Una palabrita de Tertuliano...

Petrino · 14 Noviembre 2005

"No hace diferencia alguna el que uno se bautice en el mar o en un estanque, en un río o en una fuente, en un lago o en un recipiente: ni hay diferencia entre aquellos que Juan bautizó en el Jordán y los que Pedro bautizó en el Tíber, así como no recibió ni más ni menos en orden a la salvación aquel eunuco a quien Felipe yendo de camino bautizó en una agua que al azar encontraron"

(Tertuliano (155-225), De Baptismo, 5)

Pedro predicando el Evangelio y bautizando en el rio Tíber!

Tertuliano atestigua ministerio de Pedro en Roma.

Luis Fernando · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Si sólo fuera él... :Lollipop:

Esteban Díaz · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

<TABLE id=HB_Mail_Container height="100%" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0 UNSELECTABLE="on"><TBODY><TR height="100%" width="100%" UNSELECTABLE="on"><TD id=HB_Focus_Element vAlign=top width="100%" background="" height=250 UNSELECTABLE="off">Saludos:

¿Serían capaces de afirmar que Pedro ministro en Roma sólo por una palabrita?, ¿No cabría la incómoda posibilidad- dentro de la elasticidad interpretativa de la historia- de que Pedro bautizo y regreso a Jerusalen inmediatamente, o de que Tertuliano tuviera un dato inexacto sobre Pedro?

Bendiciones
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Petrino · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Esteban Díaz dijo:
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¿Serían capaces de afirmar que Pedro ministro en Roma sólo por una palabrita?, ¿No cabría la incómoda posibilidad- dentro de la elasticidad interpretativa de la historia- de que Pedro bautizo y regreso a Jerusalen inmediatamente, o de que Tertuliano tuviera un dato inexacto sobre Pedro?

Bendiciones
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Por supuesto que es válido pensar que sólo una frase de un escritor cristiano no sería suficiente para asegurar algo.

El asunto que el Testimonio de Tertuliano, del siglo II, es uno más de otros muchos testimonios de la presencia de Pedro en Roma. Y ningún testimonio contrario.

Segundo, si bautizó en Roma, quiere decir con toda seguridad que predicó, que envangelizó. Y que no era un don nadie en Roma, sino una persona de autoridad como para ponerse a bautizar en el rio romano.

Luis Fernando · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Hombre Esteban, es que si fuera sólo Tertuliano.....

Pero mira aquí otro, anterior a él. Se llamaba Ireneo y fue obispo en Lyon. Vivió en el siglo II:
"Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Demócrito · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Petrino dijo:
"No hace diferencia alguna el que uno se bautice en el mar o en un estanque, en un río o en una fuente, en un lago o en un recipiente: ni hay diferencia entre aquellos que Juan bautizó en el Jordán y los que Pedro bautizó en el Tíber, así como no recibió ni más ni menos en orden a la salvación aquel eunuco a quien Felipe yendo de camino bautizó en una agua que al azar encontraron".
(Tertuliano (155-225), De Baptismo, 5)

¿No hay diferencia entre el bautismo de Juan y el bautismo en nombre de Cristo? ¿Qué Pedro era ese que bautizaba en el Tíber?

Jn 1,33
Yo aún no sabía quién era él, pero el que me envió a bautizar con agua me dijo: ‘Aquel sobre quien veas que el Espíritu baja y reposa, es el que bautiza con Espíritu Santo.’

Hch 18,25
Estaba instruido en el camino del Señor, y hablaba con gran entusiasmo enseñando con claridad acerca de Jesús, aunque sólo conocía el bautismo de Juan.

Hch 19,3
–Pues ¿qué bautismo recibisteis? –les preguntó Pablo.
Le respondieron: –El bautismo de Juan.

Ay, ay, ay...

Joxan · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Petrino dijo:
Tertuliano atestigua ministerio de Pedro en Roma.

Hola:

Si tenemos por fiel a Tertuliano en esto... ¿Porqué no en las otras cosas que dijo...? porque si empiezo a citarle contra la herejía romanista, no paro.

;-)

<><

Asterixx · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

porque si empiezo a citarle contra la herejía romanista, no paro.

Dale, aceptamos el desafío. No pares. PERO, ocupa las citas de los originales de Tertuliano, no un escrito de Padres de la Iglesia de autores protestantes.

Saludos

Petrino · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Eso, dale no más, pero no ocupar el viejo truco de citar textos de la época montanista de Tertuliano.

Para los que no saben, Tertuliano fue un cristiano ejemplar, pero lamentablemente al final de sus días cayó en la herejía y se adhirió a la secta de los montanistas. En esa epoca escribió algunas obras donde dice varias herejías. Pero en su época ortodoxa registró las costumbres y doctrina de los primeros cristianos.

Asterixx · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Montanismo (del griego enkrateia = abstinencia, templanza) – herejía de tendencias milenaristas y místicas, suscitada por Montano, natural de Frigia (Asia menor). Anunció el próximo advenimiento de Cristo, el descenso de la Santa Jerusalén y la instauración del reino milenario profetizado en el libro del Apocalípsis. Junto a sus discipulas, Prisca (o Priscila) y Maximila, predicó una rigurosa moral, prohibiendo las segundas nupcias, el placer, los adornos las artes y la filosofía. Promovió el ayuno periódico como así también el testimonio a través del martirio. Montano creía que por inspiración divina todo hombre estaba en condiciones de ser ‘profeta’, condición que él mismo creía tener. Una de sus doctrinas más controvertidas fue el rechazo de toda posibilidad de perdón y restablecimiento de la comunión con la Iglesia de todo aquél bautizado que hubiera cometido actos impuros. El montanismo se extendió principalmente en Asia menor donde se constituyó en una iglesia organizada. El gran apologeta latino, Quinto Septimio Florente Tertuliano, natural de Cartago, cayó en el error montanista en el año 207, perdurando en él hasta el final de sus días. El montanismo fue particularmente combatido por Apolinar de Getápoli, Milcíades, Apolonio y Gayo. Durante el s. III prácticamente se extinguió, quedando pequeños vestigios en oriente.

Por ejemplo, Tertuliano en su época cristiana dijo:

No basta la Escritura como garantía de verdad: se requiere la fe de la Iglesia que la interpreta.

Es evidente que toda doctrina que esté de acuerdo con la de aquellas Iglesias apostólicas, madres y fuentes de la fe, debe ser considerada como verdadera, ya que claramente contiene lo que las Iglesias han recibido de los apóstoles, como éstos la recibieron de Cristo y Cristo de Dios. Al contrario, cualquier doctrina ha de ser juzgada a priori como proveniente de la falsedad, si contradice a la verdad de las Iglesias de los apóstoles, de Cristo y de Dios. Sólo nos queda, pues, demostrar que nuestra doctrina, cuya regla hemos formulado anteriormente, procede de la tradición de los apóstoles, mientras, que por este mismo hecho las otras provienen de la falsedad. Nosotros estamos en comunión con las Iglesias apostólicas, ya que nuestra doctrina en nada difiere de la de aquellas. Este es el criterio de la verdad Ibid. 21, 4-7.

También dijo:

La apelación no ha de ser a la Escritura; no hay que llevar la lucha a un terreno en el que la victoria sea ambigua, incierta o insegura. Aunque la confrontación de textos no tuviera por resultado poner en un mismo plano los dos partidos combatientes, todavía según requiere la naturaleza de las cosas, habría que proponerse antes la única cuestión que ahora pretendemos dilucidar, a saber, a quién hay que atribuir la fe misma, la fe a la que dicen relación las Escrituras. Por quién, mediante quién, cuándo y a quién ha sido dada la doctrina que nos ha hecho cristianos. Dondequiera que aparezca que reside la verdad de la enseñanza y de la fe cristiana, allí estarán las verdaderas Escrituras, las verdaderas interpretaciones de todas las que verdaderamente son tradiciones cristianas De Praescr. 19, 1-3.

Petrino · 14 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Joxan dijo:
Hola:

Si tenemos por fiel a Tertuliano en esto... ¿Porqué no en las otras cosas que dijo...? porque si empiezo a citarle contra la herejía romanista, no paro.

;-)

<><

Joxan, Tertuliano está mencionando un hecho: que Pedro bautizaba en el rio Tiber.

Esto no tiene nada que ver con doctrina. El mismo hecho lo podría haber mencionado un judio, un hereje, un loco, etc.

Entonces, no sacas nada con tratar de demostrar que Tertuliano no era buen cristiano o era hereje o lo que sea. Lo que tendrías que demostrar es que Tertuliano es un mentiroso al decir que Pedro bautizaba en el Tiber.

Demócrito · 15 Noviembre 2005

Tertulianeando

Tertulianeando

Petrino dijo:
Eso, dale no más, pero no ocupar el viejo truco de citar textos de la época montanista de Tertuliano. Para los que no saben, Tertuliano fue un cristiano ejemplar, pero lamentablemente al final de sus días cayó en la herejía y se adhirió a la secta de los montanistas. En esa epoca escribió algunas obras donde dice varias herejías. Pero en su época ortodoxa registró las costumbres y doctrina de los primeros cristianos.

¿Desde cuando un católico 100% apoya sus dogmas con los dudosos
argumentos de un señor que no diferencia el bautismo de agua de
Juan del bautismo del Espíritu Santo de Cristo? ¿Podía caer el verdadero
Pedro en un error tan grosero y ser a la vez el "primer papa"? ¿Dónde
estaba ese día el Espíritu Santo?

:Lollipop:

El mundo para Cristo · 15 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Petrino dijo:
Eso, dale no más, pero no ocupar el viejo truco de citar textos de la época montanista de Tertuliano.

Para los que no saben, Tertuliano fue un cristiano ejemplar, pero lamentablemente al final de sus días cayó en la herejía y se adhirió a la secta de los montanistas. En esa epoca escribió algunas obras donde dice varias herejías. Pero en su época ortodoxa registró las costumbres y doctrina de los primeros cristianos.

y asi y con todo le crees..

vaya, con el hombre de doble animo

Esteban Díaz · 15 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Saludos:

Para probar el primado de Pedro se requiere algo más que probar sus incursiones ministeriales en Roma.

Bendiciones

Petrino · 15 Noviembre 2005

Re: Tertulianeando

Re: Tertulianeando

Demócrito dijo:
¿Desde cuando un católico 100% apoya sus dogmas con los dudosos
argumentos de un señor que no diferencia el bautismo de agua de
Juan del bautismo del Espíritu Santo de Cristo? ¿Podía caer el verdadero
Pedro en un error tan grosero y ser a la vez el "primer papa"? ¿Dónde
estaba ese día el Espíritu Santo?

Oye Demócrito, ¿qué tiene que ver con lo que estamos hablando?

El tema del epigrafe es que Pedro estuvo en Roma bautizando.

Tertuliano lo afirma claramente.

La opinión que tenga Tertuliano sobre el Bautismo de Juan no tiene NADA QUE VER con lo que estamos hablando. Tertuliano atestigua un hecho.

Sobre la opinion de Tertuliano sobre el bautismo, podremos abrir otro epígrafe.

Te gusta desviar los temas. Estamos hablando del claro testimonio del ministerio de Pedro en Roma y te pones a alegar por el lunar que tiene Tertuliano en la planta del pie...

Petrino · 15 Noviembre 2005

Re: Una palabrita de Tertuliano...

Esteban Díaz dijo:
Saludos:

Para probar el primado de Pedro se requiere algo más que probar sus incursiones ministeriales en Roma.

Bendiciones

Por supuesto Esteban.

Solamente quise mostrar que Pedro estuvo en Roma y estuvo bautizando en el rio Tiber.

Demócrito · 15 Noviembre 2005

Tertulianeando

Tertulianeando

Petrino dijo:
Oye Demócrito, ¿qué tiene que ver con lo que estamos hablando? El tema del epigrafe es que Pedro estuvo en Roma bautizando.

Es que me extraña mucho que Tertuliano se esté refiriendo
al mismo apóstol Pedro al que los católicos consideráis como
el "primer papa". Lo que digo es que el tal Tertuliano tenía
que estar un pelín pasado de rosca para escribir una frase
así. Aun tratándose de Simón Pedro estuviese el bautizar en
Roma no lo convierte automáticamente en "primer papa".

Los primeros discípulos bautizaban donde les cuadraba:
Felipe bautizó al eunuco etíope en pleno desierto, Pablo
bautizó a su propio carcelero y a toda su familia...

No sé, me parece un argumento muy flojo tanto por lo que
se refiere a la credibilidad de Tertuliano como porque, aun
suponiendo que fuese el apóstol Pedro, no veo qué tiene de
raro que bautizase en Roma, si allí seguro que estuvo, pues
fue donde lo crucificaron boca abajo.

Me parece que no entiendo nada.

Demócrito · 16 Noviembre 2005

Tertulianeando

Tertulianeando

Demócrito dijo:
...fue donde lo crucificaron boca abajo.

Quise decir cabeza abajo.

Petrino · 16 Noviembre 2005

Re: Tertulianeando

Re: Tertulianeando

Demócrito dijo:
Es que me extraña mucho que Tertuliano se esté refiriendo
al mismo apóstol Pedro al que los católicos consideráis como
el "primer papa". Lo que digo es que el tal Tertuliano tenía
que estar un pelín pasado de rosca para escribir una frase
así. Aun tratándose de Simón Pedro estuviese el bautizar en
Roma no lo convierte automáticamente en "primer papa".

Dale con el lunar del pie de Tertuliano. No desvies el tema. Nadie esta hablando que sea el primer papa. Estamos hablando que Pedro tuvo ministerio en Roma.

Y me parece demasiado divertido que plantees que tal vez sea otro Pedro el que bautizaba en el Tiber... es como un argumento demasiado desesperado.

Los primeros discípulos bautizaban donde les cuadraba:
Felipe bautizó al eunuco etíope en pleno desierto, Pablo
bautizó a su propio carcelero y a toda su familia...

No sé, me parece un argumento muy flojo tanto por lo que
se refiere a la credibilidad de Tertuliano como porque, aun
suponiendo que fuese el apóstol Pedro, no veo qué tiene de
raro que bautizase en Roma, si allí seguro que estuvo, pues
fue donde lo crucificaron boca abajo.

Me parece que no entiendo nada.

Tiene mucho de raro, pues la creencia evangelica es que Pedro, a lo sumo, fue a Roma como prisionero y fue a morir. Ningun evangelico acepta que Pedro estuvo en Roma evangelizando ni bautizando ni formando comunidades ni nada. Asi que cuando leen los numerosos testimonios del ministerio de Pedro en Roma, tienen que recurrir a argumentos "ad hominem" paea tratar de desacreditar al cronista, o a argumentos desesperados como decir que era otro Pedro el que evangelizó Roma, o sea, es solo un alcance de nombres...

Lo que hay que leer cierto Democrito?

Demócrito · 16 Noviembre 2005

Tertulianeando

Tertulianeando

Petrino dijo:
Tiene mucho de raro, pues la creencia evangelica es que Pedro, a lo sumo, fue a Roma como prisionero y fue a morir. Ningun evangelico acepta que Pedro estuvo en Roma evangelizando ni bautizando ni formando comunidades ni nada. Asi que cuando leen los numerosos testimonios del ministerio de Pedro en Roma, tienen que recurrir a argumentos "ad hominem" paea tratar de desacreditar al cronista, o a argumentos desesperados como decir que era otro Pedro el que evangelizó Roma, o sea, es solo un alcance de nombres...

¿Qué dicen los especialistas católicos científicos al respecto?
¿Qué pruebas tienen de que Pedro fue "obispo de Roma"?
Yo no intento desacreditar a nadie, simplemente que no me
creo cosas que no encuentro suficientemente documentadas.
Pero si tú tienes pruebas contundentes, adelante con ellas.