle entrar en esta casa, para que pueda encontrar la salvación. Déjenle entrar en esta casa en la que la sangre de Cristo es signo de redención... Así, que nadie se engañe: fuera de esta casa, esto es, fuera de la Iglesia, nadie se salva. Si alguien sale, es responsable de su propia muerte" Pueden resultar útiles aquí algunas indicaciones exegéticas. La "mujer que había sido prostituta" sugiere la imagen de la Iglesia de los gentiles como el pecador arrepentido: ella que había vivido en un vicio pagano es ahora la casta esposa de Cristo. El cordón escarlata que Rajab descolgó por su ventana era el símbolo dirigido a los invasores hebreos para que su casa duera respetada. Para Orígenes significa la sangre de Cristo, signo de redención de la Iglesia. La invitación de Orígenes a los miembros de "ese pueblo" se dirige claramente a los judíos que no habían aceptado el mensaje cristiano de salvación, pero la advertencia más importante de este pasaje se dirige claramente a aquellos que salen de la única casa en que se encuentra la salvación. De la misma forma que pasaba en Jericó, cualquiera quesaliera sería también responsable de su propia muerte. Esto se refiere claramente a los cristianos que, habiendo estado una vez en la Iglesia, la dejaban para unirse a una herejía o secta cismática. No hay salvación fuera de la Iglesia y aquellos que se van son los únicos culpables de su propia perdición."

Hale, vas servido

 

[IBERO]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Toma una ración de letra y espíritu de los padres de la Iglesia:

San Cipriano de Cartago (mediados s.III)
Epist 4,4 "Que no piensen que el camino de la vida o la salvación existe para ellos, si han rehusado obedecer a los obispos y presbíteros, dado que el Señor dice en el libro de Deuteronomio: ´Si alguno procede insolentemente, no escuchando al sacerdote ni al juez, ese hombre morirá´. Y entonces se les mataba con la espada... pero ahora, los orgullosos e insolentes son muertos con la espada del Espíritu cunado son arrojados fuera de la Iglesia. Porque no pueden vivir fuera, ya que sólo hay una casa de Dios, y no puede haber salvación para nadie si no es en la Iglesia"

y

"No puede ya tener a Dios por padre quien no tiene a la Iglesia por madre. Si pudo salvarse alguien fuera del arca de Noé, también se salvará quien estuviera fuera de la Iglesia. Quien destruye la paz de Cristo y la concordia, actúa contra Cristo. Y quien recoje en otra parte, fuera de la Iglesia, desparrama la Iglesia de Cristo. Quien no mantiene esta unidad, tampoco tiene la ley de Dios, ni la fe en el Padre y el Hijo, ni la vida y la salvación".

San Agustín
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él"


Acabo con una cita de Orígenes, teólogo muy prolífico del siglo III:
Homiliae in Jesu Nave 3,5 "Se da esta orden a la muejr que había sido antes prostituta: `Todo aquellos que se encuentren en tu casa serán salvos. Pero con respecto a aquellos que salgan de tu casa, estaremos libres de este juramento que te hemos hecho´. Por lo tanto, si alguien quiere salvarse, que entre en la casa de esta que fue una vez prostituta. Incluso si alguien de ese pueblo quiere salvarse déjenle entrar en esta casa, para que pueda encontrar la salvación. Déjenle entrar en esta casa en la que la sangre de Cristo es signo de redención... Así, que nadie se engañe: fuera de esta casa, esto es, fuera de la Iglesia, nadie se salva. Si alguien sale, es responsable de su propia muerte" Pueden resultar útiles aquí algunas indicaciones exegéticas. La "mujer que había sido prostituta" sugiere la imagen de la Iglesia de los gentiles como el pecador arrepentido: ella que había vivido en un vicio pagano es ahora la casta esposa de Cristo. El cordón escarlata que Rajab descolgó por su ventana era el símbolo dirigido a los invasores hebreos para que su casa duera respetada. Para Orígenes significa la sangre de Cristo, signo de redención de la Iglesia. La invitación de Orígenes a los miembros de "ese pueblo" se dirige claramente a los judíos que no habían aceptado el mensaje cristiano de salvación, pero la advertencia más importante de este pasaje se dirige claramente a aquellos que salen de la única casa en que se encuentra la salvación. De la misma forma que pasaba en Jericó, cualquiera quesaliera sería también responsable de su propia muerte. Esto se refiere claramente a los cristianos que, habiendo estado una vez en la Iglesia, la dejaban para unirse a una herejía o secta cismática. No hay salvación fuera de la Iglesia y aquellos que se van son los únicos culpables de su propia perdición."

Hale, vas servido

El problema como le decía no son las palabras, sino el espíritu de las palabras. El problema no es la excomulgación, sino la "doctrina" de la excomulgación. Las congregaciones locales primitivas disponían de autoridad para "excomulgar", pues Pablo mismo incitaba a ello en ciertos casos y les daba esa posibilidad a sus hermanos. Pero no era una "doctrina", no era un "credo". Era una realidad. Los hermanos debían tener la posibilidad a través del Espíritu Santo de reconocer a los lobos, y de echarlos de sus vidas y sus reuniones. Esto lo vemos en la elección de doceavo apóstol, y en el caso de Ananías y su mujer. El Espíritu Santo en los creyentes, afirmando la autoridad de Cristo.

El problema es que la cizaña siempre ha estado ahí. Satanás siempre ha estado haciendo su trabajo. Se introdujo en las congregaciones locales ya en el siglo I, y dio la puntilla (o eso creyó él) cuando el poder político de este siglo "institucionalizó" al cristianismo (Constatino tácitamente, Teodosio expresamente) originando la "iglesia de Roma" y sus hijas A la par surgió la "organización" con una supuesta autoridad que se arrogaba el derecho de "excomulgar" a los santos, cuando es sabido que el Espíritu Santo no otorga autoridad a instituciones, sino a personas entregadas y quebrantadas, que jamás respaldarán a esa institución, sino a la verdad.

Es básicamente, una cuestión de autoridad y de si Dios realmente la está otorgando o no. Si Dios vive en mí, y yo me muevo en Él, y su Espíritu me apoya, tengo autoridad y soy "iglesia". Nadie puede "excomulgarme", y menos aún una institución. Puedo tener respaldándome la institución religiosa más poderosa del mundo y mis palabras no valer nada. También es posible, sin duda, pertenecer a la institución religiosa más poderosa del mundo, y tener esa autoridad (Dios no hace acepción de personas). ¿Pero alguien con la autoridad de Dios bajo el techo de una institución religiosa como la ICR ha "excomulgado" alguna vez? No, eso nunca ha ocurrido, porque de modo contrario habría que poner en duda su autoridad. No hay más que fijarse en los místicos de la Iglesia Romana, quienes sí tenían autoridad de Dios. Nunca excomulgaron a nadie diciendo "quien no pertenezca la iglesia romana cuya máxima autoridad es el Papa Fulanito, sea anatema." Todo lo contrario. Ejemplos tenemos a Miguel de Molinos, Madame Guyon, Fenelon, etc. ¿Qué ha ocurrido? Que Satanás ha puesto tanta cizaña que los Hijos de Dios andan en las cuevas, ocultándose del mundo, de lo artificial, de las "instituciones".

Son "iglesia", pero no acuden a instituciones.

Y a lo que dije al respecto, los dogmas que combaten en espíritu y en racionalidad la letra y el espíritu de la letra escrita por el Santo y los Santos, es aquello en que convertís el evangelio al "institucionalizarlo", INCLUIDAS, sin lugar a dudas, las palabras y escritos de éstos.

Tergiversar las palabras de Jesús y los apóstoles ha sido el deporte de moda desde que el cristianismo fue instaurado como cohesión a un imperio terrenal. En el momento en que institucionalizas y dogmatizas el evangelio, lo has perdido. Ya había quienes lo perdían anteriormente, ¡cuánto más cuando aquel que posee los reinos de este mundo (Satanás) "abraza" las cosas de Dios, que es precisamente lo que ocurrió allá en el siglo IV!

Ese "evangelio institucional" es papel mojado, y es enemigo de Dios. No las palabras, (recuerde, la Biblia está llena de ellas, y en nombre de la Biblia cristianos han masacrado a otros cristianos), sino el garfio de Satanás hincado en las cosas de Dios cuya máxima expresión se encuentra y refleja en todas y cada una de las instituciones religiosas, como es muestra patente su historia de robos, homicidios, hechicerías y toda suerte de mal que pueda concebir el hombre de mano del Mal.

Un saludo

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

El problema como le decía no son las palabras, sino el espíritu de las palabras. El problema no es la excomulgación, sino la "doctrina" de la excomulgación. Las congregaciones locales primitivas disponían de autoridad para "excomulgar", pues Pablo mismo incitaba a ello en ciertos casos y les daba esa posibilidad a sus hermanos. Pero no era una "doctrina", no era un "credo". Era una realidad. Los hermanos debían tener la posibilidad a través del Espíritu Santo de reconocer a los lobos, y de echarlos de sus vidas y sus reuniones. Esto lo vemos en la elección de doceavo apóstol, y en el caso de Ananías y su mujer. El Espíritu Santo en los creyentes, afirmando la autoridad de Cristo.

El problema es que la cizaña siempre ha estado ahí. Satanás siempre ha estado haciendo su trabajo. Se introdujo en las congregaciones locales ya en el siglo I, y dio la puntilla (o eso creyó él) cuando el poder político de este siglo "institucionalizó" al cristianismo (Constatino tácitamente, Teodosio expresamente) originando la "iglesia de Roma" y sus hijas A la par surgió la "organización" con una supuesta autoridad que se arrogaba el derecho de "excomulgar" a los santos, cuando es sabido que el Espíritu Santo no otorga autoridad a instituciones, sino a personas entregadas y quebrantadas, que jamás respaldarán a esa institución, sino a la verdad.

Es básicamente, una cuestión de autoridad y de si Dios realmente la está otorgando o no. Si Dios vive en mí, y yo me muevo en Él, y su Espíritu me apoya, tengo autoridad y soy "iglesia". Nadie puede "excomulgarme", y menos aún una institución. Puedo tener respaldándome la institución religiosa más poderosa del mundo y mis palabras no valer nada. También es posible, sin duda, pertenecer a la institución religiosa más poderosa del mundo, y tener esa autoridad (Dios no hace acepción de personas). ¿Pero alguien con la autoridad de Dios bajo el techo de una institución religiosa como la ICR ha "excomulgado" alguna vez? No, eso nunca ha ocurrido, porque de modo contrario habría que poner en duda su autoridad. No hay más que fijarse en los místicos de la Iglesia Romana, quienes sí tenían autoridad de Dios. Nunca excomulgaron a nadie diciendo "quien no pertenezca la iglesia romana cuya máxima autoridad es el Papa Fulanito, sea anatema." Todo lo contrario. Ejemplos tenemos a Miguel de Molinos, Madame Guyon, Fenelon, etc. ¿Qué ha ocurrido? Que Satanás ha puesto tanta cizaña que los Hijos de Dios andan en las cuevas, ocultándose del mundo, de lo artificial, de las "instituciones".

Son "iglesia", pero no acuden a instituciones.

Y a lo que dije al respecto, los dogmas que combaten en espíritu y en racionalidad la letra y el espíritu de la letra escrita por el Santo y los Santos, es aquello en que convertís el evangelio al "institucionalizarlo", INCLUIDAS, sin lugar a dudas, las palabras y escritos de éstos.

Tergiversar las palabras de Jesús y los apóstoles ha sido el deporte de moda desde que el cristianismo fue instaurado como cohesión a un imperio terrenal. En el momento en que institucionalizas y dogmatizas el evangelio, lo has perdido. Ya había quienes lo perdían anteriormente, ¡cuánto más cuando aquel que posee los reinos de este mundo (Satanás) "abraza" las cosas de Dios, que es precisamente lo que ocurrió allá en el siglo IV!

Ese "evangelio institucional" es papel mojado, y es enemigo de Dios. No las palabras, (recuerde, la Biblia está llena de ellas, y en nombre de la Biblia cristianos han masacrado a otros cristianos), sino el garfio de Satanás hincado en las cosas de Dios cuya máxima expresión se encuentra y refleja en todas y cada una de las instituciones religiosas, como es muestra patente su historia de robos, homicidios, hechicerías y toda suerte de mal que pueda concebir el hombre de mano del Mal.

Un saludo

Sí, ya, ya, pero:
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Y como veo que no te mola el siglo IV, pues toma cita del siglo II:
Ireneo de Lyon, "Contra los herejes":
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-satisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Ahora vas y lo cascas, :lol:

 

[rafael7]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Pues muy fácil. Cristo es Dios. Cristo es una sola persona tras su encarnación. María es madre de Cristo, luego María es Madre de Dios.
Eso lo aceptaron los reformadores. Pero no lo acepta la mayoría de los protestantes de hoy

¿Qué Cristo es Dios? Si eso lo aceptan todos los evangélicos !!!!!!!!!
Este no es el primero, Fernando, ...
Otra cosa es que los evangélicos malinterpretan la expresión "Madre de Dios" en boca de un católico pasándole cosas raras por la cabeza, ....
El dogma no es rechazado, por lo que entiendo.
¿Cuál es el siguiente dogma rechazado por los evangélicos y de que siglo es?

 

[rafael7]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Toma una ración de letra y espíritu de los padres de la Iglesia:

San Cipriano de Cartago (mediados s.III)
Epist 4,4 "Que no piensen que el camino de la vida o la salvación existe para ellos, si han rehusado obedecer a los obispos y presbíteros, dado que el Señor dice en el libro de Deuteronomio: ´Si alguno procede insolentemente, no escuchando al sacerdote ni al juez, ese hombre morirá´. Y entonces se les mataba con la espada... pero ahora, los orgullosos e insolentes son muertos con la espada del Espíritu cunado son arrojados fuera de la Iglesia. Porque no pueden vivir fuera, ya que sólo hay una casa de Dios, y no puede haber salvación para nadie si no es en la Iglesia"

y

"No puede ya tener a Dios por padre quien no tiene a la Iglesia por madre. Si pudo salvarse alguien fuera del arca de Noé, también se salvará quien estuviera fuera de la Iglesia. Quien destruye la paz de Cristo y la concordia, actúa contra Cristo. Y quien recoje en otra parte, fuera de la Iglesia, desparrama la Iglesia de Cristo. Quien no mantiene esta unidad, tampoco tiene la ley de Dios, ni la fe en el Padre y el Hijo, ni la vida y la salvación".

San Agustín
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Fernando, respeto mucho a San Agustín. Pero lo que dicen Cipriano de Cartago y San Agustín no es del Espíritu Santo sino una opinión humana.
Entonces, cualquier cosa que decían la mayoría de los cristianos de una época (siglo III por ejemplo), considerar que es del Espíritu Santo es un grave error.
Ten en cuanta una cosa: no solo hay teólogos de hoy que meten la pata, también los antiguos tólogos meten la pata. En la Biblia nos dice que debemos examinar a cada profeta (predicador) y retener lo bueno.
¿Es dogma catóico que duera de la ICAR no hay salvación?

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

¿Es dogma catóico que fuera de la ICAR no hay salvación?

Sí, siempre que haya culpa personal en el "estar fuera". Si se da una ignorancia invencible (la persona no sabe ni puede llegar a saber que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo) puede salvarse. Quien se separa de la Iglesia de Cristo, se separa de Cristo y se condena.

Y antes de que me vuelvas a preguntar, pregunto y respondo:
¿puede salvarse un protestante evangélico según la doctrina católica?
Depende. Si ha nacido en una familia evangélica y no ha sido instruído correctamente sobre quién es la Iglesia Católica, puede salvarse (San Agustín mantenía que no en ningún caso) si muere en gracia de Dios (mediante un acto perfecto de contricción de sus pecados mortales). Si nació católico y tras haber sido catequizado convenientemente se separa de la Iglesia, no puede ser salvo (todos los padres de la Iglesia son tajantes y unánimes al respecto).

Conste que no pretendo que ni una sola de las citas de los padres de la Iglesia sea infalible. Ellos, particularmente, no lo eran. La Iglesia sí lo es.

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

¿Qué Cristo es Dios? Si eso lo aceptan todos los evangélicos !!!!!!!!!
Este no es el primero, Fernando, ...
Otra cosa es que los evangélicos malinterpretan la expresión "Madre de Dios" en boca de un católico pasándole cosas raras por la cabeza, ....
El dogma no es rechazado, por lo que entiendo.
¿Cuál es el siguiente dogma rechazado por los evangélicos y de que siglo es?

Repasa este foro y verás que la mayoría de los protestantes evangélicos acá presentes rechazan que María sea Madre de Dios aunque crean que Cristo es Dios.

¿Siguiente dogma?
Pues por ejemplo que el bautismo es para perdón de pecados. Sólo algunos protestantes aceptan esa doctrina. La mayoría no
Es anterior incluso al dogma de la Trinidad. Aparece en el credo apostólico

Más doctrinas antiguas rechazados por la mayoría de los protestantes. Todos anteriores al siglo IV:
sucesión apostólica (obispos sucesores de los apóstoles)
presencia real de Cristo en la Eucaristía
penitencia para perdón de pecados

 

[IBERO]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Sí, ya, ya, pero:
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Y como veo que no te mola el siglo IV, pues toma cita del siglo II:
Ireneo de Lyon, "Contra los herejes":
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-satisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Ahora vas y lo cascas, :lol:

A su San Ireneo ya le contesté aquí

Que puede resumirse en:

Y si un tipo, sea del siglo I o del siglo XXI, dice esto:

Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-satisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica.



... yo considero que este señor es un teólogo de pacotilla. Porque podría darle de bofetadas con la Escritura en la mitad de sus apreciaciones, siendo además las que destaco en negrita las burradas teológicas más grandes que yo haya oído en mucho tiempo.

Otra cosa que le recomiendo es que no se crea la mitad de las pruebas históricas que la ICR presenta para demostrar sus dogmas. Podría llevarse muchas sorpresas. Sin ir más lejos, ¿bajo qué aparato crítico se han contrastado escritos como ese? ¿Se ha comprobado su autenticidad por personas ajenas a la ICR? ¿Quién aparte de la ICR decide si lo que escribe ese señor merece formar parte de un "Canon Universal"?

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

A su San Ireneo ya le contesté aquí

Que puede resumirse en:

Y si un tipo, sea del siglo I o del siglo XXI, dice esto:

Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-satisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica.



... yo considero que este señor es un teólogo de pacotilla. Porque podría darle de bofetadas con la Escritura en la mitad de sus apreciaciones, siendo además las que destaco en negrita las burradas teológicas más grandes que yo haya oído en mucho tiempo.

Otra cosa que le recomiendo es que no se crea la mitad de las pruebas históricas que la ICR presenta para demostrar sus dogmas. Podría llevarse muchas sorpresas. Sin ir más lejos, ¿bajo qué aparato crítico se han contrastado escritos como ese? ¿Se ha comprobado su autenticidad por personas ajenas a la ICR? ¿Quién aparte de la ICR decide si lo que escribe ese señor merece formar parte de un "Canon Universal"?

Ya empezamos con que la abuela fuma.
A ver, búscame un sólo erudito protestante u ortodoxo que niegue que eso lo escribió San Ireneo.
Si no te gusta, vale. Si consideras que el más grande teólogo cristiano del siglo II era un teólogo de pacotilla, vale también. Ya sabemos que eres más listo que cualquier padre de la Iglesia. Pero no distraigas al personal sembrando dudas sobre textos aceptados por todo el mundo.

Y como hables de cánones universales te voy a tener que preguntar en qué parte de la Biblia aparece el canon de los libros que la componen.

 

[rafael7]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Sí, siempre que haya culpa personal en el "estar fuera". Si se da una ignorancia invencible (la persona no sabe ni puede llegar a saber que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo) puede salvarse. Quien se separa de la Iglesia de Cristo, se separa de Cristo y se condena.

Y antes de que me vuelvas a preguntar, pregunto y respondo:
¿puede salvarse un protestante evangélico según la doctrina católica?
Depende. Si ha nacido en una familia evangélica y no ha sido instruído correctamente sobre quién es la Iglesia Católica, puede salvarse (San Agustín mantenía que no en ningún caso) si muere en gracia de Dios (mediante un acto perfecto de contricción de sus pecados mortales). Si nació católico y tras haber sido catequizado convenientemente se separa de la Iglesia, no puede ser salvo (todos los padres de la Iglesia son tajantes y unánimes al respecto).

Conste que no pretendo que ni una sola de las citas de los padres de la Iglesia sea infalible. Ellos, particularmente, no lo eran. La Iglesia sí lo es.

Pues entonces, según vosotros los católicos estoy condenadísimo porque fue criado en el catolicismo, bautizado y pasando la 1ª comunión, y después conociendo a Cristo en una iglesia evangélica.

Es un grave error que creais que la Iglesia de Cristo es solo la Iglesia Católica, pues desde la separación de la iglesia Ortodoxa y posteriormente la Iglesia protestante, la Iglesia de Cristo está dividida.

Juan 6:47
"De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna."

Yo creo en Cristo y le amo, y he rechazado en plena conciencia la Iglesia Católica como la única Iglesia de Cristo y estoy en una iglesia evangélica.

1.- Según Jn 6:47, tengo vida eterna.
2.- Según el dogma católico, estoy condenado..
Luis Fernando, ¿estas de acuerdo en estad dos afirmaciones?, ¿te atreves a responderme?

Entonces, si estás de aciuerdo en estas dos afirmaciones, entramos en una contradicción.
Luis Fernando, a quien le das la razón ¿a la Biblia o al dogma católico?

Por lo tanto, La iglesia Católica está equivocada (no en todo). Por supuesto que no hay iglesia perfecta en doctrina. O al menos yo no la reconozco.

Con lo sencillo que es, "el que cree en mí, tiene vida eterna". El evangelio es muy, muy sencillo, hasta un niño lo puede entender, pero los hombres los complicamos añadiendo claúsulas y resulta que creen en Cristo no es sufuciente.

Es posible que antes de la separación de la iglesia Ortodoxa, casi todos los miembros de la iglesia de Cristo estaban en la Iglesia Católica, y por lo tanto la frase "fuera de la Iglesia Católica no hay salvación" era una verdad estadística.

 

[Demócrito]

¿La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

¿La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Si nació católico y tras haber sido catequizado convenientemente se separa de la Iglesia, no puede ser salvo (todos los padres de la Iglesia son tajantes y unánimes al respecto).

Entonces, ¿el caso de quienes siendo católicos encuentran verdaderamente a Cristo en el evangelismo y se convierten a éste sinceramente, de todo corazón y con plena conciencia de lo que hacen, van al infierno de cabeza, según tú? Lo digo porque en mi iglesia es el caso de la mayoría.

 

[Luis Fernando]

Re: La autoridad es la Biblia o la autoridad soy Yo?

Pues entonces, según vosotros los católicos estoy condenadísimo porque fue criado en el catolicismo, bautizado y pasando la 1ª comunión, y después conociendo a Cristo en una iglesia evangélica.

Según los ortodoxos, idem de idem.

Es un grave error que creais que la Iglesia de Cristo es solo la Iglesia Católica, pues desde la separación de la iglesia Ortodoxa y posteriormente la Iglesia protestante, la Iglesia de Cristo está dividida.

Pero tanto ortodoxos como católicos creemos que la otra parte ha conservado la sucesión apostólica, cosa que no se reconoce en el protestantismo (salvo en el anglicanismo para algunos ortodoxos). Algunos han comparado la situación a la que se produjo con la división de Israel en dos reinos.
La Iglesia Ortodoxa no reconoce que haya una Iglesia protestante. Al igual que la Iglesia Católica, no reconoce como iglesias a las congregaciones protestantes. Se las considera comunidades eclesiales pero sin el rango de Iglesia de Cristo. En eso siguen el patrón unánime de la Iglesia en el primer milenio

Juan 6:47
"De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna."

Yo creo en Cristo y le amo, y he rechazado en plena conciencia la Iglesia Católica como la única Iglesia de Cristo y estoy en una iglesia evangélica.

Pues si la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo, te has separado de Cristo aunque digas que le amas. El que ama a Cristo no se separa de su Iglesia.
Tú me dirás: pero es que yo no creo que la Iglesia Católica sea la Iglesia de Cristo. Eso no me impide creer en Él y amarle. Y yo te responderé: vale, en principio tu argumento es lógico. Pero el mismo argumento puede dar uno que diga que no cree que Dios es trino y eso no le impide creer en Dios y amarle.
Me dirás, ¿es que estás comparando la importancia de la doctrina sobre la Trinidad con la doctrina sobre la Iglesia de Cristo?
Y te diré que más o menos al tiempo, o antes, de que la doctrina de la trinidad fuera promulgada, la idea de que fuera de la Iglesia no hay salvación estaba presente en los escritos de los cristianos. Y que si algo queda claro leyendo a los cristianos del siglo I, del II, del III, del IV y posteriores, es que, aparte de la apostasía total, el pecado más espantoso de todos (más que el adulterio, la idolatría, etc) era el de separarse de la Iglesia

1.- Según Jn 6:47, tengo vida eterna.
2.- Según el dogma católico, estoy condenado..
Luis Fernando, ¿estas de acuerdo en estad dos afirmaciones?, ¿te atreves a responderme?

Yo te respondo: serás juzgado según la luz que hayas recibido. No conozco tu corazón. No sé lo que Dios te puede estar diciendo acerca de su Iglesia en estos últimos días. Sé lo que me dijo a mí pero también sé que eso no deja de ser una vivencia personal que no tiene porqué ser la misma en otra persona.
Estoy convencido de que el Señor no abandona a los suyos y de que, hasta el final de la vida, da oportunidad a todos de arrepentirnos de nuestros peores pecados, incluído ese que los primeros cristianos consideraban como el peor de todos.
Y lo que sí te puedo decir es que yo, a día de hoy, si no fuera católico no sería salvo porque creo con todo mi alma y todo mi ser que la Iglesia Católica es la Iglesia santa, católica y apostólica a la que precede un "creo en" en el credo que rezamos los cristianos desde los primeros siglos. Si tú puedes decir lo mismo de tu denominación, pues me alegro mucho por ti

Entonces, si estás de aciuerdo en estas dos afirmaciones, entramos en una contradicción.
Luis Fernando, a quien le das la razón ¿a la Biblia o al dogma católico?

No me hagas copiar otra vez lo que la Biblia dice de la Iglesia.
Entiende mi posición desde esta premisa, aunque no la compartas:
Para mí creer en Cristo es creer en el Cristo total, la Cabeza y el Cuerpo. Para mí la Iglesia es la plenitud de Cristo. Por tanto, si me separo de la Iglesia, me separo de Cristo aunque diga que le amo.

Por lo tanto, La iglesia Católica está equivocada (no en todo). Por supuesto que no hay iglesia perfecta en doctrina. O al menos yo no la reconozco.

Si no hay Iglesia perfecta en doctrina, no hay Iglesia columna y baluarte de la verdad y entonces la Escritura está equivocada.
Yo, más que perfecta en doctrina prefiero decir no errada en doctrinas fundamentales. La perfección se alcanzará sólo al final de los tiempos. Mientras, la doctrina cristiana seguirá siendo conocida con mayor amplitud en cumplimiento de lo que dice la epístola de San Juan acerca del Espíritu Santo que nos guía a la verdad completa.

Con lo sencillo que es, "el que cree en mí, tiene vida eterna". El evangelio es muy, muy sencillo, hasta un niño lo puede entender, pero los hombres los complicamos añadiendo claúsulas y resulta que creen en Cristo no es sufuciente.

Es sencillo y complicado a la vez. Creer en Cristo es también "creer" en aquella que es parte de Cristo: su Cuerpo. Quien no "cree" en el cuerpo de Cristo, puede decir que cree en Cristo pero ahí hay algo que no encaja.
Lo dijo un padre de la Iglesia: no puede tener a Dios por Padre quien no tiene a la Iglesia como madre. ¿Suena duro? Sí, pero créeme que tiene base en la Revelación de Dios

Es posible que antes de la separación de la iglesia Ortodoxa, casi todos los miembros de la iglesia de Cristo estaban en la Iglesia Católica, y por lo tanto la frase "fuera de la Iglesia Católica no hay salvación" era una verdad estadística.

Mira, si te soy sincero, creo que un cristiano que de verdad se tome el trabajo de estudiar lo que escribieron nuestros antepasados en la fe acerca de la doctrina cristiana, sólo puede tener una duda: si ser católico o ser ortodoxo. Porque lo que es obvio a más no poder tras leer a los padres de la Iglesia es que ser protestante nunca puede ser una opción si pensamos que somos herederos de los cristianos del primer milenio. Yo sé porqué soy católico y no ortodoxo, aunque el que me conoce sabe que no he dejado de ser ortodoxo de corazón (o sea, soy un uniata). El porqué, aparte del convencimiento que sólo puede dar el Espíritu Santo, se resume en dos razones: Pedro y Newman. Pedro, porque sé que la Iglesia del primer milenio siempre tuvo claro que su sucesor estaba en Roma aunque eso no supusiera que todos estuvieran de acuerdo en hasta dónde llegaban las prerrogativas del Obispo de Roma. Y Newman porque me acabó de abrir los ojos a la verdad del desarrollo dogmático. Desarrollo que se paró drásticamentem y eso lo reconocen también ellos, en la Iglesia Ortodoxa cuando se separó del Vicario de Cristo.