No es oro todo lo que reluce en la IC.

[Macabeo]

Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.

Estimado Merovignio, voy a contestar algunas cosas que dices porque algún cristiano no culturizado sobre la historia de la iglesia romana puede llevarse a engaño.

Bueno, yo pense que San Ignacio de Antioquía diciendo a los cristianos de Roma: "están purificados de todo tinte extraño", y su frase sobre Pedro el que "preside en la caridad". Decia algo mas profundo.

¿Puede decirme dónde dice en las cartas de San Ignacio de Antioquía que Pedro preside en la caridad? Yo lo que leo es que la iglesia que preside en la región de los romanos preside en la caridad (en cualquier comentario católicoromano de esta epístola podrá leer que en griego esta frase tiene la interpretación de que Roma preside o que es la que tiene más caridad, y es extraño que si fuera el obispo romano vicario de Cristo no lo nombrara Ignacio en su epístola a los Romanos)

Las tres coronas representa la Autoridad de Cristo legada a san Pedro y sus sucesores sobre la Iglesias, la Triunfante, la Militante y la Purgante, (Cielo, Tierra y Purgatorio)

Pues a ver si se pone de acuerdo con el Vaticano, porque Vatican.va no dice lo mismo (serán modernistas!!):

"En 1130 fue acompañado por una corona, símbolo de la soberanía sobre los Estados de la Iglesia. Bonifacio VIII, en el año 1301, en tiempos del enfrentamiento con el rey de Francia Felipe el Hermoso, añadió una segunda corona para significar su autoridad espiritual por encima de la civil. Y Benedicto XII, en el año 1342, añadió una tercera corona, para simbolizar la autoridad moral del Papa sobre todos los monarcas civiles y reafirmar la posesión de Aviñón. Con el tiempo, al perder sus significados de carácter temporal, la tiara de plata con las tres coronas de oro se usó para representar los tres poderes del Sumo Pontífice: orden sagrado, jurisdicción y magisterio. "

Fuente: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/stemma-benedict-xvi_sp.html

1.- Lutero no fue el primero en traducir las Sagradas Escrituras; los santos católicos Cirilio y Metodio tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX, ¡en plena Edad Media, la "Edad de las tinieblas"!

Nadie ha dicho que la Biblia no existiera antes que Lutero, lo que decimos es que las pocas que existían eran escondidas por los pocos que la tenían. ¿Cuánta gente podía leer la Biblia libremente y en UNA LENGUA QUE ENTENDIERA desde el siglo IX hasta el XV? Porque si bien no existía la imprenta, la lectura de la Biblia desde el siglo III hasta el IX fue mucho mayor que del IX al XV. ¿Acaso Roma hizo algo para remediarlo? Los evangélicos educaron al populacho, ¿Roma lo hizo? ¿los enseñó a leer o los mantuvo en la ignorancia? Todos sabemos la respuesta.

2.- Dame un SOLO DOCUMENTO DE LA IGLESIA, Concilio, Bula Papal, que diga que se prohibe la lectura de la Biblia.

Una cosa es la prohibicion de la libre interpretacion (prohibida por san Pedro) y otra la libre lectura de la biblia, fomentada por la Iglesia en todos los tiempos.

Veamos si es cierto esto. Así, a simple vista, he encontrado un documento que la prohibe.

Lo puedes consultar en el Denzinger en papel o en http://es.catholic.net/denzinger/?capitulo=2824#XI

CLEMENTE XI, 1700-1721

NOTA: Son "errores" de Quesnel CONDENADOS por Clemente XI:

Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713]

2479 79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
2480 80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
2481 81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.
2482 82. El día del Señor debe ser santificado por los cristianos con piadosas lecturas y, sobre todo, de las Sagradas Escrituras. Es cosa dañosa querer retraer a los cristianos de esta lectura.
2483 83. Es ilusión querer persuadirse que el conocimiento de los misterios de la religión no debe comunicarse a las mujeres por la lectura de los Libros Sagrados. El abuso de las Escrituras se ha originado y las herejías han nacido no de la simplicidad de las mujeres, sino de la ciencia soberbia de los hombres.
2484 84. Arrebatar de las manos de los cristianos el Nuevo Testamento o tenérselo cerrado, quitándoles el modo de entenderlo, es cerrarles la boca de Cristo.
2485 85. Prohibir a los cristianos la lectura de la Sagrada Escritura, particularmente del Evangelio, es prohibir el uso de la luz a los hijos de la luz y hacer que sufran una especie de excomunión.



Dinos, Merovignio, ¿acaso esto es FOMENTAR la lectura de la Palabra? ¿La Iglesia de Jesucristo prohibe la Biblia? Anda ya...

2.- El unico que ve a Maria como Diosa Pagana eres tu, nuestros Concilios Cristianos, y el dictamente Infalible de los Papas muestran a Maria como la Inmaculada Madre de Dios e corredentora de la humandad, al igual que la Madre de Salomon, recuerda que Salomon era hijo de David y su madre fue Reina, o ¿es que acaso los reyes hijos de David no ponian a sus madres como reina corregentes?

Jesus hijo de David, Rey Eterno entonces pone como Madre y Corregente a Maria, y como el es rey del universo...

Apelemos ahora a San Ignacio de Antioquía, ya que tanto le gusta reclamar a los antiguos. ¿Cuántas veces menciona San Ignacio, Clemente de Roma, Papías y demás a María? ABSOLUTAMENTE NINGUNA.

TODOS. San Pablo habla de la imposicion de manos, es un hecho que Matias fue electo de esa manera, pero San Pablo habla de la imposicion de manos ¿San Pablo erro en su obrar para nombrar nuevos Diaconos, y Obispos? No, para nada.

Matias fue electo asi, pero confirmado por los Apostoles, ¿acaso San Pablo no busca tambien la confirmacion de San Pedro, Vicario de Cristo, y sus hermanos Apostoles? La confirmacion de estos es necesaria, y TODOS los Papas lo han hecho asi.

No tengo constancia de que la iglesia romana diga que todos a los cuales les pusieron las manos son sucesores de los apóstoles. Roma dice que Pedro nombró a Lino como sucesor EN EL MINISTERIO (no hay ningún documento antiguo que diga tal cosa, por cierto, pues es una simple leyenda). Porque si seguimos tu razonamiento, todas las personas a las cuales Pedro puso las manos son infalibles. ¿Por qué entonces el obispo de Antioquía defendió una postura herética en un concilio ecuménico? ¿No aplicaba aquí que Pedro fue obispo de Antioquía? Vaya vaya

1.- Nicea 325 DC., presidido por los legados del Papa Silvestre I.
2.- Constantinopla I 381 DC., convocado y presidido por el mismo Papa Damaso I.
3.- Éfeso 431 DC., Convocado por el Papa San Celestino I y presidido por San Cirilo de Alejandria.
4.- Calcedonia 451 DC., Bajo la autoridad del Papa San León I el Magno
5.- Constantinopla II 553 DC, Convocado por la autoridad del Papa Virgilio
6.- Constantinopla III 680-681 DC., Convocado por el Papa Agaton.
7.- Nicea II 787 DC., concado por el Papa Adriano.

Por favor, ¿te crees esta lista? Es absolutamente falso que los legados de Silvestre presidieran Nicea I. Lo presidió el obispo Osio de Córdoba, y el que controlaba todo el tema (según he leído es el que propuso la palabra homousios para definir la Santa Trinidad) fue Constantino el Grande. Esta lista sacada de ************** es una infamia contra la Historia.

Dame el domento Papal, sino es un gran mentirota.

Creo que fue antes, Bonifacio VIII el que a una reclamación de los alemanes les prohibió traducir la Biblia. Pero bueno, ahí está el Concilio de Trento sobre la Vulgata y la Misa en latín. ¿Acaso no fue por el papado que la primera Biblia romana traducida del griego al español no se imprimió hasta finales del siglo XIX? (Me refiero a ediciones con la aprobación del papado, no sobre dos monjes escondidos que la tradujeron siglos antes o cualquier anécdota parecida, como Fray Luis de León, al cual le acosaron por haber traducido un libro del hebreo al español).

Albigenses y Cataros: Secta heretica de los siglos XII y XIII, que se extendió desde la ciudad de Albi, de la que toma su nombre, por toda Europa. También conocida como "cátara" -del griego kataros.

Abogaban contra el matrimonio y practicaban una ascesis excesivamente rigurosa, que llegaba en algunos casos a la muerte por inanición y al llamado suicidio de liberación. Estos eran llamados "perfectos", mientras que los seguidores regulares de la secta eran llamados "creyentes". Muchos de los "creyentes" ayudaban a los "perfectos" en su camino a la tierra del espíritu asesinándolos.

¿Me quieres decir que eran cristianos?

Cataros (Albigenses): Secta Heretica: que aparecieron en el siglo XII. Tenían creencias maniqueas. Su creencia se basa en un dualismo filosófico, en el que hay dos principios, dos dioses creadores: uno bueno y otro malo.

Rechazaban los sacramentos y los ritos de la Iglesia. Negaban el valor de juramentos y el derecho de castigar el mal. Recomendaban el suicidio y rechazaban el matrimonio.

Se dedicaban a predicar contra la Iglesia y atacarla, incluso violentamente. En Francia asesinaron a un obispo muy querido por la feligresia por sus dotes humanistas, lo cual desencadeno un cruzada contra ellos.

¿Aun te atreves a decir que son cristianos?

Valdenses: Secta heretica fundada por Pedro Valdo, quien siendo un rico mercader de Lyon, en 1173.
Rechazaron la Santa Misa, las ofrendas, las oraciones por los muertos y la oración en la Iglesia. Reclamaban el derecho de las mujeres y los laicos a predicar sin licencia eclesiástica. Acusaban a la Iglesia por tener propiedades. Algunos ponían en duda la existencia del purgatorio. Consideraban inválidos los sacramentos administrados por sacerdotes indignos.

Violentos como los Cataros, se ganaron el odio de los reyes de Europa por su anarquismo politico.

Merovignio, conoces el concepto de "libertad religiosa"? Te recuerdo que la iglesia romana ha desechado el sílabo de Pio IX que insultaba la libertad de culto.

Mas bien en TODOS los documentos de la Iglesia Catolica y Apostolica que muestran una clara ortodoxia contra las herejias.

Vaya, dinos, y el papa Liberio que cedió al arrianismo? Y el papa monotelita? ¿y Juan XXII que negó la inmortalidad del alma (refiere Juan Gersón, por ejemplo? Y así un sinfín.

El Canon Biblico es cierto y creido para todos los cristianos por la Autoridad de la Iglesia de Cristo, que siendo Una Santa Catolica y Apostolica, declaro y definio Dogmaticamente por Inspiracion del Espiritu Santo, por Boca del SS. Damaso I, el Santo Concilio de Roma, y el Santo Concilio de Trento, los 27 libros del NT y Canon Alejandrino del AT.

Vamos a ver, Merovignio, el canon no lo decidió ningún concilio (y así roma lo dice), sino que el concilio RECONOCIÓ EL CANON QUE TODOS ACEPTABAN. Si no, dinos, ¿cómo es posible que en Nicea I los obispos refutaran a Arrio con Juan 1 si todavía no había habido sanción del canon? ¿Le refutaron con un libro que Arrio podía haber rechazado porque ningún concilio había hablado del canon?

 

[Macabeo]

Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.

2.- Dame un SOLO DOCUMENTO DE LA IGLESIA, Concilio, Bula Papal, que diga que se prohibe la lectura de la Biblia.

Una cosa es la prohibicion de la libre interpretacion (prohibida por san Pedro) y otra la libre lectura de la biblia, fomentada por la Iglesia en todos los tiempos.

No sé por qué en el anterior mensaje ha salido mal, ahí va otra vez.

NOTA: son ERRORES condenados por Clemente XI (REPITO: "ERRORES" CONDENADOS, LO QUE DICE LO AFIRMABA PASCASIO Y ES CONDENADO POR EL PAPA):

CLEMENTE XI, 1700-1721


Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713"

2479 79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
2480 80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
2481 81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.
2482 82. El día del Señor debe ser santificado por los cristianos con piadosas lecturas y, sobre todo, de las Sagradas Escrituras. Es cosa dañosa querer retraer a los cristianos de esta lectura.
2483 83. Es ilusión querer persuadirse que el conocimiento de los misterios de la religión no debe comunicarse a las mujeres por la lectura de los Libros Sagrados. El abuso de las Escrituras se ha originado y las herejías han nacido no de la simplicidad de las mujeres, sino de la ciencia soberbia de los hombres.
2484 84. Arrebatar de las manos de los cristianos el Nuevo Testamento o tenérselo cerrado, quitándoles el modo de entenderlo, es cerrarles la boca de Cristo.
2485 85. Prohibir a los cristianos la lectura de la Sagrada Escritura, particularmente del Evangelio, es prohibir el uso de la luz a los hijos de la luz y hacer que sufran una especie de excomunión.

Dinos, Merovignio, ¿acaso esto es FOMENTAR la lectura de la Palabra? ¿La Iglesia de Jesucristo prohibe la Biblia? Anda ya...

No está sacado de ningún libro anticatólico, sino del Denzinger, libro de manuales y símbolos del romanismo, citado en el Catecismo romano. Se puede ver en linea en:

http://es.catholic.net/denzinger/?capitulo=2824#XI

 

[Merovignio]

Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.

Macabeo me pregunta:
¿Puede decirme dónde dice en las cartas de San Ignacio de Antioquía que Pedro preside en la caridad? Yo lo que leo es que la iglesia que preside en la región de los romanos preside en la caridad (en cualquier comentario católicoromano de esta epístola podrá leer que en griego esta frase tiene la interpretación de que Roma preside o que es la que tiene más caridad, y es extraño que si fuera el obispo romano vicario de Cristo no lo nombrara Ignacio en su epístola a los Romanos)

A ver... vayamos por partes.

1.- El que San Ignacio de Antioquia no nombre al entonces Obispo de Roma, no significa que no le tenga sumo honor.

2.- San Ignacio de Antioquia es Verdadero Cristiano pues reconoce el Lugar de la Iglesia de Roma como la Mas Grande todas:

Ignacio, llamado Teoforo, a la Iglesia misericordiosamente agraciada en la grandeza del Altísimo Padre y de Jesucristo, su Hijo único, querida e iluminada por voluntad del que quiere todo lo que existe, según la fe y el amor de Jesucristo, nuestro Dios; que preside en el lugar del territorio de los romanos, digna de Dios, de decoro, de bienaventuranza, de elogio, de éxito y de santificación, que preside en la caridad, sumisa a la ley de Cristo y adornada del nombre del Padre: a la que también saludo en el nombre del Jesucristo, Hijo del Padre (Saludo Principal en la Carta a los Romanos) año 100 DC.

Macabeo me dice:
Pues a ver si se pone de acuerdo con el Vaticano, porque Vatican.va no dice lo mismo (serán modernistas!!):

"En 1130 fue acompañado por una corona, símbolo de la soberanía sobre los Estados de la Iglesia. Bonifacio VIII, en el año 1301, en tiempos del enfrentamiento con el rey de Francia Felipe el Hermoso, añadió una segunda corona para significar su autoridad espiritual por encima de la civil. Y Benedicto XII, en el año 1342, añadió una tercera corona, para simbolizar la autoridad moral del Papa sobre todos los monarcas civiles y reafirmar la posesión de Aviñón. Con el tiempo, al perder sus significados de carácter temporal, la tiara de plata con las tres coronas de oro se usó para representar los tres poderes del Sumo Pontífice: orden sagrado, jurisdicción y magisterio. "

Otro que nomas lee lo que quiere leer, cuanta ceguedad Dios mio.

Esa pagina habla de Benedicto XVI, pero la pagina que habla de la Tiara Papal viene en la siguiente: http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/insigne/triregno_sp.html

Y dice lo siguiente:
Entre las varias interpretaciones citaremos la que dice que las tres coronas representan a la Iglesia militante, la que sufre y la triunfante.

No hay mas ciego que aquel que no QUIERE ver por si mismo.

Macabeo dice:
Nadie ha dicho que la Biblia no existiera antes que Lutero, lo que decimos es que las pocas que existían eran escondidas por los pocos que la tenían.

Al contrario mi buen Macabeo, la gente que leia la Biblia eran pocos porque el analfabetismo era terriblemente grande en aquella epoca, apenas por ahi de 1919 poco despues de terminar la Primera Guerra Mundial el mundo entero comenzo a preocuparse por la educacion de la gente, especialmente por los niños, pero como te digo, TODOS tenian acceso a ella el problema es que muy poco eran lo letrados.

Macabeo dice:
¿Cuánta gente podía leer la Biblia libremente y en UNA LENGUA QUE ENTENDIERA desde el siglo IX hasta el XV? Porque si bien no existía la imprenta, la lectura de la Biblia desde el siglo III hasta el IX fue mucho mayor que del IX al XV. ¿Acaso Roma hizo algo para remediarlo? Los evangélicos educaron al populacho, ¿Roma lo hizo? ¿los enseñó a leer o los mantuvo en la ignorancia? Todos sabemos la respuesta.

Vayamos por partes:

1.- La Lengua varia segun la region, hasta el siglo VI el Latin era la lengua comun desde Portugal hasta Italia, por ende la gente leia y habla latin, aunque este se fue vulgarizando debido a las invasiones barbaras y surgieron nuevos idiomas (portugues, castellano, italiano, frances etc) por ende cuando en el siglo VI el latin empezo a volverse lengua muerta, la Iglesia lo conserva para darle un orden a la Misa y se siguio enseñando a TODOS por igual, pero enfocado mas a los clerigos.

2.- La Iglesia Catolica EDUCO al Pueblo (notese que no digo el adjetivo despecto de populacho) mucho antes que los evangelicos, una muestra de ello son las Escuelas de Catequesis.

En el siglo I, II y III las Escuelas de Catequesis donde se preparaban a los conversos para su vida Cristiana fueron las primeras escuelas gratuitas donde se enseñaba a leer, escribir, matematicas simples y mas que nada la Doctrina de Nuestro JesuCristo, uno de los grandes representates fue el filosofo cristiano San Justino el Martir, el mismo que no habla de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristia.

Desde Roma hasta Alejandria, de Africa al norte a Francia estas pequeñas escuelas anonimas fueron el principio del conocimiento cristiano, ya despues durante la edad media estas mismas escuela enseño a leer, escribir, matematicas y demas materias a los mas pobres e indefensos de aquella epoca. ¿como iba ser posible que un jornalero fuera catolico y comulgara sino se sabia el credo en latin, o no sabia escribir el nombre de Nuestro Señor Jesus? Impensable.

Asi que no hables por hablar.

Macabeo dice:
CLEMENTE XI, 1700-1721


Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713"

2479 79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
2480 80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
2481 81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.
2482 82. El día del Señor debe ser santificado por los cristianos con piadosas lecturas y, sobre todo, de las Sagradas Escrituras. Es cosa dañosa querer retraer a los cristianos de esta lectura.
2483 83. Es ilusión querer persuadirse que el conocimiento de los misterios de la religión no debe comunicarse a las mujeres por la lectura de los Libros Sagrados. El abuso de las Escrituras se ha originado y las herejías han nacido no de la simplicidad de las mujeres, sino de la ciencia soberbia de los hombres.
2484 84. Arrebatar de las manos de los cristianos el Nuevo Testamento o tenérselo cerrado, quitándoles el modo de entenderlo, es cerrarles la boca de Cristo.
2485 85. Prohibir a los cristianos la lectura de la Sagrada Escritura, particularmente del Evangelio, es prohibir el uso de la luz a los hijos de la luz y hacer que sufran una especie de excomunión.

Bien bien, primero empecemos con bajar tus mayusculas, me marean.

1.- Clemente XI fue Papa durante 1700 y 1721 durante la creacion de las Logias Masonicas FrancMasonicas en Francia, a diferencia de sus homologas en Inglaterra, los masones franceses eran racionalistas y laicos a diferencia de los ingleses que eran protestantes.

2.- La condena de Clemente XI fue porque tales errores nacen del Jansenismo y como diria Clemente XI: Declaradas y condenadas respectivamente como falsas, capciosas, malsonantes, ofensivas a los piadosos oídos.

3.- Olvidas mencionar quien fue Pascasio Quesnel, este lider moralista era JANSENITA y sus tesis son no solo falsas, sino capciosas por ejemplo su siguientes tesis:

65. Moisés, los Profetas, los sacerdotes y doctores de la Ley murieron sin haber dado a Dios un solo hijo, pues no produjeron sino esclavos por el temor.

Moises tuvo hijos, los Profetas algunos fueron casados, y durante el antiguo pacto, los Judios no eran esclavos de Dios por temor, sino por Amor.

68. La bondad de Dios abrevió el camino de la salvación, encerrándolo todo en la fe y en la oración.

¿Adonde dejas las Buenas Obras que se hablo en Trento basados en las doctrinas del Apostol Santiago?

Como te dije anteriormente, sus tesis fueron condenadas; repito LAS TESIS DEL JANSENICO DE PASCASIO QUESNEL FUERON CONDENADAS, mas nunca asi se prohibio la Lectura de la Biblia, en ese caso las Universidades y Escuelas de los Jesuitas de la epoca tambien estaban excomulgadas, segun entendido, el primer libro que leian los niños era la Biblia.

Macebeo:
Apelemos ahora a San Ignacio de Antioquía, ya que tanto le gusta reclamar a los antiguos. ¿Cuántas veces menciona San Ignacio, Clemente de Roma, Papías y demás a María? ABSOLUTAMENTE NINGUNA.

Bien aqui tenemos a San Ignacio de Antioquia:
La virginidad y el parto de María quedaron ocultos al príncipe de este mundo, así como también la muerte del Señor. Son estos tres misterios sonoros, que se cumplieron en el silencio de Dios. Carta a los Efesios.

Tenemos aqui el texto de San Ignacio, contemporaneo de Papias y de San Clemente de Roma ¿puede ser la doctrina distina? No, pues asi que como es Un Solo Señor, asi tambien tenian que tener una Sola Fe, y Un Solo Bautismo.

La Fe no variaba segun la zona o la epoca, esa debe ser Una con Cristo e Identica con aquel que la lego a sus Apostoles, asi que por esa enseñanza, es un hecho de que ya se hablaba de Maria la Siempre Virgen en el año 100 DC. y para el siglo II empezaron las primeras iconografias en las catacumbas de Roma, Efeso, y Grecia, ejemplo es la de Santa Priscila.

Macabeo:
No tengo constancia de que la iglesia romana diga que todos a los cuales les pusieron las manos son sucesores de los apóstoles. Roma dice que Pedro nombró a Lino como sucesor EN EL MINISTERIO (no hay ningún documento antiguo que diga tal cosa, por cierto, pues es una simple leyenda).

Roma dice que San Pedro murio en Roma y que ahi permanece su cuerpo, SAN PEDRO NUNCA NOMBRO UN SUCESOR, fueron los ancianos, diaconos y hombres de Dios en Roma que escogieron a un Digno sucesor del cargo del Apostol San Pedro, como Vicario de Cristo y Obispo de Roma, este fue San Lino y es mas que una leyenda, Eusebio de Cesarea en su Historia de la Iglesia lo nombra, San Agustin tambien, pero obvio, como la historia es nebulosa por la falta de pruebas que fueron destruidas por los romanos en sus persecuciones contra los cristianos.

Es absurdo decir que nomas porque no hay documento antiguo que diga tal cosa es por ende falso, los evangelios sinopticos mas antiguos son del año 250 DC. no hay ninguno que sea del año 60 DC. o 70 DC; mas sin embargo sabemos que son de esas fechas porque ya se mencionaban en los otros escritos apostolicos ¿entiendes el concepto?

Macebeo dice: Porque si seguimos tu razonamiento, todas las personas a las cuales Pedro puso las manos son infalibles. ¿Por qué entonces el obispo de Antioquía defendió una postura herética en un concilio ecuménico? ¿No aplicaba aquí que Pedro fue obispo de Antioquía? Vaya vaya

No pongas palabras en mi boca Macabeo.

San Pedro JAMAS prometio que todo aquel que tuviera imposicion de manos fueran Infalible, esta prerrogativas le toca nada mas que al Sucesor de san Pedro en Roma, por ser este Sucesor del cargo como Vicario de Cristo, NADA MAS EL.

La Infabilidad Papal viene cuando Dios lo quiere y lo hace saber por obra del Espiritu Santo por boca del Papa cuando se es necesario, no cuando el Papa asi lo quiera, tu confundes Infabilidad con Infabilismo y esto no es asi.

Macebeo:
Por favor, ¿te crees esta lista? Es absolutamente falso que los legados de Silvestre presidieran Nicea I. Lo presidió el obispo Osio de Córdoba, y el que controlaba todo el tema (según he leído es el que propuso la palabra homousios para definir la Santa Trinidad) fue Constantino el Grande.

Pues has leido puras mentiras mi buen macabeo porque ni Constantino metio su cuchara, ni el Obispo Osio de Cordoba lo presidio.

Nicea fue un Concilio Dogmatico porque tuvo la participacion de grandes y poderosos hombres de Dios. ¿o es que Constantino sabia mas que San Cirilo de Alejandria? ¿Que el mismisimo San Atanasio? Caray, estos dos hombres fueron los que mas sufrieron por defender el Dogma Trino y Constantino ni metio sus manos para salvarlos, el solo buscaba la Unidad de Fe con fines meramente politicos mientras que el Papa Silvestre, San Atanasio y San Cirilo lo hacian fines teologicos para mantener la Verdad de que Dios es Uno y Trino.

La creo porque se que es Verdad, porque creo que esta Verdad me hace libre pero tu no crees en ella, nose porque...

Macabeo:
Esta lista sacada de ************** es una infamia contra la Historia.

Mas infamia contra la Historia es no saber que a pesar del triunfo del Dogma Trino en el seno de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica, esta herejia no termino de arracarse sino hasta el siglo V, y tuvo poderosos adeptos, entre ellos los sucesores de Constantino que apresaron a los que lo defendian, como el Papa Liberio obligado a firmar contra ella, o el exilio de San Atanasio que lloraba por la situacion precaria... mas infame es aquel que no sabe estos hechos.

Macabeo:
Creo que fue antes, Bonifacio VIII el que a una reclamación de los alemanes les prohibió traducir la Biblia.

MMM, no creo, Bonifacio VIII era a su manera un Papa Ortodoxo y muy dado a que todos conocieran a Cristo, su primera accion despues de ser elevado como Papa en 1294 DC. fue tratar de establecer una Liga Cristiana Internacional y lograr la Paz en Europa asi como reconquistar Oriente, los mismisimos Templarios le tenian hondo afecto pero el joven rey Frances, Felipe el Hermoso no queria esto, se veia asi mismo como el Rey Universal (cosa que lograria Luis XIV) y sembro las semillas del absolutismo.

Bonifacio le gustaba estar cerca de los peregrinos, ya que veia en ellos el verdadero reflejo de la Fe en Cristo.

Macabeo: Pero bueno, ahí está el Concilio de Trento sobre la Vulgata y la Misa en latín. ¿Acaso no fue por el papado que la primera Biblia romana traducida del griego al español no se imprimió hasta finales del siglo XIX? (Me refiero a ediciones con la aprobación del papado, no sobre dos monjes escondidos que la tradujeron siglos antes o cualquier anécdota parecida, como Fray Luis de León, al cual le acosaron por haber traducido un libro del hebreo al español).

1.- El Concilio de Trento sugiere que la Vulgata es la mejor de las ediciones y traducciones biblicas y como el misal romano pasa a ser puramente en latin pide el respeto y mayor importancia a la Vulgara que a cualquier otra biblia en español u otro idioma.

2.- Respecto a tu impresion, mi tio que es sacerdote me trajo fotos de biblias catolicas impresas desde el siglo XVII en latin y español, y que si bien la aprobacion papal no vino sino hasta Leon XIII (creo, voy a investigar bien) no hubo problema con las impresiones.

3.- Fray Luis de Leon es caso aparte, le acosaron por traducir los Salmos sin permiso, ademas añadele la guerra "fria" entre Agustinos y Dominicos y el hecho de que el era de ascendencia judia pues tiene el caldo de cultivo para los "fanaticos" de aquella epoca.

Macabeo dice: Merovignio, conoces el concepto de "libertad religiosa"? Te recuerdo que la iglesia romana ha desechado el sílabo de Pio IX que insultaba la libertad de culto.

Conosco el concepto, pero el Syllabus sigue intacto y no ha sido Desechado, al contrario, Benedicto XVI lo cito recientemente sin mencionar que como Cardenal lo citaba seguido.

Macabeo dice: Vaya, dinos, y el papa Liberio que cedió al arrianismo? Y el papa monotelita? ¿y Juan XXII que negó la inmortalidad del alma (refiere Juan Gersón, por ejemplo? Y así un sinfín.

San Pedro nego a Cristo tres veces frente a la gente... y miralo, ahi lo tenias, confirmando a sus hermanos.

Ademas los tres Papas que citas, todos coquetearon con tales doctrinas pero NUNCA reunieron los requisitos para volverse herejes. Nunca hicieron declaracion oficiales Infalibles (reuniendo los requisistos que se necesitaban) para caer en tales errores, como San Pedro en su negacion... simplemente puso en riesgo su papel como Vicario de Cristo.

Macabeo: Vamos a ver, Merovignio, el canon no lo decidió ningún concilio (y así roma lo dice), sino que el concilio RECONOCIÓ EL CANON QUE TODOS ACEPTABAN. Si no, dinos, ¿cómo es posible que en Nicea I los obispos refutaran a Arrio con Juan 1 si todavía no había habido sanción del canon? ¿Le refutaron con un libro que Arrio podía haber rechazado porque ningún concilio había hablado del canon?

Hasta donde se, no lo refutaron con Juan 1, sino con la Doctrina que recibieron, San Atanasio aludio a sus maestros y a los escritos primitivos, San Cirilo tambien, San Nicolas tambien.

Si bien ya corria una "biblia" entre los sacerdotes y clerigos, no fue hasta el Concilio de Roma que se establecio el canon y en Trento se cerro.

 

[Macabeo]

Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.

Macabeo me pregunta:
¿Puede decirme dónde dice en las cartas de San Ignacio de Antioquía que Pedro preside en la caridad? Yo lo que leo es que la iglesia que preside en la región de los romanos preside en la caridad (en cualquier comentario católicoromano de esta epístola podrá leer que en griego esta frase tiene la interpretación de que Roma preside o que es la que tiene más caridad, y es extraño que si fuera el obispo romano vicario de Cristo no lo nombrara Ignacio en su epístola a los Romanos)

A ver... vayamos por partes.

1.- El que San Ignacio de Antioquia no nombre al entonces Obispo de Roma, no significa que no le tenga sumo honor.

2.- San Ignacio de Antioquia es Verdadero Cristiano pues reconoce el Lugar de la Iglesia de Roma como la Mas Grande todas:

Ignacio, llamado Teoforo, a la Iglesia misericordiosamente agraciada en la grandeza del Altísimo Padre y de Jesucristo, su Hijo único, querida e iluminada por voluntad del que quiere todo lo que existe, según la fe y el amor de Jesucristo, nuestro Dios; que preside en el lugar del territorio de los romanos, digna de Dios, de decoro, de bienaventuranza, de elogio, de éxito y de santificación, que preside en la caridad, sumisa a la ley de Cristo y adornada del nombre del Padre: a la que también saludo en el nombre del Jesucristo, Hijo del Padre (Saludo Principal en la Carta a los Romanos) año 100 DC.

En las otras cartas de Ignacio también alaba a otras iglesias, por ejemplo, a la iglesia de Éfeso:

"Ignacio, el llamado Teóforo, saluda con todo el afecto en Jesucristo, deseándole buenos deseos sin tara, la muy bienaventurada iglesia de Éfes, en Asia , bendecida con la plenitud por la grandeza de Dios Padre , predestinada antes de todos los tiempos a ser para siempre objeto de una gloria que no pasa ni se muda..." (Éfeso, introducción)

Ahora bien, usted debe de mostrar que, si su interpretación fuera la correcta (algo que no comparto) lo siguiente: que la iglesia de los romanos "preside" por haber sido (supuestamente) obispo san Pedro y no por ser la capital del imperio.

En una edición de los padres apostólicos de la Facultad de Teología de Cataluña admiten la interpretación evangélica:

"Esta expresión ha estado entendida de dos maneras principales: a) la iglesia de Roma está por delante de las otras iglesias por su amor; b) la iglesia de Roma preside la asamblea de amor que es la Iglesia [la que tiene más caridad]"

También hay que recalcar que no nombra al obispo de Roma en la carta a los romanos (algo evidentemente impensable para una persona que según usted creía que el obispo romano era vicario de Cristo) y que no nombra a María en ninguna de sus cartas.

Macabeo me dice:

Pues a ver si se pone de acuerdo con el Vaticano, porque Vatican.va no dice lo mismo (serán modernistas!!):

"En 1130 fue acompañado por una corona, símbolo de la soberanía sobre los Estados de la Iglesia. Bonifacio VIII, en el año 1301, en tiempos del enfrentamiento con el rey de Francia Felipe el Hermoso, añadió una segunda corona para significar su autoridad espiritual por encima de la civil. Y Benedicto XII, en el año 1342, añadió una tercera corona, para simbolizar la autoridad moral del Papa sobre todos los monarcas civiles y reafirmar la posesión de Aviñón. Con el tiempo, al perder sus significados de carácter temporal, la tiara de plata con las tres coronas de oro se usó para representar los tres poderes del Sumo Pontífice: orden sagrado, jurisdicción y magisterio. "

Otro que nomas lee lo que quiere leer, cuanta ceguedad Dios mio.

Esa pagina habla de Benedicto XVI, pero la pagina que habla de la Tiara Papal viene en la siguiente: http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/insigne/triregno_sp.html

Y dice lo siguiente:
Entre las varias interpretaciones citaremos la que dice que las tres coronas representan a la Iglesia militante, la que sufre y la triunfante.

No hay mas ciego que aquel que no QUIERE ver por si mismo.

Y dice:

La Tiara (la Tiara papal formada por tres coronas que simbolizan el triple poder del Papa, padre de los reyes, rector del mundo, Vicario de Cristo) del siglo XVIII, con la cual es coronado el San Pedro broncíneo el 29 de junio, fiesta del santo.

Dinos, ¿dónde dice la Biblia que el obispo de Roma es "padre de los reyes, rector del mundo, vicario de Cristo"?

Macabeo dice:
Nadie ha dicho que la Biblia no existiera antes que Lutero, lo que decimos es que las pocas que existían eran escondidas por los pocos que la tenían.

Al contrario mi buen Macabeo, la gente que leia la Biblia eran pocos porque el analfabetismo era terriblemente grande en aquella epoca, apenas por ahi de 1919 poco despues de terminar la Primera Guerra Mundial el mundo entero comenzo a preocuparse por la educacion de la gente, especialmente por los niños, pero como te digo, TODOS tenian acceso a ella el problema es que muy poco eran lo letrados.

¿Ah sí? ¿El acceso a la Biblia era libre en la edad media? Algo que los propios autores romanos niegan.

Es absolutamente falso que hasta 1919 nadie supiera leer. Ya el mismo lutero, en las citas de apologética romana, dice que los campesinos leían la Biblia.

Macabeo dice:

¿Cuánta gente podía leer la Biblia libremente y en UNA LENGUA QUE ENTENDIERA desde el siglo IX hasta el XV? Porque si bien no existía la imprenta, la lectura de la Biblia desde el siglo III hasta el IX fue mucho mayor que del IX al XV. ¿Acaso Roma hizo algo para remediarlo? Los evangélicos educaron al populacho, ¿Roma lo hizo? ¿los enseñó a leer o los mantuvo en la ignorancia? Todos sabemos la respuesta.

Vayamos por partes:

1.- La Lengua varia segun la region, hasta el siglo VI el Latin era la lengua comun desde Portugal hasta Italia, por ende la gente leia y habla latin, aunque este se fue vulgarizando debido a las invasiones barbaras y surgieron nuevos idiomas (portugues, castellano, italiano, frances etc) por ende cuando en el siglo VI el latin empezo a volverse lengua muerta, la Iglesia lo conserva para darle un orden a la Misa y se siguio enseñando a TODOS por igual, pero enfocado mas a los clerigos.

¿Y del siglo VI al XIX no dice nada? ¿Entendían el latín desde el siglo VI al XIX?

2.- La Iglesia Catolica EDUCO al Pueblo (notese que no digo el adjetivo despecto de populacho) mucho antes que los evangelicos, una muestra de ello son las Escuelas de Catequesis.

Claro, por eso el progreso técnico y científico ha sido tan abrumador en los países romanos. Será por eso: más educación pero muchos menos inventores y tecnologías desarrolladas en esos países. Como ve la evidencia refuta sus afirmaciones. Ah!! y decir que el clero educaba al pueblo en el siglo X, XI, XII, XII, XIV, XV sólo puede ser, o fruto de la ignorancia o de la mala fe.

En el siglo I, II y III las Escuelas de Catequesis donde se preparaban a los conversos para su vida Cristiana fueron las primeras escuelas gratuitas donde se enseñaba a leer, escribir, matematicas simples y mas que nada la Doctrina de Nuestro JesuCristo, uno de los grandes representates fue el filosofo cristiano San Justino el Martir, el mismo que no habla de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristia.

Desde Roma hasta Alejandria, de Africa al norte a Francia estas pequeñas escuelas anonimas fueron el principio del conocimiento cristiano, ya despues durante la edad media estas mismas escuela enseño a leer, escribir, matematicas y demas materias a los mas pobres e indefensos de aquella epoca. ¿como iba ser posible que un jornalero fuera catolico y comulgara sino se sabia el credo en latin, o no sabia escribir el nombre de Nuestro Señor Jesus? Impensable.

Asi que no hables por hablar.

Me hace gracia, usted habla del siglo I al VI. Ahora bien, ¿del VI al XIX no había población sobre la tierra? ¿Educaban los clérigos en matemáticas en el siglo XIV? ¿La gente leía la Biblia diariamente en el siglo XIV como podían leerla en el siglo II, III, IV, V y VI?

Macabeo dice:

CLEMENTE XI, 1700-1721


Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713"

2479 79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
2480 80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
2481 81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.
2482 82. El día del Señor debe ser santificado por los cristianos con piadosas lecturas y, sobre todo, de las Sagradas Escrituras. Es cosa dañosa querer retraer a los cristianos de esta lectura.
2483 83. Es ilusión querer persuadirse que el conocimiento de los misterios de la religión no debe comunicarse a las mujeres por la lectura de los Libros Sagrados. El abuso de las Escrituras se ha originado y las herejías han nacido no de la simplicidad de las mujeres, sino de la ciencia soberbia de los hombres.
2484 84. Arrebatar de las manos de los cristianos el Nuevo Testamento o tenérselo cerrado, quitándoles el modo de entenderlo, es cerrarles la boca de Cristo.
2485 85. Prohibir a los cristianos la lectura de la Sagrada Escritura, particularmente del Evangelio, es prohibir el uso de la luz a los hijos de la luz y hacer que sufran una especie de excomunión.

Bien bien, primero empecemos con bajar tus mayusculas, me marean.

1.- Clemente XI fue Papa durante 1700 y 1721 durante la creacion de las Logias Masonicas FrancMasonicas en Francia, a diferencia de sus homologas en Inglaterra, los masones franceses eran racionalistas y laicos a diferencia de los ingleses que eran protestantes.

2.- La condena de Clemente XI fue porque tales errores nacen del Jansenismo y como diria Clemente XI: Declaradas y condenadas respectivamente como falsas, capciosas, malsonantes, ofensivas a los piadosos oídos.

3.- Olvidas mencionar quien fue Pascasio Quesnel, este lider moralista era JANSENITA y sus tesis son no solo falsas, sino capciosas por ejemplo su siguientes tesis:

65. Moisés, los Profetas, los sacerdotes y doctores de la Ley murieron sin haber dado a Dios un solo hijo, pues no produjeron sino esclavos por el temor.

Moises tuvo hijos, los Profetas algunos fueron casados, y durante el antiguo pacto, los Judios no eran esclavos de Dios por temor, sino por Amor.

68. La bondad de Dios abrevió el camino de la salvación, encerrándolo todo en la fe y en la oración.

¿Adonde dejas las Buenas Obras que se hablo en Trento basados en las doctrinas del Apostol Santiago?

Como te dije anteriormente, sus tesis fueron condenadas; repito LAS TESIS DEL JANSENICO DE PASCASIO QUESNEL FUERON CONDENADAS, mas nunca asi se prohibio la Lectura de la Biblia, en ese caso las Universidades y Escuelas de los Jesuitas de la epoca tambien estaban excomulgadas, segun entendido, el primer libro que leian los niños era la Biblia.

Dices que no se condena la lectura de la Biblia. Pero unas de las proposiciones que se condena dicen

79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.

Si usted no ve ahí ninguna prohibición de leer la Biblia...

Macebeo:

Apelemos ahora a San Ignacio de Antioquía, ya que tanto le gusta reclamar a los antiguos. ¿Cuántas veces menciona San Ignacio, Clemente de Roma, Papías y demás a María? ABSOLUTAMENTE NINGUNA.

Bien aqui tenemos a San Ignacio de Antioquia:
La virginidad y el parto de María quedaron ocultos al príncipe de este mundo, así como también la muerte del Señor. Son estos tres misterios sonoros, que se cumplieron en el silencio de Dios. Carta a los Efesios.

Tenemos aqui el texto de San Ignacio, contemporaneo de Papias y de San Clemente de Roma ¿puede ser la doctrina distina? No, pues asi que como es Un Solo Señor, asi tambien tenian que tener una Sola Fe, y Un Solo Bautismo.

Obviamente hablo de la adoración o veneración a María actual, no que la nombre de pasada, que es lo que hace. Algún Padre apostólico dice que María es sin pecado, sin mancha, que debemos inclinarnos ante estatuas suyas, etc?

La Fe no variaba segun la zona o la epoca, esa debe ser Una con Cristo e Identica con aquel que la lego a sus Apostoles, asi que por esa enseñanza, es un hecho de que ya se hablaba de Maria la Siempre Virgen en el año 100 DC. y para el siglo II empezaron las primeras iconografias en las catacumbas de Roma, Efeso, y Grecia, ejemplo es la de Santa Priscila.

¿Siempre virgen? ¿Dónde lee usted "siempre virgen"?

Dice Tertuliano:


"«¿Quién es mi madre y mis hermanos? ... Él estaba justamente indignado de que personas tan cercanas a Él «permaneciesen fuera», mientras que unos extraños estuviesen dentro aferrándose a Sus palabras. Esto es particularmente así dado que su madre y sus hermanos deseaban apartarlo de la obra solemne que tenía entre manos. Más que negarlos, Él los desautorizó. Por tanto, a la pregunta previa, «¿Quién es mi madre, y quiénes son mis hermanos?» añadió la respuesta: «Nadie sino los que escuchan mis palabras y las hacen». De este modo transfirió los nombres de las relaciones consanguíneas a otros a quienes consideraba más estrechamente relacionados con Él por causa de la fe de ellos ... No es sorprendente que prefiriese gente de fe a sus propios parientes, que no poseían tal fe."

(Contra Marción IV, 19; igualmente Sobre la carne de Cristo, 7).

Macabeo:

No tengo constancia de que la iglesia romana diga que todos a los cuales les pusieron las manos son sucesores de los apóstoles. Roma dice que Pedro nombró a Lino como sucesor EN EL MINISTERIO (no hay ningún documento antiguo que diga tal cosa, por cierto, pues es una simple leyenda).

Roma dice que San Pedro murio en Roma y que ahi permanece su cuerpo, SAN PEDRO NUNCA NOMBRO UN SUCESOR, fueron los ancianos, diaconos y hombres de Dios en Roma que escogieron a un Digno sucesor del cargo del Apostol San Pedro, como Vicario de Cristo y Obispo de Roma, este fue San Lino y es mas que una leyenda, Eusebio de Cesarea en su Historia de la Iglesia lo nombra, San Agustin tambien, pero obvio, como la historia es nebulosa por la falta de pruebas que fueron destruidas por los romanos en sus persecuciones contra los cristianos.

Ah, ya. Es decir que la "historia es nebulosa" (léase: no hay ninguna certeza de que haya sido obispo de Roma). ¿Entonces por qué no es vicario de Cristo el obispo de Antioquía? ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de Pedro tienen su misma autoridad y poderes? ¿Acaso todos los sucesores de Pablo y de Pedro (todos los que ordenaron presbíteros) son nuevos Pedros y Pablos? Entonces hubo muchos "infalibles".

Es absurdo decir que nomas porque no hay documento antiguo que diga tal cosa es por ende falso, los evangelios sinopticos mas antiguos son del año 250 DC. no hay ninguno que sea del año 60 DC. o 70 DC; mas sin embargo sabemos que son de esas fechas porque ya se mencionaban en los otros escritos apostolicos ¿entiendes el concepto?

No sé qué tiene que ver esto con el tema. Lo cierto es que absolutamente ningún Padre de la Iglesia dice que el vicario de Cristo es el obispo de Roma, que un concilio sin su aprobacion o como mínimo su consentimiento no es infalible, que puede otorgar indulgencias, etc. El papado es un invento muy posterior.

Macebeo dice: Porque si seguimos tu razonamiento, todas las personas a las cuales Pedro puso las manos son infalibles. ¿Por qué entonces el obispo de Antioquía defendió una postura herética en un concilio ecuménico? ¿No aplicaba aquí que Pedro fue obispo de Antioquía? Vaya vaya

No pongas palabras en mi boca Macabeo.

San Pedro JAMAS prometio que todo aquel que tuviera imposicion de manos fueran Infalible, esta prerrogativas le toca nada mas que al Sucesor de san Pedro en Roma, por ser este Sucesor del cargo como Vicario de Cristo, NADA MAS EL.

San Pedro JAMAS prometió que el obispo de Roma tuviera su misma autoridad y poderes.

La Infabilidad Papal viene cuando Dios lo quiere y lo hace saber por obra del Espiritu Santo por boca del Papa cuando se es necesario, no cuando el Papa asi lo quiera, tu confundes Infabilidad con Infabilismo y esto no es asi.

No confundo nada, lo que pasa es que en la Biblia no se dice ni en pintura que los "sucesores" de Pedro tengan sus mismos poderes; y menos aún esa blasfemia de que el obispo de Roma es "infalible", algo inventado a partir de la contrarreforma.

Macebeo:

Por favor, ¿te crees esta lista? Es absolutamente falso que los legados de Silvestre presidieran Nicea I. Lo presidió el obispo Osio de Córdoba, y el que controlaba todo el tema (según he leído es el que propuso la palabra homousios para definir la Santa Trinidad) fue Constantino el Grande.

Pues has leido puras mentiras mi buen macabeo porque ni Constantino metio su cuchara, ni el Obispo Osio de Cordoba lo presidio.

Nicea fue un Concilio Dogmatico porque tuvo la participacion de grandes y poderosos hombres de Dios. ¿o es que Constantino sabia mas que San Cirilo de Alejandria? ¿Que el mismisimo San Atanasio? Caray, estos dos hombres fueron los que mas sufrieron por defender el Dogma Trino y Constantino ni metio sus manos para salvarlos, el solo buscaba la Unidad de Fe con fines meramente politicos mientras que el Papa Silvestre, San Atanasio y San Cirilo lo hacian fines teologicos para mantener la Verdad de que Dios es Uno y Trino.

La creo porque se que es Verdad, porque creo que esta Verdad me hace libre pero tu no crees en ella, nose porque...

El problema que tienes es que has copiado una lista de la web de los cora.zones.org y ahora no sabes cómo arreglarlo.

Veamos qué dice la Enclopedia Católica:

El emperador abrió la sesión en calidad de presidente honorífico y, además, asistió a las sesiones posteriores, pero dejó la dirección de las discusiones teológicas, como era justo, en manos de las autoridades eclesiásticas del Concilio. Parece que el presidente fue, realmente, Osio de Córdoba, asistido por los representantes del Papa, Víctor y Vincentius.

¿Acaso si los obispos creyeran que el obispo romano fuera el vicario de Cristo hubieran tenido la osadía de relegar al Vicario de Cristo a "asistir" a un mísero obispo de Córdoba? Las mismas fuentes romanas refutan su sofisma.

Macabeo:

Esta lista sacada de ************** es una infamia contra la Historia.

Mas infamia contra la Historia es no saber que a pesar del triunfo del Dogma Trino en el seno de la Santa Iglesia Catolica y Apostolica, esta herejia no termino de arracarse sino hasta el siglo V, y tuvo poderosos adeptos, entre ellos los sucesores de Constantino que apresaron a los que lo defendian, como el Papa Liberio obligado a firmar contra ella, o el exilio de San Atanasio que lloraba por la situacion precaria... mas infame es aquel que no sabe estos hechos.

Aquí el único infame que hay es el que copia citas de webs y las quiere hacer pasar por verdaderas, cuando la misma iglesia de Roma confiesa que los legados romanos no presidieron Nicea I.

Macabeo: Pero bueno, ahí está el Concilio de Trento sobre la Vulgata y la Misa en latín. ¿Acaso no fue por el papado que la primera Biblia romana traducida del griego al español no se imprimió hasta finales del siglo XIX? (Me refiero a ediciones con la aprobación del papado, no sobre dos monjes escondidos que la tradujeron siglos antes o cualquier anécdota parecida, como Fray Luis de León, al cual le acosaron por haber traducido un libro del hebreo al español).

1.- El Concilio de Trento sugiere que la Vulgata es la mejor de las ediciones y traducciones biblicas y como el misal romano pasa a ser puramente en latin pide el respeto y mayor importancia a la Vulgara que a cualquier otra biblia en español u otro idioma.

2.- Respecto a tu impresion, mi tio que es sacerdote me trajo fotos de biblias catolicas impresas desde el siglo XVII en latin y español, y que si bien la aprobacion papal no vino sino hasta Leon XIII (creo, voy a investigar bien) no hubo problema con las impresiones.

Tú mismo lo has dicho, hasta el siglo XVII. Y sin aprobación papal. Y del siglo VI al XVII la gente no puede leer la Biblia en su lengua? Cristo proferiría semejante blasfemia?

3.- Fray Luis de Leon es caso aparte, le acosaron por traducir los Salmos sin permiso, ademas añadele la guerra "fria" entre Agustinos y Dominicos y el hecho de que el era de ascendencia judia pues tiene el caldo de cultivo para los "fanaticos" de aquella epoca.

A Fray Luis de León se le acosó por traducir al español del hebreo. Al romanismo no le interesa la lectura de la Biblia.

Macabeo dice:

Merovignio, conoces el concepto de "libertad religiosa"? Te recuerdo que la iglesia romana ha desechado el sílabo de Pio IX que insultaba la libertad de culto.

Conosco el concepto, pero el Syllabus sigue intacto y no ha sido Desechado, al contrario, Benedicto XVI lo cito recientemente sin mencionar que como Cardenal lo citaba seguido.

Pues en la práctica el Concilio Vaticano II lo derogó.

¿Estás de acuerdo con prohibir la libertad de culto? ¿Dónde dijo Cristo eso? ¿Dónde cita Ratzinger al Sílabo?

Macabeo dice: Vaya, dinos, y el papa Liberio que cedió al arrianismo? Y el papa monotelita? ¿y Juan XXII que negó la inmortalidad del alma (refiere Juan Gersón, por ejemplo? Y así un sinfín.

San Pedro nego a Cristo tres veces frente a la gente... y miralo, ahi lo tenias, confirmando a sus hermanos.

Cierto, pero confirmó a sus hermanos después de haber rectificado. En cambio el papa de Roma puede "confirmar" aún siendo hereje.

Ademas los tres Papas que citas, todos coquetearon con tales doctrinas pero NUNCA reunieron los requisitos para volverse herejes. Nunca hicieron declaracion oficiales Infalibles (reuniendo los requisistos que se necesitaban) para caer en tales errores, como San Pedro en su negacion... simplemente puso en riesgo su papel como Vicario de Cristo.

Sin mencionar que esa diferenciación "ex cátedra" no fue conocida en XIX siglos, por lo cual es bastante dificil que hayan hecho una declaración ex cátedra cuando no sabían qué era eso.

Macabeo: Vamos a ver, Merovignio, el canon no lo decidió ningún concilio (y así roma lo dice), sino que el concilio RECONOCIÓ EL CANON QUE TODOS ACEPTABAN. Si no, dinos, ¿cómo es posible que en Nicea I los obispos refutaran a Arrio con Juan 1 si todavía no había habido sanción del canon? ¿Le refutaron con un libro que Arrio podía haber rechazado porque ningún concilio había hablado del canon?

Hasta donde se, no lo refutaron con Juan 1, sino con la Doctrina que recibieron, San Atanasio aludio a sus maestros y a los escritos primitivos, San Cirilo tambien, San Nicolas tambien.

¿Y de dónde piensas que San Atanasio sacaba la doctrina? ¿De las piedras? Atanasio citaba la Biblia, y eso lo puede leer cualquiera que eche una ojeada a cualquier libro de Atanasio. No tengo constancia que Arrio dijera que Juan no era Palabra de Dios porque un concilio no lo había dicho. La Iglesia existe por Dios, no Dios porque una iglesia lo dice.

 

[Merovignio]

Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.

En las otras cartas de Ignacio también alaba a otras iglesias, por ejemplo, a la iglesia de Éfeso:

"Ignacio, el llamado Teóforo, saluda con todo el afecto en Jesucristo, deseándole buenos deseos sin tara, la muy bienaventurada iglesia de Éfes, en Asia , bendecida con la plenitud por la grandeza de Dios Padre , predestinada antes de todos los tiempos a ser para siempre objeto de una gloria que no pasa ni se muda..." (Éfeso, introducción)

Ahora bien, usted debe de mostrar que, si su interpretación fuera la correcta (algo que no comparto) lo siguiente: que la iglesia de los romanos "preside" por haber sido (supuestamente) obispo san Pedro y no por ser la capital del imperio.

La Iglesia Catolica lo interpreta de la manera como San Ignacio y dice lo siguiente: "que preside en el lugar del territorio de los romanos, digna de Dios, de decoro, de bienaventuranza, de elogio, de éxito y de santificación." o no se si usted sepa leer pero tiene demasiado adjetivos que el no usa para la Iglesia de Efeso. En otras palabras, San Ignacio sabe que la Iglesia que preside en el lugar del territorio de los romanos lleva estos adjetivos por ser sede de la Iglesia de Cristo, donde habita el Sucesor de san Pedro y no por ser la capital del imperio romano (al que llamaban la Babilonia)

Macabeo dice: En una edición de los padres apostólicos de la Facultad de Teología de Cataluña admiten la interpretación evangélica:

"Esta expresión ha estado entendida de dos maneras principales: a) la iglesia de Roma está por delante de las otras iglesias por su amor; b) la iglesia de Roma preside la asamblea de amor que es la Iglesia [la que tiene más caridad]"

Como buen catolico tradicionalista rechazo estas "interpretaciones evangelicas" debido a que posiblemente sean post-Conciliares del Vaticano II, debido a que no se apegan a la Ortodoxia Apostolica. Es demasiado heterodoxo lo que propone la Facultad de Cataluña.

Macabeo dice: También hay que recalcar que no nombra al obispo de Roma en la carta a los romanos (algo evidentemente impensable para una persona que según usted creía que el obispo romano era vicario de Cristo) y que no nombra a María en ninguna de sus cartas.

Como dije anteriormente, el que San Ignacio no mencione al Obispo de Roma no significa que no le muestre subordinacion a la Sede Romana (el mismo caso sucede con San Pablo y San Pedro en la Epistola a los Romanos) y si tampoco menciona a Maria, es porque el culto a Maria comenzo despues de la ascencion de Ella al cielo, y se comenzo primeramente a defender la Virginidad de Maria, (recordemos que Santiago Apostol comenzo el culto), es como decia que San Pedro no creia en Salomon porque no lo menciona en sus cartas, osea, es absurdo.

Macabeo: Y dice:

La Tiara (la Tiara papal formada por tres coronas que simbolizan el triple poder del Papa, padre de los reyes, rector del mundo, Vicario de Cristo) del siglo XVIII, con la cual es coronado el San Pedro broncíneo el 29 de junio, fiesta del santo.

Dinos, ¿dónde dice la Biblia que el obispo de Roma es "padre de los reyes, rector del mundo, vicario de Cristo"?

Favor de Leer Mt, 16-19. Donde Cristo le lega una Autoridad Primaria a San Pedro sobre sus Apostoles y la Iglesia. Poder sobre el Mundo, porque el Mundo debe convertirse a Cristo, fue su mandato final antes de ascender.

Macabeo: ¿Ah sí? ¿El acceso a la Biblia era libre en la edad media? Algo que los propios autores romanos niegan.

Es absolutamente falso que hasta 1919 nadie supiera leer. Ya el mismo lutero, en las citas de apologética romana, dice que los campesinos leían la Biblia.

Vayamos por partes:

1.- Si, la Biblia era de libre acceso en la edad media, ¿o que? ¿un jornalero frances podia hacer la primera comunion sin leer o escribir? Hasta donde se la Escuela de Catequesis no ha cambiado NADA en su forma de enseñanza.


2.- Yo no dije que hasta 1919 NADIE supiera leer, dije y cito textualmente mi aportacion: apenas por ahi de 1919 poco despues de terminar la Primera Guerra Mundial el mundo entero comenzo a preocuparse por la educacion de la gente, especialmente por los niños, pero como te digo, TODOS tenian acceso a ella el problema es que muy poco eran lo letrados.

No pongas palabras en mi boca.

Macabeo: ¿Y del siglo VI al XIX no dice nada? ¿Entendían el latín desde el siglo VI al XIX?

Del siglo VI al XIX la lengua vario, muto y se transformo y seguira transformandose, y como la Doctrina Cristiana, la Fe de Cristo no cambia pues es inmutable, y pues el latin se siguio usando para el canon de la Misa, aunque te dire que las homilias son en Español, Portugues o demas, ademas tenian el Misal y el Breviario que les permitia seguir la traduccion de la Misa Tridentina, recuerda que soy Catolico Tradicionalista. ¿Ves como si sabian leer?

Macabeo: Claro, por eso el progreso técnico y científico ha sido tan abrumador en los países romanos. Será por eso: más educación pero muchos menos inventores y tecnologías desarrolladas en esos países. Como ve la evidencia refuta sus afirmaciones. Ah!! y decir que el clero educaba al pueblo en el siglo X, XI, XII, XII, XIV, XV sólo puede ser, o fruto de la ignorancia o de la mala fe.

Mira, si hablamos de progreso tecnico y cientifico mira a la Europa Central Protestante y comparala con al Florencia Catolica y Apostolica y hablemos de cierta familia apellidada los Mediccis.

El renacimiento de las artes, la cultura, la poseia y los avances medicos nacieron en Florencia, cuna del renacimiento y patrocinado por el mecenasgo de los muy catolicos Mediccis (recordemos que llegaron al Papado bajo Leon X y Clemente VII).

Lo que Brunelesqui, Boticelli, Miguel Angel, DaVinci y compañia lograron en la Florencia Catolica NUNCA lo pudo imitar y alcanzar los paises protestantes como Alemania, Suecia, Inglaterra, TODO lo imitaron, incluso Shakespiere era un catolico devoto en silencio. En fin, el Renacimiento (il Renaccimento) fue la etapa en que la Iglesia Catolica baso todo el logro artistico en el humanismo cristiano, un Verdadero Humanismo basado en que Dios es Amor.

Ahora bien ¿que acaso Cristo prometio que su Iglesia iba ser de tecnologia de punta? No, Cristo prometio una Iglesia sufriente, luchona y tenaz, firme en la Fe Apostolica que recibio. El renacimiento fue el reflejo de una epoca y nada mas, y sus tecnologias, logros fue simplemente añadidura pues en esa epoca, todo estaba basado en el cristianismo, desafortunadamente se salio de control.

Macabeo: Me hace gracia, usted habla del siglo I al VI. Ahora bien, ¿del VI al XIX no había población sobre la tierra? ¿Educaban los clérigos en matemáticas en el siglo XIV? ¿La gente leía la Biblia diariamente en el siglo XIV como podían leerla en el siglo II, III, IV, V y VI?

Creo que esta demas decirle que si desde el siglo I al IV ya las escuelas de catequesis enseñaba eso, es un hecho que esta educacion prosiguio en siglos posteriores y prosigue hoy. Los clerigos, los monjes, los Jesuitas, los Franciscanos en su momento, los Dominicos en su momento. De alguna forma la educacion que la Iglesia Catolica llevo a TODOS los rincones del mundo a traves de la evangelizacion es y ha sido pionera en ese campo.

Como dato, leer la biblia diariamente es bueno, pero como nosotros no encerramos la Fe en un Libro sino que es mas grande que un libros con letras, pues le damos igual importancia a la comunion, la oracion, las buenas obras, etc etc etc. Digamos que preferimos aplicar lo leido a vivir siempre leyendo.

Macabeo: Dices que no se condena la lectura de la Biblia. Pero unas de las proposiciones que se condena dicen

79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.

Si usted no ve ahí ninguna prohibición de leer la Biblia...

Repito y cito: LAS TESIS DEL JANSENICO DE PASCASIO QUESNEL FUERON CONDENADAS, mas nunca asi se prohibio la Lectura de la Biblia

Cuando Lutero escribio sus 95 Tesis una de ellas me llamo la atencion y dice: Cuando nuestro Señor y Maestro Jesucristo dijo: "Haced penitencia...", ha querido que toda la vida de los creyentes fuera penitencia. (Tesis 1)

El Papa Sanciono las 95 Tesis, ¿acaso prohibio el Papa el hacer penitencia? En lo mas minimo, solo Sanciono y Condeno 95 Tesis que eran ambiguas, capciosas y tendientes a la herejia. Mas nunca se prohibio el seguir haciendo penitencia.

Macabeo: Obviamente hablo de la adoración o veneración a María actual, no que la nombre de pasada, que es lo que hace. Algún Padre apostólico dice que María es sin pecado, sin mancha, que debemos inclinarnos ante estatuas suyas, etc?

Repito; El que los Padres Apostolicos no lo mencionen no significa que no haya existido desde los primeros dias del cristianismo, es como decir que San Pedro no creia en Salomon porque no lo menciona en sus cartas, osea, es absurdo.

Recordemos que muchos Padres Apostolicos le guardaron hondo respeto a Maria Santisima, por eso mencionan el parto virginal de Jesus y dejan ver que si, Maria Siempre fue Virgen.

Macabeo: Siempre virgen? ¿Dónde lee usted "siempre virgen"?

Dice Tertuliano:
"«¿Quién es mi madre y mis hermanos? ... Él estaba justamente indignado de que personas tan cercanas a Él «permaneciesen fuera», mientras que unos extraños estuviesen dentro aferrándose a Sus palabras. Esto es particularmente así dado que su madre y sus hermanos deseaban apartarlo de la obra solemne que tenía entre manos. Más que negarlos, Él los desautorizó. Por tanto, a la pregunta previa, «¿Quién es mi madre, y quiénes son mis hermanos?» añadió la respuesta: «Nadie sino los que escuchan mis palabras y las hacen». De este modo transfirió los nombres de las relaciones consanguíneas a otros a quienes consideraba más estrechamente relacionados con Él por causa de la fe de ellos ... No es sorprendente que prefiriese gente de fe a sus propios parientes, que no poseían tal fe."
(Contra Marción IV, 19; igualmente Sobre la carne de Cristo, 7).

Pero Tertuliano tambien escribio lo siguiente:
"Al contrario, cualquier doctrina ha de ser juzgada a priori como proveniente de la falsedad, si contradice a la verdad de las Iglesias de los apóstoles, de Cristo y de Dios. Sólo nos queda, pues, demostrar que nuestra doctrina, cuya regla hemos formulado anteriormente, procede de la tradición de los apóstoles, mientras, que por este mismo hecho las otras provienen de la falsedad. Nosotros estamos en comunión con las Iglesias apostólicas, ya que nuestra doctrina en nada difiere de la de aquellas. Este es el criterio de la verdad"

Tertuliano invita primero a checar la Doctrina con la Iglesia, y si la Iglesia dice que la doctrina es Falsa entonces se rechaza, pero la Iglesia afirma que Maria Siempre Fue Virgen asi que...

Macabeo: Ah, ya. Es decir que la "historia es nebulosa" (léase: no hay ninguna certeza de que haya sido obispo de Roma). ¿Entonces por qué no es vicario de Cristo el obispo de Antioquía? ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de Pedro tienen su misma autoridad y poderes? ¿Acaso todos los sucesores de Pablo y de Pedro (todos los que ordenaron presbíteros) son nuevos Pedros y Pablos? Entonces hubo muchos "infalibles".

Como dijo el Catolico Mobile21 a quien admiro mucho:
Jesucristo Resucitado les dice a Sus elegidos: 'haced discípulos a todas las gentes' (Mt. 28,19).

Por ésto es que se dirigen a diferentes regiones del mundo (como Santiago Apóstol a España o etc...) y San Pedro como miembro y primado del Epíscopo se establece en Roma, que era la ciudad más poblada de la época (por lo que se comprende porqué iría allá, pues se había convertido en "pescador de hombres": Lc. 5,10 y entre más hombres, lógicamente que más pesca) y así es que su Sucesor se convierte en Obispo de Roma (San Lino, referido en 2Tim. 4, 21).

Como dije, el primado del Episcopado es la Institución a quien Dios confiere infalibilidad, y no a la región en la que está establecida, por lo que "la Diócesis de Roma" no tiene ninguna infalibilidad en sí misma sino la persona que desempeña la Institución.
Saludos Mobile21.

Macabeo: No sé qué tiene que ver esto con el tema. Lo cierto es que absolutamente ningún Padre de la Iglesia dice que el vicario de Cristo es el obispo de Roma, que un concilio sin su aprobacion o como mínimo su consentimiento no es infalible, que puede otorgar indulgencias, etc. El papado es un invento muy posterior.

Tiene todo que ver. Nomas que hay gente que como los idolos... tienen ojos y no ven, tiene oidos y no oyen, en pocas palabras ¡entienda el que pueda!

Macabeo: San Pedro JAMAS prometió que el obispo de Roma tuviera su misma autoridad y poderes.

¿Acaso Cristo estableció Su Iglesia sólo para tiempos Apostólicos?.

En la Biblia vemos que no, pues nos dice que la Iglesia se establece para todo tiempo pues la Iglesia no puede ser derrotada (Mt. 16,18) y que Cristo, Fuente de la Potestad (Mt. 28,18), está con nosotros siempre (Mt. 28,20).

¿Si la Fuente de la Potestad está todavía con nosotros, es razonable decir que la Potestad a la que dió origen desapareció?.

Pues no es razonable, puesto que Cristo está con nosotros hasta hoy, la Iglesia está con nosotros hasta hoy, y la Potestad conferida a ésta está con nosotros hasta hoy.

Macabeo: No confundo nada, lo que pasa es que en la Biblia no se dice ni en pintura que los "sucesores" de Pedro tengan sus mismos poderes; y menos aún esa blasfemia de que el obispo de Roma es "infalible", algo inventado a partir de la contrarreforma.

Pedro confiesa la divinidad de Cristo y Jesús le dice: "Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo (a ti que has confesado que yo soy el Hijo de Dios) que tu eres Pedro, y sobre esta Piedra edificare mi Iglesia" (Mt 16,17-18).

Cristo Santisimo, Salvador del Hombre y Rey Supreme confiere a san Pedro poderes especiales, Infabilidad, Primacia sobre sus hermanos apostoles y Supremacia a nivel jurisdiccional y eso lo dice clarito el Señor Jesus:

Mateo 16,19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos. La promesa Papal comienza aqui, llaves simbolizando la autoridad que tu y los demas hermanos protestantes niegan.

El que la Biblia no lo mencione literalmente no es contradictorio, ya que como he dicho antes, la Fe Cristiana de la Iglesia Catolica se basa en tres pilares, la Sagrada Tradicion, la Sagrada Escritura y el Magisterio.

Macabeo: El problema que tienes es que has copiado una lista de la web de los cora.zones.org y ahora no sabes cómo arreglarlo.

Veamos qué dice la Enclopedia Católica:

El emperador abrió la sesión en calidad de presidente honorífico y, además, asistió a las sesiones posteriores, pero dejó la dirección de las discusiones teológicas, como era justo, en manos de las autoridades eclesiásticas del Concilio. Parece que el presidente fue, realmente, Osio de Córdoba, asistido por los representantes del Papa, Víctor y Vincentius.

¿Acaso si los obispos creyeran que el obispo romano fuera el vicario de Cristo hubieran tenido la osadía de relegar al Vicario de Cristo a "asistir" a un mísero obispo de Córdoba? Las mismas fuentes romanas refutan su sofisma.

El decir "parece" es muy ambiguo, posiblemente presidieron los 3, Osio de Cordoba, Victor y Vicentius. Talvez Osio haya tenido mas participacion, pero es un hecho que los legados papales tenian mucho peso (sino para que ivan y presidian con Osio).

Macabeo: Aquí el único infame que hay es el que copia citas de webs y las quiere hacer pasar por verdaderas, cuando la misma iglesia de Roma confiesa que los legados romanos no presidieron Nicea I.

Roma no confiesa eso, dice que al parecer Osio presidia, ese "parecer" podria significa que u Osio haya tenido mas participacion, pero es un hecho que los legados papales tenian mucho peso (sino para que ivan y presidian con Osio).

Macabeo: Tú mismo lo has dicho, hasta el siglo XVII. Y sin aprobación papal. Y del siglo VI al XVII la gente no puede leer la Biblia en su lengua? Cristo proferiría semejante blasfemia?

Ya te dije que si podian, el problema que yo te digo es sobre las impresiones papales, ya que Leon XIII dijo que el dio su aprobacion a la "traduccion" del griego y latin. Le preocupaba la traduccion, que fuera fiel al griego original, al parecer le daba igual si leian o no la Biblia, ya que la Fe en Cristo no depende de la Biblia sino de la Iglesia.

Macabeo: A Fray Luis de León se le acosó por traducir al español del hebreo. Al romanismo no le interesa la lectura de la Biblia.

Ya te dije que no es asi. Siguele en tu mentira, me da igual.

Macabeo: Pues en la práctica el Concilio Vaticano II lo derogó.

¿Estás de acuerdo con prohibir la libertad de culto? ¿Dónde dijo Cristo eso? ¿Dónde cita Ratzinger al Sílabo?

¿Quieres que te traiga la Dominus Iesus? Respecto a la Libertad de Culto... es un tema aparte, si quieres abre un epigrafe respecto a eso.

Macabeo: Cierto, pero confirmó a sus hermanos después de haber rectificado. En cambio el papa de Roma puede "confirmar" aún siendo hereje.

El Papa Hereje... estas igual que los sedevacantistas, yo digo que debemos guardar la confianza en el papado, debemos guardar la confianza en el sucesor de Pedro, en cuanto es sucesor de Pedro -en la medida en que se apoya en la verdad- cuando habla como tal. Pero si por ventura él no fuera perfectamente fiel a su función, entonces debemos permanecer fieles a los sucesores de Pedro y no a quien no sería el sucesor de Pedro. Esto es todo. En efecto, él está encargado de transmitirnos el depósito de la Fe.

Macabeo: Sin mencionar que esa diferenciación "ex cátedra" no fue conocida en XIX siglos, por lo cual es bastante dificil que hayan hecho una declaración ex cátedra cuando no sabían qué era eso.

El que la diferenciacion "ex-cathedra" haya sido hecha oficial hasta el siglo XIX no significa que no hubiera tal diferenciacion.

En 433 DC. el Papa Sixto III declaró que "el estar de acuerdo con las decisiones del Obispo de Roma es estar de acuerdo con Pedro, quien vive en sus sucesores y cuya fe no falla". Ya desde aqui vemos que la Infabilidad del Romano Pontifice, Sucesor de san Pedro era indiscutidad en la cristiandad y mejor aun, reconocida por los mismos Papas.

El que hasta 1870 el Dogma de la Infabilidad Papal no haya sido oficialmente declarado Dogma (valga la redundancia), no significa que ningun Papa haya sido Falible en las cuestiones doctrinales y dogmaticas de la Fe Cristiana, no, para nada.

Macabeo: ¿Y de dónde piensas que San Atanasio sacaba la doctrina? ¿De las piedras? Atanasio citaba la Biblia, y eso lo puede leer cualquiera que eche una ojeada a cualquier libro de Atanasio. No tengo constancia que Arrio dijera que Juan no era Palabra de Dios porque un concilio no lo había dicho. La Iglesia existe por Dios, no Dios porque una iglesia lo dice.

La Iglesia existe por Cristo, por que San Pedro fue su Roca de Edificacion, y porque Cristo la hace perseverar, asi de simple. He leido a San Atanasio, en su resistencia no basamos para exigir la erradicacion del modernismo de Roma.

 

[Macabeo]

Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.

En las otras cartas de Ignacio también alaba a otras iglesias, por ejemplo, a la iglesia de Éfeso:

"Ignacio, el llamado Teóforo, saluda con todo el afecto en Jesucristo, deseándole buenos deseos sin tara, la muy bienaventurada iglesia de Éfes, en Asia , bendecida con la plenitud por la grandeza de Dios Padre , predestinada antes de todos los tiempos a ser para siempre objeto de una gloria que no pasa ni se muda..." (Éfeso, introducción)

Ahora bien, usted debe de mostrar que, si su interpretación fuera la correcta (algo que no comparto) lo siguiente: que la iglesia de los romanos "preside" por haber sido (supuestamente) obispo san Pedro y no por ser la capital del imperio.

La Iglesia Catolica lo interpreta de la manera como San Ignacio y dice lo siguiente: "que preside en el lugar del territorio de los romanos, digna de Dios, de decoro, de bienaventuranza, de elogio, de éxito y de santificación." o no se si usted sepa leer pero tiene demasiado adjetivos que el no usa para la Iglesia de Efeso. En otras palabras, San Ignacio sabe que la Iglesia que preside en el lugar del territorio de los romanos lleva estos adjetivos por ser sede de la Iglesia de Cristo, donde habita el Sucesor de san Pedro y no por ser la capital del imperio romano (al que llamaban la Babilonia)

Perdone pero su conclusión no se sigue de su argumentación. Ya le he mostrado que a otras iglesias les dirige apelativos semejantes, por lo cual ese argumento no es ni mucho menos determinante. Tampoco me demuestra por qué usted piensa que Ignacio creía que Roma era "la sede de la Iglesia de Cristo, donde habita el sucesor de san Pedro". Eso es algo que lleva usted por su cuenta, pues Ignacio no dice nada ni de Pedro ni del obispo romano en todo su corpus epistolar.

Macabeo dice: En una edición de los padres apostólicos de la Facultad de Teología de Cataluña admiten la interpretación evangélica:

"Esta expresión ha estado entendida de dos maneras principales: a) la iglesia de Roma está por delante de las otras iglesias por su amor; b) la iglesia de Roma preside la asamblea de amor que es la Iglesia [la que tiene más caridad]"

Como buen catolico tradicionalista rechazo estas "interpretaciones evangelicas" debido a que posiblemente sean post-Conciliares del Vaticano II, debido a que no se apegan a la Ortodoxia Apostolica. Es demasiado heterodoxo lo que propone la Facultad de Cataluña.

Al menos es coherente, pero lo cierto es que en griego las dos interpretaciones son posibles, y lo son, sea usted tradicionalista o no; porque la gramática griega no depende de usted.

Macabeo dice: También hay que recalcar que no nombra al obispo de Roma en la carta a los romanos (algo evidentemente impensable para una persona que según usted creía que el obispo romano era vicario de Cristo) y que no nombra a María en ninguna de sus cartas.

Como dije anteriormente, el que San Ignacio no mencione al Obispo de Roma no significa que no le muestre subordinacion a la Sede Romana (el mismo caso sucede con San Pablo y San Pedro en la Epistola a los Romanos) y si tampoco menciona a Maria, es porque el culto a Maria comenzo despues de la ascencion de Ella al cielo, y se comenzo primeramente a defender la Virginidad de Maria, (recordemos que Santiago Apostol comenzo el culto), es como decia que San Pedro no creia en Salomon porque no lo menciona en sus cartas, osea, es absurdo.

Pues la verdad es que si yo fuera un obispo y enviara una carta a la actual iglesia de Roma, según el papismo madre de todas las iglesias y su obispo es Vicario de Cristo, Santo Padre y Sumo Pontífice, jamás me hubiera dejado a tal eminencia sin nombrar en mis cartas. Cualquiera que quiera razonar puede entender esto.

Se supone que María supuestamente ascendió al cielo antes de las cartas de Ignacio de Antioquía, por lo cual si ese culto existía los padres apostólicos no hubieran tenido reparos en citarlo. El problema es que no existía. En cuanto a lo de Santiago, espero que demuestre esa acusación de que empezó la idolatría a María.

Macabeo: Y dice:

La Tiara (la Tiara papal formada por tres coronas que simbolizan el triple poder del Papa, padre de los reyes, rector del mundo, Vicario de Cristo) del siglo XVIII, con la cual es coronado el San Pedro broncíneo el 29 de junio, fiesta del santo.

Dinos, ¿dónde dice la Biblia que el obispo de Roma es "padre de los reyes, rector del mundo, vicario de Cristo"?

Favor de Leer Mt, 16-19. Donde Cristo le lega una Autoridad Primaria a San Pedro sobre sus Apostoles y la Iglesia. Poder sobre el Mundo, porque el Mundo debe convertirse a Cristo, fue su mandato final antes de ascender.

Si le hago el "favor" de leer Mateo 16 yo no veo que nombre a Pedro "padre de los reyes, rector del mundo, vicario de Cristo", es más, todos estos apelativos que sólo corresponden a Dios (como Santo Padre, Sumo Pontífice) fueron desconocidos por todos los Padres de la Iglesia sin excepción, algo que dice mucho del verdadero origen del papado. En cuanto a su argumentación, aunque fuera cierta y Cristo hubiera dicho a Pedro que es el Sumo Pontífice, Vicario de Cristo, Padre de los Reyes, Primado de Italia, Patriarca de Occidente, Obispo de Roma y demás títulos, de ahí no se sigue que eso se aplique a sus supuestos sucesores.

Macabeo: ¿Ah sí? ¿El acceso a la Biblia era libre en la edad media? Algo que los propios autores romanos niegan.

Es absolutamente falso que hasta 1919 nadie supiera leer. Ya el mismo lutero, en las citas de apologética romana, dice que los campesinos leían la Biblia.

Vayamos por partes:

1.- Si, la Biblia era de libre acceso en la edad media, ¿o que? ¿un jornalero frances podia hacer la primera comunion sin leer o escribir? Hasta donde se la Escuela de Catequesis no ha cambiado NADA en su forma de enseñanza.

Decir que un jornalero en el siglo XIII podía leer y acceder a la Biblia es algo tan falso que da vergüenza ajena tener que recordarlo.

2.- Yo no dije que hasta 1919 NADIE supiera leer, dije y cito textualmente mi aportacion: apenas por ahi de 1919 poco despues de terminar la Primera Guerra Mundial el mundo entero comenzo a preocuparse por la educacion de la gente, especialmente por los niños, pero como te digo, TODOS tenian acceso a ella el problema es que muy poco eran lo letrados.

Bastante antes del siglo XIX hubo interés en la educación.

Macabeo: ¿Y del siglo VI al XIX no dice nada? ¿Entendían el latín desde el siglo VI al XIX?

Del siglo VI al XIX la lengua vario, muto y se transformo y seguira transformandose, y como la Doctrina Cristiana, la Fe de Cristo no cambia pues es inmutable, y pues el latin se siguio usando para el canon de la Misa, aunque te dire que las homilias son en Español, Portugues o demas, ademas tenian el Misal y el Breviario que les permitia seguir la traduccion de la Misa Tridentina, recuerda que soy Catolico Tradicionalista. ¿Ves como si sabian leer?

De nuevo la falsedad de que en el siglo XIII el pueblo sabía leer. En cuanto a la misa en latín, no tengo constancia de que desde el siglo VI al XX entendiera más de una pequeña porción de la población esa lengua; y hasta el siglo XIX no hubo una Biblia oficial romana traducida a la lengua vernácula, pues parece que tienen miedo de que se lea la Biblia.

Macabeo: Claro, por eso el progreso técnico y científico ha sido tan abrumador en los países romanos. Será por eso: más educación pero muchos menos inventores y tecnologías desarrolladas en esos países. Como ve la evidencia refuta sus afirmaciones. Ah!! y decir que el clero educaba al pueblo en el siglo X, XI, XII, XII, XIV, XV sólo puede ser, o fruto de la ignorancia o de la mala fe.

Mira, si hablamos de progreso tecnico y cientifico mira a la Europa Central Protestante y comparala con al Florencia Catolica y Apostolica y hablemos de cierta familia apellidada los Mediccis.

Dígame usted qué inventaron en la Florencia de la mafia de los Medici.

El renacimiento de las artes, la cultura, la poseia y los avances medicos nacieron en Florencia, cuna del renacimiento y patrocinado por el mecenasgo de los muy catolicos Mediccis (recordemos que llegaron al Papado bajo Leon X y Clemente VII).

Aquí le doy la razón, León X y Clemente VII eran muy católicos, especialmente el primero, nombrado cardenal cuando era niño, accedió al papado sin ni tan sólo ser sacerdote y además libertino y aficionado a las prostitutas. Le aplaudo por este ataque de sinceridad.

En cuanto a lo de Florencia, déjeme decirle que es de risa que en supuestamente XV siglos de la iglesia católica-romana sólo tengan en progreso científico a Florencia, en la cual no se inventó nada, por cierto; y la prosperidad de la cual no se debe precisamente al papado (recordemos el régimen administrativo de Florencia).

Lo que Brunelesqui, Boticelli, Miguel Angel, DaVinci y compañia lograron en la Florencia Catolica NUNCA lo pudo imitar y alcanzar los paises protestantes como Alemania, Suecia, Inglaterra, TODO lo imitaron, incluso Shakespiere era un catolico devoto en silencio. En fin, el Renacimiento (il Renaccimento) fue la etapa en que la Iglesia Catolica baso todo el logro artistico en el humanismo cristiano, un Verdadero Humanismo basado en que Dios es Amor.

Es cierto que el romanismo es humanista, humanismo, piensa que el hombre es Dios, eso no se lo discuto. Ahora bien, comparar las artes de Florencia (que son admirables, por cierto) con todos los descubrimientos científicos y técnicos en los países protestantes (y estos sí que sirven de verdad; pues el duomo de Firenze no le sirve a usted para encender un ordenador, pero los descubrimientos en países protestantes sobre electrónica SON IMPRESCINDIBLES para que usted esté en este foro ahora).

Ahora bien ¿que acaso Cristo prometio que su Iglesia iba ser de tecnologia de punta? No, Cristo prometio una Iglesia sufriente, luchona y tenaz, firme en la Fe Apostolica que recibio. El renacimiento fue el reflejo de una epoca y nada mas, y sus tecnologias, logros fue simplemente añadidura pues en esa epoca, todo estaba basado en el cristianismo, desafortunadamente se salio de control.

Pero ya sabemos que por los frutos los conoceréis. Y mientras que el protestantismo trajo prosperidad, el romanismo lo que produjo fue analfabetismo.

Macabeo: Me hace gracia, usted habla del siglo I al VI. Ahora bien, ¿del VI al XIX no había población sobre la tierra? ¿Educaban los clérigos en matemáticas en el siglo XIV? ¿La gente leía la Biblia diariamente en el siglo XIV como podían leerla en el siglo II, III, IV, V y VI?

Creo que esta demas decirle que si desde el siglo I al IV ya las escuelas de catequesis enseñaba eso, es un hecho que esta educacion prosiguio en siglos posteriores y prosigue hoy. Los clerigos, los monjes, los Jesuitas, los Franciscanos en su momento, los Dominicos en su momento. De alguna forma la educacion que la Iglesia Catolica llevo a TODOS los rincones del mundo a traves de la evangelizacion es y ha sido pionera en ese campo.

Como dato, leer la biblia diariamente es bueno, pero como nosotros no encerramos la Fe en un Libro sino que es mas grande que un libros con letras, pues le damos igual importancia a la comunion, la oracion, las buenas obras, etc etc etc. Digamos que preferimos aplicar lo leido a vivir siempre leyendo.

Sigues sin contestar a mi pregunta: ¿Educaban los clérigos en matemáticas en el siglo XIV? ¿La gente leía la Biblia diariamente en el siglo XIV como podían leerla en el siglo II, III, IV, V y VI? ¿Por qué no la leían diariamente en la E. Media como lo hacían en los primeros siglos? ¿No tendrá que ver algo llamado "iglesia de Roma", casualmente?

Macabeo: Dices que no se condena la lectura de la Biblia. Pero unas de las proposiciones que se condena dicen

79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.

Si usted no ve ahí ninguna prohibición de leer la Biblia...

Repito y cito: LAS TESIS DEL JANSENICO DE PASCASIO QUESNEL FUERON CONDENADAS, mas nunca asi se prohibio la Lectura de la Biblia

Cuando Lutero escribio sus 95 Tesis una de ellas me llamo la atencion y dice: Cuando nuestro Señor y Maestro Jesucristo dijo: "Haced penitencia...", ha querido que toda la vida de los creyentes fuera penitencia. (Tesis 1)

El Papa Sanciono las 95 Tesis, ¿acaso prohibio el Papa el hacer penitencia? En lo mas minimo, solo Sanciono y Condeno 95 Tesis que eran ambiguas, capciosas y tendientes a la herejia. Mas nunca se prohibio el seguir haciendo penitencia.

Y tanto que el papa condenó eso. Dígame usted qué interpretación tiene la condena de la siguiente interpretación que no sea la EVIDENTE:


80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.

Macabeo: Obviamente hablo de la adoración o veneración a María actual, no que la nombre de pasada, que es lo que hace. Algún Padre apostólico dice que María es sin pecado, sin mancha, que debemos inclinarnos ante estatuas suyas, etc?

Repito; El que los Padres Apostolicos no lo mencionen no significa que no haya existido desde los primeros dias del cristianismo, es como decir que San Pedro no creia en Salomon porque no lo menciona en sus cartas, osea, es absurdo.

El problema es que el culto a Salomón no existe en el romanismo, y en el de María sí. Si María hubiera sido el centro de la vida de los apóstoles, como lo es de millones de católicos ritualistas -valga la redundancia- no tengo ninguna duda que la hubieran nombrado. Si usted no tiene pruebas de que el culto a María es apostólico no puede ir alegremente diciendo que es apostólico.

Recordemos que muchos Padres Apostolicos le guardaron hondo respeto a Maria Santisima, por eso mencionan el parto virginal de Jesus y dejan ver que si, Maria Siempre fue Virgen.

Lo de "dejan ver" no me queda claro, a ver si puede citar a algún Padre Apostólico que diga que fue siempre virgen. Mencionar que era virgen cuando parió al Señor Jesús no hace falta que lo diga ningún Padre porque está en la Sagrada Biblia.

Macabeo: Siempre virgen? ¿Dónde lee usted "siempre virgen"?

Dice Tertuliano:
"«¿Quién es mi madre y mis hermanos? ... Él estaba justamente indignado de que personas tan cercanas a Él «permaneciesen fuera», mientras que unos extraños estuviesen dentro aferrándose a Sus palabras. Esto es particularmente así dado que su madre y sus hermanos deseaban apartarlo de la obra solemne que tenía entre manos. Más que negarlos, Él los desautorizó. Por tanto, a la pregunta previa, «¿Quién es mi madre, y quiénes son mis hermanos?» añadió la respuesta: «Nadie sino los que escuchan mis palabras y las hacen». De este modo transfirió los nombres de las relaciones consanguíneas a otros a quienes consideraba más estrechamente relacionados con Él por causa de la fe de ellos ... No es sorprendente que prefiriese gente de fe a sus propios parientes, que no poseían tal fe."
(Contra Marción IV, 19; igualmente Sobre la carne de Cristo, 7).

Pero Tertuliano tambien escribio lo siguiente:
"Al contrario, cualquier doctrina ha de ser juzgada a priori como proveniente de la falsedad, si contradice a la verdad de las Iglesias de los apóstoles, de Cristo y de Dios. Sólo nos queda, pues, demostrar que nuestra doctrina, cuya regla hemos formulado anteriormente, procede de la tradición de los apóstoles, mientras, que por este mismo hecho las otras provienen de la falsedad. Nosotros estamos en comunión con las Iglesias apostólicas, ya que nuestra doctrina en nada difiere de la de aquellas. Este es el criterio de la verdad"

Tertuliano invita primero a checar la Doctrina con la Iglesia, y si la Iglesia dice que la doctrina es Falsa entonces se rechaza, pero la Iglesia afirma que Maria Siempre Fue Virgen asi que...

Pues la iglesia griega o la nestoriana o la copta son iglesias apostólicas y no tienen la misma doctrina. Así que o bien Dios se equivoca o se equivoca Tertuliano. Y Tertuliano, como muestra ese texto, decía que eran hermanos de Jesús.

Macabeo: Ah, ya. Es decir que la "historia es nebulosa" (léase: no hay ninguna certeza de que haya sido obispo de Roma). ¿Entonces por qué no es vicario de Cristo el obispo de Antioquía? ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de Pedro tienen su misma autoridad y poderes? ¿Acaso todos los sucesores de Pablo y de Pedro (todos los que ordenaron presbíteros) son nuevos Pedros y Pablos? Entonces hubo muchos "infalibles".

Como dijo el Catolico Mobile21 a quien admiro mucho:
Jesucristo Resucitado les dice a Sus elegidos: 'haced discípulos a todas las gentes' (Mt. 28,19).

Por ésto es que se dirigen a diferentes regiones del mundo (como Santiago Apóstol a España o etc...) y San Pedro como miembro y primado del Epíscopo se establece en Roma, que era la ciudad más poblada de la época (por lo que se comprende porqué iría allá, pues se había convertido en "pescador de hombres": Lc. 5,10 y entre más hombres, lógicamente que más pesca) y así es que su Sucesor se convierte en Obispo de Roma (San Lino, referido en 2Tim. 4, 21).

¿Quién fue el segundo obispo de Roma? Jerónimo dice que la mayoría de los padres latinos (Tertuliano, Rufino, etc.), dicen que fue Clemente, Eusebio, Ireneo, Jerónimo y Agustín afirman que fue Lino.
¿Quién fue el tercer obispo de Roma? Los Pontificiales, dicen que fue Cleto; pero Ireneo, Eusebio y Agustín ni siquiera lo mencionan porque nunca existió.
Cleto es una abreviatura de Anacleto que vino después de Clemente. Y aquí Roma dividió aquel pobre hombre en dos partes y lo coloca como tercer obispo de Roma, un hombre que nunca existió.
¿Quién fue el cuarto obispo de Roma? Tertuliano, Rufino, Epifanio, etc., dicen que Clemente fue el segundo, pero la Iglesia de Romalo coloca como el cuarto y Platina dice que aun cuando fue nombrado por Pedro, por razones de humildad dejó que por veinte años pontificaran otros dos en su lugar. ¿Desobedeció a Pedro? Todo esto es una fantasmagoría, es todo una leyenda falsa. Los mismos romanistas admiten actualmente que Pedro no fundó la iglesia de Roma, como habían estado afirmando durante siglos. Ahora se conforman con que haya sido obispo de Roma. En poco tiempo admitirán por fin que es una burda leyenda, como muchas de las cuales se sucedieron en la época apostólica y posteriores, pero el edificio romano no caerá, igual que no cayó cuando se descubrió la falsedad de las pseudodecretales sobre las cuales se ha basado el papado para afianzar su poder durante siglos (Inocencio III, Gregorio VII, etc.)

Como dije, el primado del Episcopado es la Institución a quien Dios confiere infalibilidad, y no a la región en la que está establecida, por lo que "la Diócesis de Roma" no tiene ninguna infalibilidad en sí misma sino la persona que desempeña la Institución.

Saludos Mobile21.

No hay ningún primado del episcopado, eso es un burdo invento que sólo lo aceptan los romanistas; ni los ortodoxos ni ningún cristiano bíblico lo aceptará jamás, porque en la Biblia no se dice en ningún lado que los presuntos sucesores de Pedro tengan sus mismos poderes, y menos aún que Pedro sea cabeza de la Iglesia, Santo Padre, Sumo Pontífice y Vicario de Cristo.

Macabeo: No sé qué tiene que ver esto con el tema. Lo cierto es que absolutamente ningún Padre de la Iglesia dice que el vicario de Cristo es el obispo de Roma, que un concilio sin su aprobacion o como mínimo su consentimiento no es infalible, que puede otorgar indulgencias, etc. El papado es un invento muy posterior.

Tiene todo que ver. Nomas que hay gente que como los idolos... tienen ojos y no ven, tiene oidos y no oyen, en pocas palabras ¡entienda el que pueda!

¿Puede decirme qué Padre de la Iglesia dice que el obispo de Roma es Santo Padre, VIcario de Cristo, Sumo Pontífice y sin el consentimiento del cual no hay infalibilidad en ningún concilio ecuménico?

Macabeo: San Pedro JAMAS prometió que el obispo de Roma tuviera su misma autoridad y poderes.

¿Acaso Cristo estableció Su Iglesia sólo para tiempos Apostólicos?.

En la Biblia vemos que no, pues nos dice que la Iglesia se establece para todo tiempo pues la Iglesia no puede ser derrotada (Mt. 16,18) y que Cristo, Fuente de la Potestad (Mt. 28,18), está con nosotros siempre (Mt. 28,20).

Por eso mismo envió a su Espíritu Santo para guiarnos. Cristo NO NECESITA VICARIO. Decir que tiene un vicario es decir que Cristo necesita de alguien para mandar en el mundo, ¡¡como si Dios no fuera omnipotente!!

Pues no es razonable, puesto que Cristo está con nosotros hasta hoy, la Iglesia está con nosotros hasta hoy, y la Potestad conferida a ésta está con nosotros hasta hoy.

Usted guárdese su lógica y díganos dónde dice la Biblia que los supuestos sucesores de los apóstoles tienen sus mismos poderes.

Macabeo: No confundo nada, lo que pasa es que en la Biblia no se dice ni en pintura que los "sucesores" de Pedro tengan sus mismos poderes; y menos aún esa blasfemia de que el obispo de Roma es "infalible", algo inventado a partir de la contrarreforma.

Pedro confiesa la divinidad de Cristo y Jesús le dice: "Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo (a ti que has confesado que yo soy el Hijo de Dios) que tu eres Pedro, y sobre esta Piedra edificare mi Iglesia" (Mt 16,17-18).

Cristo Santisimo, Salvador del Hombre y Rey Supreme confiere a san Pedro poderes especiales, Infabilidad, Primacia sobre sus hermanos apostoles y Supremacia a nivel jurisdiccional y eso lo dice clarito el Señor Jesus:

Mateo 16,19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos. La promesa Papal comienza aqui, llaves simbolizando la autoridad que tu y los demas hermanos protestantes niegan.

Lo de primacía a nivel jurisdiccional es una calumnia contra Cristo. Las llaves fueron las llaves empleadas por Pedro para abrir el Reino de los Cielos a los judíos y gentiles en los Hechos. Muéstreme a algún Padre de la Iglesia que diga que esas llaves las tiene el obispo de Roma.

El que la Biblia no lo mencione literalmente no es contradictorio, ya que como he dicho antes, la Fe Cristiana de la Iglesia Catolica se basa en tres pilares, la Sagrada Tradicion, la Sagrada Escritura y el Magisterio.

El problema es que lo que usted llama "sagrada tradición" jamás ha reconocido el papado ni ha dicho que sin el obispo romano no hay infalibilidad de los concilios, ni que el obispo de roma es infalible, ni que él tiene las llaves del Reino de los Cielos.

Macabeo: El problema que tienes es que has copiado una lista de la web de los cora.zones.org y ahora no sabes cómo arreglarlo.

Veamos qué dice la Enclopedia Católica:

El emperador abrió la sesión en calidad de presidente honorífico y, además, asistió a las sesiones posteriores, pero dejó la dirección de las discusiones teológicas, como era justo, en manos de las autoridades eclesiásticas del Concilio. Parece que el presidente fue, realmente, Osio de Córdoba, asistido por los representantes del Papa, Víctor y Vincentius.

¿Acaso si los obispos creyeran que el obispo romano fuera el vicario de Cristo hubieran tenido la osadía de relegar al Vicario de Cristo a "asistir" a un mísero obispo de Córdoba? Las mismas fuentes romanas refutan su sofisma.

El decir "parece" es muy ambiguo, posiblemente presidieron los 3, Osio de Cordoba, Victor y Vicentius. Talvez Osio haya tenido mas participacion, pero es un hecho que los legados papales tenian mucho peso (sino para que ivan y presidian con Osio).

Deje de persistir en el error. Osio de Córdoba fue el obispo y eso no hay historiador romanista que no lo reconozca. Admita de una vez que el obispo Romano no tenía ninguna calidad especial entre los obispos en la iglesia primitiva. En cuanto que presidían con Osio, es muy fácil refutar ese argumento: en otros concilios no eran ni los que "Asistían" al presidente, ergo no tenían ninguna primacía.

Macabeo: Aquí el único infame que hay es el que copia citas de webs y las quiere hacer pasar por verdaderas, cuando la misma iglesia de Roma confiesa que los legados romanos no presidieron Nicea I.

Roma no confiesa eso, dice que al parecer Osio presidia, ese "parecer" podria significa que u Osio haya tenido mas participacion, pero es un hecho que los legados papales tenian mucho peso (sino para que ivan y presidian con Osio).

Pues entonces de su argumento se deduce que si no asistían al presidente no tenían ninguna primacía. Veamos el Concilio de Constantinopla (381):

Originalmente era sólo un Concilio de la Iglesia de Oriente; no tienen validez los argumentos de Baronio (ad an. 381, nos. 19, 20) para probar que fue convocado por el Papa Dámaso, (Hefele-Leclercq, Hist. des Conciles, Paris, 1908, II, 4). Estuvieron presentes 150 obispos católicos y 36 obispos heréticos, y fue presidido por Melecio de Antioquía. A su muerte, por los sucesivos Patriarcas de Constantinopla, San Gregorio Nazianzeno y Nestorio.


http://www.enciclopediacatolica.com/p/primconconst.htm


Ergo no había ninguna primacía romana.

Macabeo: Tú mismo lo has dicho, hasta el siglo XVII. Y sin aprobación papal. Y del siglo VI al XVII la gente no puede leer la Biblia en su lengua? Cristo proferiría semejante blasfemia?

Ya te dije que si podian, el problema que yo te digo es sobre las impresiones papales, ya que Leon XIII dijo que el dio su aprobacion a la "traduccion" del griego y latin. Le preocupaba la traduccion, que fuera fiel al griego original, al parecer le daba igual si leian o no la Biblia, ya que la Fe en Cristo no depende de la Biblia sino de la Iglesia.

Exacto, vuestra fe la depositáis en la iglesia y no en Cristo. Gracias por tu sinceridad. En cuanto a lo de León, no valen las excusas: no aprobó el romanismo una Biblia en lenguas vernáculas hasta el siglo XIX, por lo cual no ha ayudado nada a la lectura de la Biblia y demuestra una vez más que no tiene con el Señor Jesús nada en común.

Macabeo: A Fray Luis de León se le acosó por traducir al español del hebreo. Al romanismo no le interesa la lectura de la Biblia.

Ya te dije que no es asi. Siguele en tu mentira, me da igual.

En marzo de 1572 Fray Luis de León fue detenido por la Inquisición y encarcelado en los calabozos del Santo Oficio en Valladolid; había sido delatado por varios de sus colegas. Se le acusaba de haber escrito una versión española del Cantar de los Cantares, que la Inquisición prohibía traducir en lengua vulgar, y de criticar el texto latino de la Biblia, la Vulgata, donde señalaba errores en la versión latina de San Jerónimo y afirmaba la superioridad del texto hebreo, además de introducir opiniones heréticas en sus comentarios y en asuntos teológicos. Días más tarde fueron detenidos también sus compañeros como Gaspar de Grajal, que compartía con Fray Luis ascendencia judaica, y Martín Martínez.

Al romanismo no le interesa que se lea la Biblia, y se demuestra una web más.

Macabeo: Pues en la práctica el Concilio Vaticano II lo derogó.

¿Estás de acuerdo con prohibir la libertad de culto? ¿Dónde dijo Cristo eso? ¿Dónde cita Ratzinger al Sílabo?

¿Quieres que te traiga la Dominus Iesus? Respecto a la Libertad de Culto... es un tema aparte, si quieres abre un epigrafe respecto a eso.

¿Qué tiene que ver la Dominus Iesus con la libertad de culto? La Dominus Iesus trata sobre la salvación de los cristianos, no de la libertad de culto.

Macabeo: Cierto, pero confirmó a sus hermanos después de haber rectificado. En cambio el papa de Roma puede "confirmar" aún siendo hereje.

El Papa Hereje... estas igual que los sedevacantistas, yo digo que debemos guardar la confianza en el papado, debemos guardar la confianza en el sucesor de Pedro, en cuanto es sucesor de Pedro -en la medida en que se apoya en la verdad- cuando habla como tal. Pero si por ventura él no fuera perfectamente fiel a su función, entonces debemos permanecer fieles a los sucesores de Pedro y no a quien no sería el sucesor de Pedro. Esto es todo. En efecto, él está encargado de transmitirnos el depósito de la Fe.

Partes de la falsedad de que hay un primado universal.

Macabeo: Sin mencionar que esa diferenciación "ex cátedra" no fue conocida en XIX siglos, por lo cual es bastante dificil que hayan hecho una declaración ex cátedra cuando no sabían qué era eso.

El que la diferenciacion "ex-cathedra" haya sido hecha oficial hasta el siglo XIX no significa que no hubiera tal diferenciacion.

En 433 DC. el Papa Sixto III declaró que "el estar de acuerdo con las decisiones del Obispo de Roma es estar de acuerdo con Pedro, quien vive en sus sucesores y cuya fe no falla". Ya desde aqui vemos que la Infabilidad del Romano Pontifice, Sucesor de san Pedro era indiscutidad en la cristiandad y mejor aun, reconocida por los mismos Papas.

Que Sixto III dijera eso no quiere decir que fuera "indistucita en la cristiandad". Que los obispos romanos desde bien temprano querían arrogarse una autoridad que no les correspondía es cierto, pero no menos cierto es que nadie les hacía caso. Por ello, además de los textos sobre las llaves y el vicario de Cristo que le he pedido, le agradecería que me dé tres textos de los Padres que digan que el obispo de Roma es infalible.

El que hasta 1870 el Dogma de la Infabilidad Papal no haya sido oficialmente declarado Dogma (valga la redundancia), no significa que ningun Papa haya sido Falible en las cuestiones doctrinales y dogmaticas de la Fe Cristiana, no, para nada.

¿Puede darnos la lista de declaraciones "ex cáthedra"?

Macabeo: ¿Y de dónde piensas que San Atanasio sacaba la doctrina? ¿De las piedras? Atanasio citaba la Biblia, y eso lo puede leer cualquiera que eche una ojeada a cualquier libro de Atanasio. No tengo constancia que Arrio dijera que Juan no era Palabra de Dios porque un concilio no lo había dicho. La Iglesia existe por Dios, no Dios porque una iglesia lo dice.

La Iglesia existe por Cristo, por que San Pedro fue su Roca de Edificacion, y porque Cristo la hace perseverar, asi de simple. He leido a San Atanasio, en su resistencia no basamos para exigir la erradicacion del modernismo de Roma.

La única roca sobre la cual se funda la Iglesia es Jesucristo, no una creatura como Pedro.