Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Jaaziel dijo:
¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
- Autor Joxan
- Fecha de inicio
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Hola Merovingio,
No sabía que eras preconciliar.
Lo de un papa "protestante" evidentemente es una argfucoia para llamar la atención de los amigos romanistas sobre el epígrafe.
Pero amigo mío, si lees la antiguedad paleocristiana (+ ó - hasta Nicea) verás que sus doctrinas y las nuestras son ídénticas y solo tienen una fuente: La Palabra de Dios, y NO doctrinas humanas.
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Merovignio dijo:
Hola Merovingio,
No sabía que eras preconciliar.
Lo de un papa "protestante" evidentemente es una argfucoia para llamar la atención de los amigos romanistas sobre el epígrafe.
Pero amigo mío, si lees la antiguedad paleocristiana (+ ó - hasta Nicea) verás que sus doctrinas y las nuestras son ídénticas y solo tienen una fuente: La Palabra de Dios, y NO doctrinas humanas.
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Buena respuesta LF,
Pero te olvidas de una cosa:
El SOLO mérito de Cristo para que nosotros podamos obrar, añadir como Pedro dice, y adornar como dice Clemente, esa es la diferencia.
Solo a Él la gloria, y NO a nosotros.
Pequeña, pero importante diferencia. Ningún protestante te dirá que uno debe creer y hacer lo que le de la gana, de hecho la moral de mis hermanos y su testimonuo cristiano (al menos aquí y no en los países nominalmente protestantes) le da mil vueltas a cualquier romanista de a pié, y tú lo debes saber.
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Luis Fernando dijo:
Buena respuesta LF,
Pero te olvidas de una cosa:
El SOLO mérito de Cristo para que nosotros podamos obrar, añadir como Pedro dice, y adornar como dice Clemente, esa es la diferencia.
Solo a Él la gloria, y NO a nosotros.
Pequeña, pero importante diferencia. Ningún protestante te dirá que uno debe creer y hacer lo que le de la gana, de hecho la moral de mis hermanos y su testimonuo cristiano (al menos aquí y no en los países nominalmente protestantes) le da mil vueltas a cualquier romanista de a pié, y tú lo debes saber.
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Esa es la piedra de tropiezo en la que tropiezan:
Que quieren añadir algo a la obra de Cristo. Como si en la eternidad alguien en la eterna alabanza a Cristo pudiese levantarse y decir:
"Yo hice algo que me valió para ser salvo aparte de la SOLA obra de Jesús, o algo que añadió méritos a esa obra de Jesús"
¿Lo podrá hacer el amado amigo Luis Fernando? Dime, LF: ¿Podrás hacer eso?
Temblemos, pues horrenda cosa es caer en las manos del Dios vivo, y NADA hay bueno en nuestra carne.
Y: Binaventurado el hombre a quien Dios no imputa pecado, a quien sus malas acciones le son perdonadas.
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Tobi dijo:
Esa es la piedra de tropiezo en la que tropiezan:
Que quieren añadir algo a la obra de Cristo. Como si en la eternidad alguien en la eterna alabanza a Cristo pudiese levantarse y decir:
"Yo hice algo que me valió para ser salvo aparte de la SOLA obra de Jesús, o algo que añadió méritos a esa obra de Jesús"
¿Lo podrá hacer el amado amigo Luis Fernando? Dime, LF: ¿Podrás hacer eso?
Temblemos, pues horrenda cosa es caer en las manos del Dios vivo, y NADA hay bueno en nuestra carne.
Y: Binaventurado el hombre a quien Dios no imputa pecado, a quien sus malas acciones le son perdonadas.
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Pues he respondido conforme a la doctrina católica.
Lee a San Pablo, por ejemplo en Fil 1,26 o 2ª Cor 1,14
Y a Cristo en Juan 17, 22 (en ese versículo verás de paso porqué para los cristianos de los primeros siglos el pecado más horroroso era el cisma)
Lutero, Carta a Melanchthon, Agosto 1, 1521
"Si eres predicador de la gracia, predica una gracia verdadera y no ficticia; si la gracia es verdadera, debes llevar un pecado verdadero y no uno ficticio. Dios no salva a los que son solamente pecadores ficticios. Sé un pecador y peca audazmente, pero cree y alégrate en Cristo aun más audazmente... mientras estemos aquí (en este mundo) hemos de pecar... Ningún pecado nos separará del Cordero, aunque forniquemos y asesinemos mil veces al día."
Ese tal Lutero, era protestante ¿verdad?
La moral de cualquier católico practicante y comprometido no tiene nada que envidiar a la moral de cualquier protestante igualmente practicante y comprometido. Los que no practican suelen ser igual de dejados en asuntos morales tanto en la España católica como en la Suecia protestante.
Joxan dijo:
Pues he respondido conforme a la doctrina católica.
Lee a San Pablo, por ejemplo en Fil 1,26 o 2ª Cor 1,14
Y a Cristo en Juan 17, 22 (en ese versículo verás de paso porqué para los cristianos de los primeros siglos el pecado más horroroso era el cisma)
Lutero, Carta a Melanchthon, Agosto 1, 1521
"Si eres predicador de la gracia, predica una gracia verdadera y no ficticia; si la gracia es verdadera, debes llevar un pecado verdadero y no uno ficticio. Dios no salva a los que son solamente pecadores ficticios. Sé un pecador y peca audazmente, pero cree y alégrate en Cristo aun más audazmente... mientras estemos aquí (en este mundo) hemos de pecar... Ningún pecado nos separará del Cordero, aunque forniquemos y asesinemos mil veces al día."
Ese tal Lutero, era protestante ¿verdad?
La moral de cualquier católico practicante y comprometido no tiene nada que envidiar a la moral de cualquier protestante igualmente practicante y comprometido. Los que no practican suelen ser igual de dejados en asuntos morales tanto en la España católica como en la Suecia protestante.
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Hola LF,
No cites textos fuera de su contexto.
Además sabes bien, pues has estado entre los cristianos evangélicos, que nosotros no seguimos a Lutero (podemos admirarlo por sus cosas buenas y tener presente que solo seguimos a Cristo por sus cosas malas). Seguimos al Cordero donde quiera que va.
Y no por llamarnos protestantes, bautistas (es mi caso) o evangélicos.
Sino por haber puesto solo en Cristo nuestra esperanza y esperar solo en Él, y tratar de vivir conforme a Sus mandamientos, lo cual Él nos mandó, para que fuesemos luces en este mundo.
Desgraciadamente no podemos decir lo mismo de tu religión, donde cuando un cura sodomiza a un niño (ya ves, me quedo antes con tu sacado de contexto Lutero que con todos esos pederastas afeminados sodomitas de tu religión) y la jerarquía calla a golpe de cheque, toda la religión se hace culpable, desde su cabeza en Roma hasta el obispo de turno que calla, pues para eso es jerárquica.
Pequeñas diferencias...
Dios te bendiga
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Luis Fernando dijo:
Hola LF,
No cites textos fuera de su contexto.
Además sabes bien, pues has estado entre los cristianos evangélicos, que nosotros no seguimos a Lutero (podemos admirarlo por sus cosas buenas y tener presente que solo seguimos a Cristo por sus cosas malas). Seguimos al Cordero donde quiera que va.
Y no por llamarnos protestantes, bautistas (es mi caso) o evangélicos.
Sino por haber puesto solo en Cristo nuestra esperanza y esperar solo en Él, y tratar de vivir conforme a Sus mandamientos, lo cual Él nos mandó, para que fuesemos luces en este mundo.
Desgraciadamente no podemos decir lo mismo de tu religión, donde cuando un cura sodomiza a un niño (ya ves, me quedo antes con tu sacado de contexto Lutero que con todos esos pederastas afeminados sodomitas de tu religión) y la jerarquía calla a golpe de cheque, toda la religión se hace culpable, desde su cabeza en Roma hasta el obispo de turno que calla, pues para eso es jerárquica.
Pequeñas diferencias...
Dios te bendiga
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
¿Por que no le preguntamos al mismo Jesús?
En Mat. 18:1-3
Y en Marc. 10:13-16
Primero en Mat. se aconseja hacernos como niños.
En Marc. se aconseja a recibir el Reino de Dios como un niño.
Jesús fué claro. ¿Como recibe un niño aquello que se le ofrece? Cuando los padres le ofrecen algo que le atraiga, ¿se cuestiona si lo merece o no? ¿Pasa por su mente que tiene que hacer algo para compensar a quienes le ofrecen el obsequio?
En el antiguo judaismo se ofrecian a Dios sacrificios a fin de que les fuesen perdonados los pecados. Pero en la Sagradas Escrituras Dios siempre afirma que que prefiere la obediencia a los sacrificios.
Hebr. 10:4-10
Los que practicaron aquel culto cuya base eran los sacrificios no se daban cuenta que lo que estaban haciendo era comprar el favor de Dios. Y la replica de Dios era que lo que deseaba era la obediencia y no los sacrificios.
Jesús cumplió la perfecta obediencia a Dios mediante su sacrificio.
La agónica oración previa a su arresto, clama al Padre que si fuera posible que aquel caliz pasara de él. Pero enseguida clama... pero hágase tu voluntad. (perfecta obediencia a la voluntad del Padre) Antes ya había dicho
Juan 10:17-18
Perfecta obediencia a la voluntad de Dios. En esta obediencia puso voluntariamente su vida para la expiación del pecado y este sacrificio, no se puede repetir. Fué una obra perfecta que, una vez realizada permanece para siempre y ya no es necesario hacer ofrendas por el pecado. Cristo Jesús, mediante su sacrificio hizo perfectos para siempre a aquellos que mediante el mismo se allegan a Dios.
¿Quien pretende mediante sus pretendidas obras sobornar a Dios? ¿Quien tiene la fatuidad de creer que mediante sus obras puede perfeccionar la obra de Cristo?
¿Alguien sería tan fátuo que pretendiese remedar la escultura de David de Miguel Angel o la Novena de Beethoven? Son obras únicas e irrepetibles.
Esta obra la hemos de recibir sin cuestionarnos si la merecemos o si la podemos compensar. Es decir, tal como la recibiria un niño.
Tambien aquí tienen un brillo especial las sola fe y sola gracia
¿Por que no le preguntamos al mismo Jesús?
En Mat. 18:1-3
Y en Marc. 10:13-16
Primero en Mat. se aconseja hacernos como niños.
En Marc. se aconseja a recibir el Reino de Dios como un niño.
Jesús fué claro. ¿Como recibe un niño aquello que se le ofrece? Cuando los padres le ofrecen algo que le atraiga, ¿se cuestiona si lo merece o no? ¿Pasa por su mente que tiene que hacer algo para compensar a quienes le ofrecen el obsequio?
En el antiguo judaismo se ofrecian a Dios sacrificios a fin de que les fuesen perdonados los pecados. Pero en la Sagradas Escrituras Dios siempre afirma que que prefiere la obediencia a los sacrificios.
Hebr. 10:4-10
Los que practicaron aquel culto cuya base eran los sacrificios no se daban cuenta que lo que estaban haciendo era comprar el favor de Dios. Y la replica de Dios era que lo que deseaba era la obediencia y no los sacrificios.
Jesús cumplió la perfecta obediencia a Dios mediante su sacrificio.
La agónica oración previa a su arresto, clama al Padre que si fuera posible que aquel caliz pasara de él. Pero enseguida clama... pero hágase tu voluntad. (perfecta obediencia a la voluntad del Padre) Antes ya había dicho
Juan 10:17-18
Perfecta obediencia a la voluntad de Dios. En esta obediencia puso voluntariamente su vida para la expiación del pecado y este sacrificio, no se puede repetir. Fué una obra perfecta que, una vez realizada permanece para siempre y ya no es necesario hacer ofrendas por el pecado. Cristo Jesús, mediante su sacrificio hizo perfectos para siempre a aquellos que mediante el mismo se allegan a Dios.
¿Quien pretende mediante sus pretendidas obras sobornar a Dios? ¿Quien tiene la fatuidad de creer que mediante sus obras puede perfeccionar la obra de Cristo?
¿Alguien sería tan fátuo que pretendiese remedar la escultura de David de Miguel Angel o la Novena de Beethoven? Son obras únicas e irrepetibles.
Esta obra la hemos de recibir sin cuestionarnos si la merecemos o si la podemos compensar. Es decir, tal como la recibiria un niño.
Tambien aquí tienen un brillo especial las sola fe y sola gracia
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Y sin embargo Joxan... sigo sin notar lo protestante de San Clemente el Romano.
Y sin embargo Joxan... sigo sin notar lo protestante de San Clemente el Romano.
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Hombre, el contexto de las palabras de Lutero era muy claro. Estaba hablando a Melanchton de la sola fide. Así que tú me dirás
Tú me dijiste que no había ni un solo protestante que dijera que había que creer y hacer lo que nos diera la gana. Pues mira, ahí hay uno que lo dijo. Y no era cualquier protestante. Era el que empezó la Reforma protestante.
Tú que has estudiado los escritos de los cristianos de los primeros siglos podrías iluminarnos sobre lo que ellos decían acerca de los que se decían cristianos a sí mismos pero se separaban de la Iglesia Católica.
Y conste que yo creo que se les fue la mano al juzgar a los "hermanos separados" de entonces.
Sí, pequeñas pero sustanciales diferencias. Te las explico. De muchos de los obispos, papas y diversos jerarcas católicos a lo largo de la Historia se ha podido decir lo que dijo Cristo a los judíos acerca de los escribas y fariseos: haced lo que ellos os digan pero no hagáis lo que ellos hagan
Efectivamente han habido muchos sacerdotes indignos, muchos obispos indignos, muchos papas indignos. Pero no ha habido ninguno que haya dicho: hay que pecar porque pecar está bien.
Habrán habido curas y obispos pederastas, pero ninguno ha enseñado que la pederastia sea buena.
Habrán habido hipócritas que enseñaban el bien y practicaban el mal. Pero ciertamente enseñaron el bien
Sin embargo, el alma mater de la Reforma protestante dijo:
"Sé un pecador y peca audazmente, pero cree y alégrate en Cristo aun más audazmente... mientras estemos aquí (en este mundo) hemos de pecar... Ningún pecado nos separará del Cordero, aunque forniquemos y asesinemos mil veces al día."
Efectivamente, hay una pequeña diferencia
De mi Iglesia puedo denunciar el pecado de muchos de sus miembros e incluso la tolerancia ante ese pecado de algunos pastores que debieron velar por evitar los escándalos y no lo hicieron. Pero sé que ella enseña la verdad. Y porque enseña la verdad, puedo andar en ella. El que no quiera andar en ella aunque la predique, se las verá con Dios
Joxan dijo:
Hombre, el contexto de las palabras de Lutero era muy claro. Estaba hablando a Melanchton de la sola fide. Así que tú me dirás
Tú me dijiste que no había ni un solo protestante que dijera que había que creer y hacer lo que nos diera la gana. Pues mira, ahí hay uno que lo dijo. Y no era cualquier protestante. Era el que empezó la Reforma protestante.
Tú que has estudiado los escritos de los cristianos de los primeros siglos podrías iluminarnos sobre lo que ellos decían acerca de los que se decían cristianos a sí mismos pero se separaban de la Iglesia Católica.
Y conste que yo creo que se les fue la mano al juzgar a los "hermanos separados" de entonces.
Sí, pequeñas pero sustanciales diferencias. Te las explico. De muchos de los obispos, papas y diversos jerarcas católicos a lo largo de la Historia se ha podido decir lo que dijo Cristo a los judíos acerca de los escribas y fariseos: haced lo que ellos os digan pero no hagáis lo que ellos hagan
Efectivamente han habido muchos sacerdotes indignos, muchos obispos indignos, muchos papas indignos. Pero no ha habido ninguno que haya dicho: hay que pecar porque pecar está bien.
Habrán habido curas y obispos pederastas, pero ninguno ha enseñado que la pederastia sea buena.
Habrán habido hipócritas que enseñaban el bien y practicaban el mal. Pero ciertamente enseñaron el bien
Sin embargo, el alma mater de la Reforma protestante dijo:
"Sé un pecador y peca audazmente, pero cree y alégrate en Cristo aun más audazmente... mientras estemos aquí (en este mundo) hemos de pecar... Ningún pecado nos separará del Cordero, aunque forniquemos y asesinemos mil veces al día."
Efectivamente, hay una pequeña diferencia
De mi Iglesia puedo denunciar el pecado de muchos de sus miembros e incluso la tolerancia ante ese pecado de algunos pastores que debieron velar por evitar los escándalos y no lo hicieron. Pero sé que ella enseña la verdad. Y porque enseña la verdad, puedo andar en ella. El que no quiera andar en ella aunque la predique, se las verá con Dios
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Hola LF,
Afortunadamente como te digo yo soy cristiano, sigo a Cristo y no a Lutero (Al contrario que tú, que sigues doctrinas de hombres y sus interpretaciones).
Pero ya que insistes en sacar citas de contexto, te cito al respecto de las obras que son consecuencia de la fe y de la salvación, a Lutero:
"Pues del mérito de Cristo (la fe) nos trae el Espíritu, y el Espíritu hace al corazón alegre y libre como la ley requiere que sea. Sin embargo, la fe es una obra divina dentro de nosotros. Nos cambia y nos hace que nazcamos de nuevo de Dios (Jn. 1); mata al viejo Adán y nos hace hombres enteramente nuevos y diferentes, en corazón, espíritu, mente y capacidades, y trae consigo al Espíritu Santo. ¡Oh, esta fe es algo viviente, activo, dinámico y poderoso, y por lo tanto es imposible no hacer buenas obras incensantemente! No pregunta si hay obras buenas que se puedan hacer, sino que, antes que alguien haga la pregunta, ya las ha hecho, y está hacién*dolas siempre... Es tan imposible separar las obras, de la fe, como es imposible separar el calor y la luz, del fuego." (En su prefacio a la Epístola a los Romanos)
Para interpretar las malcitadas palabras de Lutero (sacadas de una de esas webs romanistas de las que sacas tus escritos) él enseña que aunque el pecado sigue siendo “sentido” en “una vida verdaderamente cristiana”, no debe ser “favorecido”. “Por lo tanto hemos de ayunar, orar y trabajar, para dominar y suprimir la lujuria... En tanto que la carne y la sangre perduren, asimismo el pecado perdurará; por lo cual siempre es algo contra lo que hay que luchar.” Por lo tanto, la “novedad de vida” que tenemos a través de Cristo, “sólo principia en esta vida, y jamás puede ser perfeccionada en esta carne”. Sin embargo, el Espíritu Santo continúa llevando adelante su obra santificadora en nosotros, si nosotros luchamos fielmente contra el pecado. “Así es como nosotros hemos de crecer constantemente en santificación, y ser más y más, ‘una nueva criatura’ en Cristo.”
Concuerda pues con la idea paleocristiana y evangélica de salvación inmerecida, recibida por la fe que se apropia de la Gracia que nos salva, donde todo el mérito va a Cristo crucificado por nuestros pecados y resucitado por nuestra justificación, y donde las obras siguen y no anteceden a la salvación. Acuérdate de Cornelio el Centurión.
LF: Me sorprende mucho tu sectarismo usando citas sacadas de contexto. Pero es muy romano el dejarse llevar, y no buscar por uno mismo.
Dios te bendiga, y te de luz.
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Luis Fernando dijo:
Hola LF,
Afortunadamente como te digo yo soy cristiano, sigo a Cristo y no a Lutero (Al contrario que tú, que sigues doctrinas de hombres y sus interpretaciones).
Pero ya que insistes en sacar citas de contexto, te cito al respecto de las obras que son consecuencia de la fe y de la salvación, a Lutero:
"Pues del mérito de Cristo (la fe) nos trae el Espíritu, y el Espíritu hace al corazón alegre y libre como la ley requiere que sea. Sin embargo, la fe es una obra divina dentro de nosotros. Nos cambia y nos hace que nazcamos de nuevo de Dios (Jn. 1); mata al viejo Adán y nos hace hombres enteramente nuevos y diferentes, en corazón, espíritu, mente y capacidades, y trae consigo al Espíritu Santo. ¡Oh, esta fe es algo viviente, activo, dinámico y poderoso, y por lo tanto es imposible no hacer buenas obras incensantemente! No pregunta si hay obras buenas que se puedan hacer, sino que, antes que alguien haga la pregunta, ya las ha hecho, y está hacién*dolas siempre... Es tan imposible separar las obras, de la fe, como es imposible separar el calor y la luz, del fuego." (En su prefacio a la Epístola a los Romanos)
Para interpretar las malcitadas palabras de Lutero (sacadas de una de esas webs romanistas de las que sacas tus escritos) él enseña que aunque el pecado sigue siendo “sentido” en “una vida verdaderamente cristiana”, no debe ser “favorecido”. “Por lo tanto hemos de ayunar, orar y trabajar, para dominar y suprimir la lujuria... En tanto que la carne y la sangre perduren, asimismo el pecado perdurará; por lo cual siempre es algo contra lo que hay que luchar.” Por lo tanto, la “novedad de vida” que tenemos a través de Cristo, “sólo principia en esta vida, y jamás puede ser perfeccionada en esta carne”. Sin embargo, el Espíritu Santo continúa llevando adelante su obra santificadora en nosotros, si nosotros luchamos fielmente contra el pecado. “Así es como nosotros hemos de crecer constantemente en santificación, y ser más y más, ‘una nueva criatura’ en Cristo.”
Concuerda pues con la idea paleocristiana y evangélica de salvación inmerecida, recibida por la fe que se apropia de la Gracia que nos salva, donde todo el mérito va a Cristo crucificado por nuestros pecados y resucitado por nuestra justificación, y donde las obras siguen y no anteceden a la salvación. Acuérdate de Cornelio el Centurión.
LF: Me sorprende mucho tu sectarismo usando citas sacadas de contexto. Pero es muy romano el dejarse llevar, y no buscar por uno mismo.
Dios te bendiga, y te de luz.
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Joxan, lo que he puesto espero que te explique bien lo que preguntas entonces dime que tiene algo malo que ponga la reseña histórica de esos dos papas que preguntabas si los dos eren protestantes bueno allí dice que no.
Joxan, lo que he puesto espero que te explique bien lo que preguntas entonces dime que tiene algo malo que ponga la reseña histórica de esos dos papas que preguntabas si los dos eren protestantes bueno allí dice que no.
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Joxan, no he citado a Lutero fuera de contexto porque mi cita se circunscribe a una carta escrita a su amigo Melanchton. Obviamente no siempre había mantenido lo que escribió a su amigo. Tampoco creyó siempre que la bigamia era lícita para los príncipes y acabó justificándola en Felipe Hesse (su "amigo Melanch" le apoyó en eso). También sabemos que aunque despreció varios libros del Antiguo Testamento judío (Ester, p.e) y algunos del Nuevo, acabó por aceptar su canonicidad. Y es conocido que pasó de defender a los judíos a pedir que se les expulsara de Alemania y se les matara si se resistían. Precisamente ese fue el problema de Lutero. Casi toda su evolución doctrinal y moral fue más bien nefasta.
Ciertamente sé que la mayoría de los protestantes pasa de lo que dijera Lutero. Pero eso no cambia el hecho de que fue él, y no otro, el padre de la Reforma protestante. Luego fue Calvino el que más acabó por influir en el protestantismo. Y aunque tengo también citas peculiarísimas del personaje que gobernó la teocracia ginebrina, prefiero dejarlo pasar.
Lo importante de todo este intercambio de mensajes es que tiene que quedar claro que una cosa es que los miembros de la Iglesia, incluídos sus pastores, sean pecadores y otra muy distinta que esa Iglesia enseñe como doctrina revelada por Dios que el pecado es cosa buena. Lo ideal es que la sana doctrina vaya siempre acompañada de buena práctica, pero puestos a elegir, es preferible ortodoxia doctrinal y mala práxis a cualquier versión de heterodoxia doctrinal, porque mientras que de la ortodoxia puede y debe nacer una buena práxis, de la heterodoxia sólo puede nacer el error. Por eso yo me quedo con la ortodoxia católica a la vez que, en cada misa, pido junto a mis hermanos a Dios que "no tengas en cuenta nuestros pecados, sino mira la fe de tu Iglesia y conforme a tu palabra concédele la paz y la unidad".
Joxan dijo:
Joxan, no he citado a Lutero fuera de contexto porque mi cita se circunscribe a una carta escrita a su amigo Melanchton. Obviamente no siempre había mantenido lo que escribió a su amigo. Tampoco creyó siempre que la bigamia era lícita para los príncipes y acabó justificándola en Felipe Hesse (su "amigo Melanch" le apoyó en eso). También sabemos que aunque despreció varios libros del Antiguo Testamento judío (Ester, p.e) y algunos del Nuevo, acabó por aceptar su canonicidad. Y es conocido que pasó de defender a los judíos a pedir que se les expulsara de Alemania y se les matara si se resistían. Precisamente ese fue el problema de Lutero. Casi toda su evolución doctrinal y moral fue más bien nefasta.
Ciertamente sé que la mayoría de los protestantes pasa de lo que dijera Lutero. Pero eso no cambia el hecho de que fue él, y no otro, el padre de la Reforma protestante. Luego fue Calvino el que más acabó por influir en el protestantismo. Y aunque tengo también citas peculiarísimas del personaje que gobernó la teocracia ginebrina, prefiero dejarlo pasar.
Lo importante de todo este intercambio de mensajes es que tiene que quedar claro que una cosa es que los miembros de la Iglesia, incluídos sus pastores, sean pecadores y otra muy distinta que esa Iglesia enseñe como doctrina revelada por Dios que el pecado es cosa buena. Lo ideal es que la sana doctrina vaya siempre acompañada de buena práctica, pero puestos a elegir, es preferible ortodoxia doctrinal y mala práxis a cualquier versión de heterodoxia doctrinal, porque mientras que de la ortodoxia puede y debe nacer una buena práxis, de la heterodoxia sólo puede nacer el error. Por eso yo me quedo con la ortodoxia católica a la vez que, en cada misa, pido junto a mis hermanos a Dios que "no tengas en cuenta nuestros pecados, sino mira la fe de tu Iglesia y conforme a tu palabra concédele la paz y la unidad".
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Lo que dice Lutero es algo que tiene sentido con lo que dice porque en el chat que tiene algo bueno el asunto de esto entonces me dice algo bueno de lo que hizo malo el mismo que fundo este tipo de movimiento de fe, pero ha tomado la cosa chiste y molestía.
Lo que dice Lutero es algo que tiene sentido con lo que dice porque en el chat que tiene algo bueno el asunto de esto entonces me dice algo bueno de lo que hizo malo el mismo que fundo este tipo de movimiento de fe, pero ha tomado la cosa chiste y molestía.
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Joxan, LFP se agarra como a un clavo ardiente a esta frase de Lutero, que, como has dicho esta tomada fuera de contexto.
Es como si yo dijera aquello que provocó las 95 tresis de Lutero, las Indulgencias promocionadas por Tetzel (y de acuerdo con el papa de turno) en la que fué capaz de decir que despues de haber colmprado sus indulgencias, quien las tuviese aunque violase a la mismísima virgen maría seria salvo. Evidentemente esto no es "sola gracia" sino pecar previo pago.
Trento, cuando trató de la justificación se limito a practicar el ejercicio del sí, pero no.
En Trento no les quedó más remedio que cantar bajo la batuta de Lutero. El fundamentó su tesis teológica en el Nuevo Testamento y de una manera especial en la Carta a los Romanos y alli se dice claramente "...el justo por la fe vivirá..." y "justificados pues por la fe, tenemos paz para con Dios". Esto no pudo ser obviado por los tridentinos, pesaba en demasía e inventaron las obra hechas mediante la gracia. Inventaron que estas obras tenían un valor salvífico y por lo tanto venían a ser un mérito ante la justicia de Dios.
El punto clave que muestra esta falsedad está en las indulgencias. La Sola Fe y Sola Gracia bate de una vez por todas las indulgencias romanistas. Estas se fundamentan nada menos que en los "méritos sobrantes" de los santos y la iglesia (la romana, por supuesto)
es la depositaria de este "tesoro" que siempre ha vendido a quien está dispuesto a pagarlo. (por lo visto es inagotable ya que hace siglos que tiran de él y nunca se acaba)
Conclusión
Si Lutero dijo: Peca mucho y cree más, Roma siempre dijo: Peca mucho y compra más indulgencias
¿Que es peor, D. LFP?
¿No lo es sobornar a Dios mediante la compra de pretendidos méritos ajenos?
¿No es burlarse de la justicia de Dios?
Los meritos de Cristo se nos ofrecen por gracia, es decir, gratuitamente. Los de los santos (los ¿sobrantes?) ya no son gratuitos, sino de previo pago.
¿Ves com lo de Trento es una auténtica tomadura de pelo? Solo que son muy malos peluqueros.
Joxan, LFP se agarra como a un clavo ardiente a esta frase de Lutero, que, como has dicho esta tomada fuera de contexto.
Es como si yo dijera aquello que provocó las 95 tresis de Lutero, las Indulgencias promocionadas por Tetzel (y de acuerdo con el papa de turno) en la que fué capaz de decir que despues de haber colmprado sus indulgencias, quien las tuviese aunque violase a la mismísima virgen maría seria salvo. Evidentemente esto no es "sola gracia" sino pecar previo pago.
Trento, cuando trató de la justificación se limito a practicar el ejercicio del sí, pero no.
En Trento no les quedó más remedio que cantar bajo la batuta de Lutero. El fundamentó su tesis teológica en el Nuevo Testamento y de una manera especial en la Carta a los Romanos y alli se dice claramente "...el justo por la fe vivirá..." y "justificados pues por la fe, tenemos paz para con Dios". Esto no pudo ser obviado por los tridentinos, pesaba en demasía e inventaron las obra hechas mediante la gracia. Inventaron que estas obras tenían un valor salvífico y por lo tanto venían a ser un mérito ante la justicia de Dios.
El punto clave que muestra esta falsedad está en las indulgencias. La Sola Fe y Sola Gracia bate de una vez por todas las indulgencias romanistas. Estas se fundamentan nada menos que en los "méritos sobrantes" de los santos y la iglesia (la romana, por supuesto)
es la depositaria de este "tesoro" que siempre ha vendido a quien está dispuesto a pagarlo. (por lo visto es inagotable ya que hace siglos que tiran de él y nunca se acaba) Conclusión
Si Lutero dijo: Peca mucho y cree más, Roma siempre dijo: Peca mucho y compra más indulgencias
¿Que es peor, D. LFP?
¿No lo es sobornar a Dios mediante la compra de pretendidos méritos ajenos?
¿No es burlarse de la justicia de Dios?
Los meritos de Cristo se nos ofrecen por gracia, es decir, gratuitamente. Los de los santos (los ¿sobrantes?) ya no son gratuitos, sino de previo pago.
¿Ves com lo de Trento es una auténtica tomadura de pelo? Solo que son muy malos peluqueros.
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Hola hermano,
El problema es terrible. Mi post, con ese original título (pues es evidente que Clemente no era protestante, ni romanista, sino cristiano), era llamar la atención y demostrar, como se lee en varias obras que nos ha legado la antiguedad paleocristiana, que la doctrina de la Salvación por Gracia por medio de la fe, sin obras (que la siguen, no la preceden), es tan antigua como Cristo mismo. Dije también que nadie puede pensar en ser salvo y seguir fornicando u otras cosas similares (Dios nos libre)...
...y LF salta con Lutero, se agrarra como a un clavo ardiendo a sus palabras, sacadas de contexto, a sus errores, cuando aquí se está tratando de dar la Gloria solo a Cristo, para que la Luz del Evangelio de la Gracia no resplandezca a las personas que leen este foro. Si hiciese LF lo mismo no con la pajita del ojo de Lutero, sino con las vigas -con el bosque- de la vieja zorra romana.... (que no con el Pueblo de Dios que pueda haber en ella: ¡Salid de ella pueblo mío, y NO particpéis de sus pecados!!)
Eso me produce mucha pena: por él, que trata de tapar y velar el Evangelio de Salvación de Jesús y por los demás que pueden ser seducidos o confundidos por él en su error.
Muchas veces oro al Señor y sufro preguntándome si estar en este foro es bueno o malo, si entrar al trapo de estos romanistas es bueno o malo. Eso me ayuda a pensar que no se trata tanto de denunciar a la ramera romana, o a los sodomitas pederastas que ésta encierra y encubre en su seno, sino de Predicar a Cristo y advertir a los hermanos y a los amigos que visitan este foro de los peligros que corren poniendo su esperanza en si mismos y no en la obra redentora de Jesús.
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Tobi dijo:
Hola hermano,
El problema es terrible. Mi post, con ese original título (pues es evidente que Clemente no era protestante, ni romanista, sino cristiano), era llamar la atención y demostrar, como se lee en varias obras que nos ha legado la antiguedad paleocristiana, que la doctrina de la Salvación por Gracia por medio de la fe, sin obras (que la siguen, no la preceden), es tan antigua como Cristo mismo. Dije también que nadie puede pensar en ser salvo y seguir fornicando u otras cosas similares (Dios nos libre)...
...y LF salta con Lutero, se agrarra como a un clavo ardiendo a sus palabras, sacadas de contexto, a sus errores, cuando aquí se está tratando de dar la Gloria solo a Cristo, para que la Luz del Evangelio de la Gracia no resplandezca a las personas que leen este foro. Si hiciese LF lo mismo no con la pajita del ojo de Lutero, sino con las vigas -con el bosque- de la vieja zorra romana.... (que no con el Pueblo de Dios que pueda haber en ella: ¡Salid de ella pueblo mío, y NO particpéis de sus pecados!!)
Eso me produce mucha pena: por él, que trata de tapar y velar el Evangelio de Salvación de Jesús y por los demás que pueden ser seducidos o confundidos por él en su error.
Muchas veces oro al Señor y sufro preguntándome si estar en este foro es bueno o malo, si entrar al trapo de estos romanistas es bueno o malo. Eso me ayuda a pensar que no se trata tanto de denunciar a la ramera romana, o a los sodomitas pederastas que ésta encierra y encubre en su seno, sino de Predicar a Cristo y advertir a los hermanos y a los amigos que visitan este foro de los peligros que corren poniendo su esperanza en si mismos y no en la obra redentora de Jesús.
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Vale, dejemos a Lutero y el abuso (que no implica que no haya un buen uso) de las indulgencias a un lado.
En el segundo mensaje de este epígrafe he demostrado de forma contundente, usando el texto de la epístola, que Clemente creía y enseñaba SIN LUGAR A DUDAS que no basta la SOLA FE y que las OBRAS (obediencia), realizadas sin duda en la gracia de Dios, son FUNDAMENTALES en cuanto a la consecución de la salvación.
Y a partir de ahí, dad las vueltas que queráis al tema. Clemente habló, caso cerrado. De hecho, ya estaría cerrado echándole un mero vistazo a la enseñanza bíblica.
Vale, dejemos a Lutero y el abuso (que no implica que no haya un buen uso) de las indulgencias a un lado.
En el segundo mensaje de este epígrafe he demostrado de forma contundente, usando el texto de la epístola, que Clemente creía y enseñaba SIN LUGAR A DUDAS que no basta la SOLA FE y que las OBRAS (obediencia), realizadas sin duda en la gracia de Dios, son FUNDAMENTALES en cuanto a la consecución de la salvación.
Y a partir de ahí, dad las vueltas que queráis al tema. Clemente habló, caso cerrado. De hecho, ya estaría cerrado echándole un mero vistazo a la enseñanza bíblica.
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
"Porque pecamos; en los pecados hemos perseverado por largo tiempo; ¿podremos acaso ser salvos? Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia" (Isaías 64:5-6)
"Señor, tú nos darás paz, porque también hiciste por nosotros todas nuestras obras" (Isaías 26:12)
Querido LF,
Es muy tuyo, cuando ves que te has quedado sin razón, este tipo de mensaje categórico donde dices cosas tan grandilocuentes como "contundente", "sin lugar a dudas", etc. como queriendo cerrarlo.
Pero la cosa que es que en ese segundo epígrafe no has demostrado lo que dices. Clemente habla de las obras, pero no como méritos para salvación. Estás torciendo lo que dice Clemente, como tuerces las Escrituras Santas.
Además ahora vas (veo que te queda algo de la sana enseñanza) y sueltas que las obras son obras "realizadas sin duda en la gracia de Dios". ¿No son pues consecuencia de nosotros? ¿Son las obras que preceden o anteceden a la Gracia salvadora de Dios? En todo caso no comparto la doctrina antibíblica de que son fundamentales en la consecución de la salvación.
Pobre LF si pones tu esperanza en tí mismo y/o en algo que tú puedas hacer para ser salvo robándole a Cristo Su gloria y Su mérito.
Dios te bendiga,
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Luis Fernando dijo:
"Porque pecamos; en los pecados hemos perseverado por largo tiempo; ¿podremos acaso ser salvos? Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia" (Isaías 64:5-6)
"Señor, tú nos darás paz, porque también hiciste por nosotros todas nuestras obras" (Isaías 26:12)
Querido LF,
Es muy tuyo, cuando ves que te has quedado sin razón, este tipo de mensaje categórico donde dices cosas tan grandilocuentes como "contundente", "sin lugar a dudas", etc. como queriendo cerrarlo.
Pero la cosa que es que en ese segundo epígrafe no has demostrado lo que dices. Clemente habla de las obras, pero no como méritos para salvación. Estás torciendo lo que dice Clemente, como tuerces las Escrituras Santas.
Además ahora vas (veo que te queda algo de la sana enseñanza) y sueltas que las obras son obras "realizadas sin duda en la gracia de Dios". ¿No son pues consecuencia de nosotros? ¿Son las obras que preceden o anteceden a la Gracia salvadora de Dios? En todo caso no comparto la doctrina antibíblica de que son fundamentales en la consecución de la salvación.
Pobre LF si pones tu esperanza en tí mismo y/o en algo que tú puedas hacer para ser salvo robándole a Cristo Su gloria y Su mérito.
Dios te bendiga,
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Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Sí, claro, por eso has ido texto por texto demostrando que estoy errado. En fin, tú mismo.
Es grave tu desconocimiento de la doctrina católica. Yo no suelto eso como si fuera algo que me queda del protestantismo. Suelto eso porque pertenece al depósito de la fe católica. Es decir, que si podemos obrar bien es por la gracia de Dios operante en nosotros.
Te respondo con cánones y decretos de concilios de la Iglesia Católica:
Can. 9. "Sobre la ayuda de Dios. Don divino es el que pensemos rectamente y que contengamos nuestros pies de la falsedad y la injusticia; porque cuantas veces bien obramos, Dios, para que obremos, obra en nosotros y con nosotros".
Can. 10. Sobre la ayuda de Dios. La ayuda de Dios ha de ser implorada siempre aun por los renacidos y sanados, para que puedan llegar a buen fin o perseverar en la buena obra.
Can. 18. "Que por ningún merecimiento se previene a la gracia. Se debe recompensa a las buenas obras, si se hacen; pero la gracia, que no se debe, precede para que se hagan".
Cap. 5. De la necesidad de preparación para la justificación en los adultos, y de donde procede
Declara además [el sacrosanto Concilio] que el principio de la justificación misma en los adultos ha de tomarse de la gracia de Dios preveniente por medio de Cristo Jesús, esto es, de la vocación, por la que son llamados sin que exista mérito alguno en ellos, para que quienes se apartaron de Dios por los pecados, por la gracia de Él que los excita y ayuda a convertirse, se dispongan a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente [Can. 4 y 5] a la misma gracia, de suerte que, al tocar Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni puede decirse que el hombre mismo no hace nada en absoluto al recibir aquella inspiración, puesto que puede también rechazarla; ni tampoco, sin la gracia de Dios, puede moverse, por su libre voluntad, a ser justo delante de Él [Can. 3]. De ahí que, cuando en las Sagradas Letras se dice: Convertíos a mí y yo me convertiré a vosotros [Zach. 1, 3], somos advertidos de nuestra libertad; cuando respondemos: Conviértenos, Señor, a ti, y nos convertiremos [Thren. 5, 21], confesamos que somos prevenidos de la gracia de Dios.
¿Qué? ¿ya?
O sea, que la sola fe vale para salvarte. Tú mismo, oye
No entiendes nada. Ya respondí a eso en este mismo epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=261521&postcount=18
Joxan dijo:
Sí, claro, por eso has ido texto por texto demostrando que estoy errado. En fin, tú mismo.
Es grave tu desconocimiento de la doctrina católica. Yo no suelto eso como si fuera algo que me queda del protestantismo. Suelto eso porque pertenece al depósito de la fe católica. Es decir, que si podemos obrar bien es por la gracia de Dios operante en nosotros.
Te respondo con cánones y decretos de concilios de la Iglesia Católica:
Can. 9. "Sobre la ayuda de Dios. Don divino es el que pensemos rectamente y que contengamos nuestros pies de la falsedad y la injusticia; porque cuantas veces bien obramos, Dios, para que obremos, obra en nosotros y con nosotros".
Can. 10. Sobre la ayuda de Dios. La ayuda de Dios ha de ser implorada siempre aun por los renacidos y sanados, para que puedan llegar a buen fin o perseverar en la buena obra.
Can. 18. "Que por ningún merecimiento se previene a la gracia. Se debe recompensa a las buenas obras, si se hacen; pero la gracia, que no se debe, precede para que se hagan".
Cap. 5. De la necesidad de preparación para la justificación en los adultos, y de donde procede
Declara además [el sacrosanto Concilio] que el principio de la justificación misma en los adultos ha de tomarse de la gracia de Dios preveniente por medio de Cristo Jesús, esto es, de la vocación, por la que son llamados sin que exista mérito alguno en ellos, para que quienes se apartaron de Dios por los pecados, por la gracia de Él que los excita y ayuda a convertirse, se dispongan a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente [Can. 4 y 5] a la misma gracia, de suerte que, al tocar Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni puede decirse que el hombre mismo no hace nada en absoluto al recibir aquella inspiración, puesto que puede también rechazarla; ni tampoco, sin la gracia de Dios, puede moverse, por su libre voluntad, a ser justo delante de Él [Can. 3]. De ahí que, cuando en las Sagradas Letras se dice: Convertíos a mí y yo me convertiré a vosotros [Zach. 1, 3], somos advertidos de nuestra libertad; cuando respondemos: Conviértenos, Señor, a ti, y nos convertiremos [Thren. 5, 21], confesamos que somos prevenidos de la gracia de Dios.
¿Qué? ¿ya?
O sea, que la sola fe vale para salvarte. Tú mismo, oye
No entiendes nada. Ya respondí a eso en este mismo epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=261521&postcount=18
Re: ¿Fue el supuesto "tercer papa" un protestante?
Bueno al menos esto son cosas que he puesto para que ustedes sepan como es el mundo entero tiene la capacidad seguir calumnías del cristianismo primitivo.
Bueno al menos esto son cosas que he puesto para que ustedes sepan como es el mundo entero tiene la capacidad seguir calumnías del cristianismo primitivo.