"Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Numeros 11:23 · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

jmarraiz dijo:
Hola Talcual, Dios te bendiga

Mis comentarios:

Creo que ya tu mismo haz reconocido que no hay divisiones visibles.

Declarar anulado un matrimonio es declarar que nunca fué válido (es diferente a aceptar que el hombre separe lo que Dios ha unido). En cualquier caso, no hay desunión allí.

Cosa que demuestra que el celibato es una disciplina y no una doctrina como algunos piensan, y allí está lo maravilloso de la Iglesia, los sacerdotes de otras confesiones que ingresan a la Iglesia Católica casados, permanecen así siendo sacerdotes, a pesar de que muchos no lo saben.

Esto es inexacto. La Iglesia enseña que hay que estar abiertos a la vida, incluso aconseja el uso de metodos de anticoncepción naturales (Evidentemente si alguien usa un método de anticoncepción natural no está teniendo actos sexuales con el fin de procreación)

Llamativo poderosamente es que esas citas de la carta del Papa Gregorio IVV al cardebal Bembo abunden principalmente en sitios ateos dedicados a demostrar que Cristo es una farsa. Aprovecharé debido a que tengo los recursos de verificar la cita (Se han visto casos de fraudes mayores).

Lo curioso es que esa cita (sin importar es verídica o no) no agrega ni una j a la tesis de que la Iglesia no tiene unidad doctrinal.

¿Poquitos? Esa es tu impresión muy personal. Yo podría lanzar impresiones personales basado en lo que tu reconoces no es "visible".

La suceción apostólica es algo en que creemos todos los católicos, si alguno lo negara como tu haz dicho, sería excomulgado, ¿Que libro exactamente me recomiendas?

Aquí seguimos dando vueltas en círculo. Nunca he dicho que el conflicto fuera pequeño. Lo que he dicho es que:

1) Llegaron a un acuerdo y se logró UNIDAD (cosa que no pasa entre protestantes, ejemplo Lutero versus Zuinglio Coloquio de Marburgo)

2) El problema no era doctrinal, sino de práctica. Pedro mismo vivía como gentil alega Pablo.

3) Los mismos cristianos en ciertas ocasiones para poder llegar a los judíos aparecían como cumplidores de la ley (Pablo por ejemplo circuncidó luego a Timoteo, y de no hacerlo, los judíos no hubieran escuchado a un incircunciso).

La Biblia dice muy claramente que los presbíteros los eligieron los apóstoles y luego el colegio de presbíteros ya instituidos:

"Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído." Hechos 14,23

"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

Era el colegio de presbíteros instituidos por los apóstoles quienes imponían las manos (solo presbíteros ya ordenados).

Allí comienzan los problemas, al poder cambiar LO QUE SEA NECESARIO, no hay una misma fe, una misma mentalidad y un mismo juicio.

Pues como te he demostrado, para muchas denominaciones evangélicas el bautismo es necesario para la salvación. (Por la Confesión de Augsburgo se rigen muchas Iglesias Luteranas Ortodoxas HOY DIA)

Te cito dichas confesiones porque siguen vigentes hoy día. Muchas Iglesias presbiterianas se rigen por la confesión de Westminister y muchas Luteranas por la de Augsburgo HOY. Por eso las cito, porque es más serio citar la pluma de los reformadores que la confesión de fe de mi vecina, ahora autoproclamada "pastora" que acondicionó el garaje de su casa para montar la Iglesia evangélica "El amor de Dios".

Pero si quieres pruebas de escritos de hoy te puedo mostrar por ejemplo:

Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero: "Nuestro catecismo nos dice: “Es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo.” Quiere decir que es el cuerpo real, natural de Cristo y su sangre real y natural. ¿Por qué enfatiza eso nuestro catecismo? Lo hace a causa de los falsos profetas e iglesias que no quieren creer el misterio de la Santa Cena. Especialmente las iglesias reformadas, las sectas, los metodistas, los pentecostales, de hecho, todas las otras iglesias protestantes fuera de la luterana enseñan así. No quieren creer estas palabras de Cristo; no quieren creer que estén realmente presentes el cuerpo y la sangre de Cristo en la Santa Cena y que los que vienen al sacramento realmente coman y beban estas cosas. Es en verdad un misterio maravilloso. No podemos comprenderlo por nuestra razón. Nos parece imposible. En consecuencia, esas iglesias enseñan que se tiene que tomar las palabras de Cristo figuradamente, entenderlas en otro sentido. Según ellos, Cristo no quería decir que la Santa Cena realmente fuera su verdadero cuerpo natural, sino solamente que el pan significa su cuerpo, que lo retrata. Se refería solamente al cuerpo espiritual de Cristo. Los cristianos deben recibir este cuerpo espiritual en la Santa Cena, o sea, Cristo y sus beneficios, con fe, mientras que el verdadero cuerpo natural del Señor está sentado en el cielo. Contra estos falsos profetas, que se basan en su propia razón, nuestro catecismo dice: “Es el verdadero cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo.”"
Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero “Ahora bien, esa palabra no es de ningún príncipe o de un emperador, sino que es palabra e institución de la excelsa majestad ante la cual todas las criaturas deberían de doblar sus rodillas y decir: Sí, que sea como él dice, y nosotros lo acataremos con todo respeto, con temor y humildad. Por la palabra puedes fortalecer tu conciencia y decir: aunque cien mil demonios y todos los entusiastas exaltados vengan y pregunten, ¿cómo pueden ser pan y vino el cuerpo y la sangre de Cristo, etc? Yo por mi parte, sé que todos los espíritus y los sabios eruditos juntos no tienen tanta sabiduría como la majestad divina tiene en su dedo meñique. He aquí las palabras de Cristo: Tomad y comed; esto es mi cuerpo. Bebed de ella todos; esto es el Nuevo Testamento en mi sangre... y a esto nos atenemos nosotros; ya veremos lo que hacen quienes pretenden corregirlo y obran algo distinto a lo que él había dicho. Ahora bien, es cierto que si retiras la palabra de ellos o si consideras el sacramento sin ella no tendrás sino simplemente pan y vino. Pero, si permanecen unidos, como debe y es necesario que sea, son, en virtud de las mismas palabras, el cuerpo y la sangre de Cristo. En efecto como ha hablado y dicho la boca de Cristo, así es, pues no puede engañar ni mentir.”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

(Esto está publicado en una página Luterana y llaman al resto de protestantes "falsos profetas")

Y bueno, no tengo que decite cuantas páginas de bautistas y fundamentalistas acusan a los pentecostales de apóstatas y herejes:

http://users.churchserve.com/latin/lcf/histpen.htm

[font=Garamond, Times, Serif]http://members.lycos.co.uk/ralpha/apostasia.html[/font]

http://www.editoriallapaz.org/pentecostalismo_origen_%20e_%20historia.htm

De pastor pentecostal a ministro competente del Nuevo Pacto.

Y eso sin contar lo que se ve en los foros. Allí si se hacen pedazos, pastores llamandose entre sí hijos del diablo y cosas parecidas.

Alabo que trates de tapar el sol con un dedo, realmente no es cosa del siglo XVI, es cosa que se agrava hoy, y por eso, antes de vivir recordando la inquisición, lo sano es que pongan orden.

Dios me lo bendiga.

valla,

por poco y te confundo con armando hoyos

talcual · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Abundando un poco en el tema:
Planificación Familiar y Anticoncepción
La Iglesia católica prohibe el uso de los anticonceptivos y la esterilización voluntaria. Para limitar los nacimientos, sólo admite la abstinencia periódica (planificación familiar natural), la abstinencia total y el amamantamiento (que suprime la ovulación). De acuerdo con el Catecismo de la Iglesia:
La continencia periódica --es decir, los métodos de la regulación de los nacimientos basados en la autoobservación y en el uso de los periodos infecundos-- son acordes a un criterio objetivo de moralidad [...]. En contraste, "cada acción que haga imposible el embarazo, sea como anticipación del acto conyugal o en su realización; sea en el desarrollo de las consecuencias naturales de ese acto o en el intento de llevarlo a cabo; sea como un fin o un medio" es intrínsecamente mala.[1]
Este principio excluye el empleo del condón para prevenir el contagio de enfermedades sexualmente transmisibles, la práctica del retiro para impedir el embarazo y la esterilización como medio anticonceptivo, así como todo método anticonceptivo temporal moderno.
Mientras que la ratificación de esta posición en la Humanae Vitae en 1968 condujo a los creyentes católicos a disentir de manera abierta, buena parte de ellos recurren calladamente a la anticoncepción si tienen oportunidad de usarla una vez que han tenido descendencia.[2] Lo que ha cambiado desde esa encíclica es que cada vez más católicas y católicos han tenido acceso a los anticonceptivos y aprueban, en un número cada vez mayor, esos métodos.
Las mujeres católicas usan anticonceptivos

talcual · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

La exposición anterior proviene de:

http://www.geocities.com/catolicas/panorama/part2.html

A cada uno lo suyo.

talcual · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Originalmente enviado por talcual
Para estar unido a Cristo, debo estar unido a esa iglesia.? Vamos JM Arraiz, esto solo se creen algunos, poquitos, católicos.
¿Poquitos? Esa es tu impresión muy personal. Yo podría lanzar impresiones personales basado en lo que tu reconoces no es "visible".

Las siguientes estadísticas son originalmente del Index of Leading Catholic Indicators (Índice de los Principales Indicadores Católicos) de Kenneth Jones:

Sacerdotes. Después de ascender a unos 27,000 en 1930 y a 58,000 en 1965, el número de sacerdotes en los Estados Unidos cayó a 45,000 en 2002. Para el año 2020, solamente habrá unos 31,000 sacerdotes – y únicamente unos 15,000 tendrán menos de 70 años de edad. Ahora mismo hay más sacerdotes entre las edades de 80 a 84 que los que hay de 30 a 34 años.

Ordenaciones. [/B] En 1965 hubo 1,575 ordenaciones para el sacerdocio, en 2002, 450, una declinación del 350 por ciento. Tomando en cuenta las ordenaciones, muertes y abandonos, en 1965 hubo una ganancia neta de 725 sacerdotes. En 1998, hubo una pérdida neta de 810.

Parroquias sin Sacerdotes. Cerca de 1 por ciento de las parroquias, 549 estaban sin un sacerdote residente en 1965. En 2002 había 2,928 parroquias sin sacerdotes, aproximadamente el 15 por ciento de las parroquias en los EEUU. Para el año 2020, un cuarto de todas las parroquias, 4,656, no tendrá sacerdotes.

Seminaristas. Entre 1965 y 2002, el número de seminaristas cayó de 49,000 a 4,700 – una disminución del 90 por ciento. Sin estudiantes, los seminarios a través del país han sido vendidos o cerrados. En 1965 había 596 seminarios, y solamente 200 en 2002.

Monjas. 180,000 monjas eran la firmeza moral de la educación Católica y sistemas de salud en 1965. En 2002, había 75,000 monjas, con un promedio de edad de 68. Para el 2020, el número de monjas disminuirá a 40,000 – y de éstas, solamente 21,000 tendrán la edad de 70 o menos. En 1965, 104,000 monjas enseñaban, mientras que en 2002 solamente habían 8,200 maestras.

Hermanos. El número de hermanos profesos disminuyó de unos 12,000 en 1965 a 5,700 en 2002, con una futura disminución de 3,100 proyectado para 2020.

Ordenes religiosas. Muy pronto las órdenes religiosas virtualmente dejarán de existir en los Estados Unidos. Por ejemplo, en 1965 había 5,277 sacerdotes Jesuitas y 3,559 seminaristas; en 2000 había 3,172 sacerdotes y 38 seminaristas. Había 2,534 sacerdotes Franciscanos OFM y 2,251 seminaristas en 1965; en 2000 había 1,492 sacerdotes y 60 seminaristas. Habían 2,434 Hermanos Cristianas en 1965 y 912 seminaristas; en el 2000 había 959 Hermanos y 7 seminaristas. Habían 1,148 sacerdotes Redentores en 1965 y 1,128 seminaristas; en el 2000 había 349 sacerdotes y 24 seminaristas. Cada orden religiosa principal en los Estados Unidos refleja estas estadísticas.

Escuelas Secundarias. Entre 1965 y 2002 el número de escuelas secundarias diocesanas cayó de 1,566 a 786. Al mismo tiempo el número de estudiantes cayó de casi 700,000 a 386,000.

Escuelas Primarias Parroquiales. Había 10,503 escuelas primarias parroquiales en 1965 y 6,623 en 2002. El número de estudiantes bajó de 4.5 millones a 1.9 millón.

Vida Sacramental. En 1965 hubo 1.3 millones de bautismos de infantes; en 2002 hubieron 1 millón. (En el mismo período el número de Católicos en los Estados Unidos aumentó de 45 millones a 65 millones.) En 1965 hubo 126,000 bautismos de adultos – personas convertidas – en 2002 hubieron 80,000. En 1965 hubo 352,000 matrimonios Católicos, en 2002 hubieron 256,000. En 1965 hubo 338 anulaciones, en 2002 hubieron 50,000.

Asistencia a Misa. Una encuesta Gallup en 1958 reportó que el 74 por ciento de Católicos iban a Misa los domingos. Un estudio de la Universidad de Notre Dame en 1974 encontró que la asistencia era del 26.6 por ciento. Un estudio más reciente por el Profesor James Lothian de la Universidad de Fordham, concluyó que el 65 por ciento de Católicos iban a Misa los domingos en 1965, mientras que la tasa cayó a 25 por ciento en el 2000.

Como le decía, cada vez van quedando menos..............para muestra un botón.

talcual · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

La suceción apostólica es algo en que creemos todos los católicos, si alguno lo negara como tu haz dicho, sería excomulgado, ¿Que libro exactamente me recomiendas?

Eso ya lo sabemos, la IC tiene que tener la sarten por el mango sino...........
El mejor estudio escrito hasta ahora:

EL EVANGELIO SEGÚN SAN MATEO
Autor: Ulrich Luz
Editorial: Sigueme.

talcual · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

La Biblia dice muy claramente que los presbíteros los eligieron los apóstoles y luego el colegio de presbíteros ya instituidos:
"Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído." Hechos 14,23
"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

Era el colegio de presbíteros instituidos por los apóstoles quienes imponían las manos (solo presbíteros ya ordenados).

Por los datos que nos aporta el Nuevo Testamento, parece que la designación de los ministros en la Iglesia primitiva era el resultado de un acuerdo entre el candidato, la comunidad y los otros ministros . Así en el caso de Timoteo (1 Cor 4, 17; 16, 10; Flp 2, 19) y en el de Tito (2 Cor 8, 16-19). En cambio, Epafrodito es designado por la comunidad de Filipos y Pablo se limita a aceptarlo (Flp 2, 25). Lo fundamental es que lo mismo el candidato que la comunidad y los ministros estén de acuerdo en la designación. En cualquier caso, es decisivo el papel de la comunidad, como consta por la Didajé (XV, 1s) y por el texto de Hechos 6, 3: "Hermanos, busquen especialmente entre ustedes siete hombres de buena reputación". Ya antes, Matías había sido elegido por votación popular (Hch 1, 26). Como sabemos igualmente que Bernabé y Saulo fueron enviados a la misión por toda la comunidad de Antioquía (Hch 13, 2-3). Sin duda alguna, ésta fue la práctica normal de la Iglesia durante los siglos primero y segundo.
A comienzos del siglo tercero afirma la Tradición Apostólica de Hipólito: "Que se ordene como obispo al que ha sido elegido por el pueblo, que es irreprochable... con el consentimiento de todos". Años más tarde, exactamente en el 250, en la persecución de Decio, hubo tres obispos españoles, los de León, Astorga y Mérida, que negaron la fe y dieron malos ejemplos a los fieles. Ante semejante escándalo, las comunidades afectadas depusieron a los mencionados obispos. En tal situación, uno de ellos, Basílides, acudió al papa Esteban, que lo repuso en su diócesis. Pero la comunidad, que estaba en desacuerdo con semejante decisión, acudió a Cipriano, obispo de Cartago y hombre de eminente prestigio en las iglesias de España. Dada la gravedad del asunto, Cipriano reunió un concilio en el que participaron 37 obispos. Este concilio dio un decreto que se contiene en la Carta 67 de Cipriano. En sustancia, la carta viene a decir tres cosas: en primer lugar, el pueblo tiene poder, por derecho divino, para elegir a sus ministros; en segundo lugar, pueblo tiene también poder para quitar a los ministros cuando son indignos; y en tercer lugar, ni el recurso a Roma debe cambiar la situación, cuando ese recurso no se basa en la verdad. Como se ve, la organización eclesiástica, en aquellos tiempos, era muy distinta de la que se implanta a partir del segundo milenio. El centro de la vida de la Iglesia estaba en la comunidad, de tal manera que el mismo Cipriano afirma con toda naturalidad: "Desde el principio de mi episcopado determiné no tomar ninguna resolución por mi cuenta sin vuestro consejo y el consentimiento de mi pueblo". Y es que durante todo el primer milenio, el principio rector, en la designación de los ministros de la Iglesia, era el formulado magistralmente por san León Magno: "El que debe ser puesto a la cabeza de todos, debe ser elegido por todos". Es más, se tenía el firme convencimiento de que el obispo no debía ser impuesto a quienes no lo aceptaban, puesto que se requería el consentimiento del clero y del pueblo.
Esta forma de designar a los ministros de la comunidad se mantuvo así, con toda regularidad, hasta el siglo XI. A partir de Gregorio VII, se inicia la larga serie de intervenciones papales en las que los romanos pontífices van interviniendo, cada vez más, en el nombramiento de los obispos. Hasta que finalmente el Concilio de Trento, en los decretos de reforma, dio por supuesto y decidido que los obispos eran designados por la autoridad romana, marginando así definitivamente a la comunidad .
Como puedes comprobar las cosas han cambiado demasiado.
Dios me le guarde.

talcual · 7 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Te cito dichas confesiones porque siguen vigentes hoy día. Muchas Iglesias presbiterianas se rigen por la confesión de Westminister y muchas Luteranas por la de Augsburgo HOY. Por eso las cito, porque es más serio citar la pluma de los reformadores que la confesión de fe de mi vecina, ahora autoproclamada "pastora" que acondicionó el garaje de su casa para montar la Iglesia evangélica "El amor de Dios".
Pero si quieres pruebas de escritos de hoy te puedo mostrar por ejemplo:
Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero: "Nuestro catecismo nos dice: “Es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo.” Quiere decir que es el cuerpo real, natural de Cristo y su sangre real y natural. ¿Por qué enfatiza eso nuestro catecismo? Lo hace a causa de los falsos profetas e iglesias que no quieren creer el misterio de la Santa Cena. Especialmente las iglesias reformadas, las sectas, los metodistas, los pentecostales, de hecho, todas las otras iglesias protestantes fuera de la luterana enseñan así. No quieren creer estas palabras de Cristo; no quieren creer que estén realmente presentes el cuerpo y la sangre de Cristo en la Santa Cena y que los que vienen al sacramento realmente coman y beban estas cosas. Es en verdad un misterio maravilloso. No podemos comprenderlo por nuestra razón. Nos parece imposible. En consecuencia, esas iglesias enseñan que se tiene que tomar las palabras de Cristo figuradamente, entenderlas en otro sentido. Según ellos, Cristo no quería decir que la Santa Cena realmente fuera su verdadero cuerpo natural, sino solamente que el pan significa su cuerpo, que lo retrata. Se refería solamente al cuerpo espiritual de Cristo. Los cristianos deben recibir este cuerpo espiritual en la Santa Cena, o sea, Cristo y sus beneficios, con fe, mientras que el verdadero cuerpo natural del Señor está sentado en el cielo. Contra estos falsos profetas, que se basan en su propia razón, nuestro catecismo dice: “Es el verdadero cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo.”"
Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero “Ahora bien, esa palabra no es de ningún príncipe o de un emperador, sino que es palabra e institución de la excelsa majestad ante la cual todas las criaturas deberían de doblar sus rodillas y decir: Sí, que sea como él dice, y nosotros lo acataremos con todo respeto, con temor y humildad. Por la palabra puedes fortalecer tu conciencia y decir: aunque cien mil demonios y todos los entusiastas exaltados vengan y pregunten, ¿cómo pueden ser pan y vino el cuerpo y la sangre de Cristo, etc? Yo por mi parte, sé que todos los espíritus y los sabios eruditos juntos no tienen tanta sabiduría como la majestad divina tiene en su dedo meñique. He aquí las palabras de Cristo: Tomad y comed; esto es mi cuerpo. Bebed de ella todos; esto es el Nuevo Testamento en mi sangre... y a esto nos atenemos nosotros; ya veremos lo que hacen quienes pretenden corregirlo y obran algo distinto a lo que él había dicho. Ahora bien, es cierto que si retiras la palabra de ellos o si consideras el sacramento sin ella no tendrás sino simplemente pan y vino. Pero, si permanecen unidos, como debe y es necesario que sea, son, en virtud de las mismas palabras, el cuerpo y la sangre de Cristo. En efecto como ha hablado y dicho la boca de Cristo, así es, pues no puede engañar ni mentir.”

(Esto está publicado en una página Luterana y llaman al resto de protestantes "falsos profetas")

Y bueno, no tengo que decite cuantas páginas de bautistas y fundamentalistas acusan a los pentecostales de apóstatas y herejes:

Y sigue diciendo el catecismo:
d. Nuestro catecismo nos dice acerca del Sacramento del Altar: “Es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo bajo el pan y vino.” Luego confesamos que en la Santa Cena el cuerpo y la sangre del Señor se comen y se beben bajo el pan y vino. En consecuencia, en la Santa Cena todavía están presentes pan y vino. Confesamos esto en oposición a la falsa doctrina de la Iglesia Católica Romana. El Papa y sus seguidores enseñan que en la Santa Cena el pan y el vino se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo de modo que después que el sacerdote haya bendecido las cosas terrenales, ya no existan pan y vino, sino solamente el cuerpo y la sangre de Cristo. Contrario a esto nos enseña la Escritura que en la Santa Cena comemos también pan y bebemos vino. 1 Corintios 11:26-28;10:16. Así el pan en la Santa Cena es todavía pan, y el vino todavía es vino. Pero al comer el pan en la Santa Cena, al mismo tiempo comemos el verdadero cuerpo del Señor. Y al beber el vino en la Santa Cena, al mismo tiempo bebemos la verdadera sangre del Señor. Así de acuerdo a las claras palabras de Dios la Santa Cena es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo bajo el pan y el vino.

Le aconsejo estudie las palabras consubstanciación y transubstanciación......... le apunto algo.....

Martín Lutero propuso que en el espacio ocupado por la hostia existen simultáneamente el pan, el vino, la carne y la sangre de JESUCRISTO (CONSUBSTANCIACIÓN, o la LEY DE LA CONVERGENCIA). En el Concilio de Trento, que arrancó en 1542, varios teólogos favorecieron inicialmente la interpretación mística de Lutero. Pero después de veinte años de discusiones, esta proposición fue rechazada por dos razones contundentes: La primera es que la intuición de la divinidad de la LEY DE LA CONVERGENCIA provenía del protestante más odiado y excomulgado en el mundo católico; y la segunda es que los prelados asistentes al concilio, en su afán de conciliar “su” fe con la razón, se dejaron llevar por la sensatez del PRINCIPIO DE IMPENETRABILIDAD de los cuerpos por la cual dos objetos no pueden ocupar el mismo espacio al mismo tiempo. Por lo tanto, la mayoría de ellos respaldó una idea basada en los escritos de Santo Tomás de Aquino: la Transubstanciación. La Transubstanciación se apoya en un sofisma escolástico y en un milagro. Desde un punto de vista conceptual, Santo Tomás afirmaba que las características sensibles de la hostia constituyen accidentes (o características secundarias) que pueden separarse de la sustancia (oesencia primaria) a la cual “pertenecen”. Un ejemplo de esa teoría es la permanencia del olor de una manzana aún después de habérnosla comido. En cuanto al milagro, éste sobreviene en el momento de la Consagración, cuando: (1) la sustancia de la hostia deja atrás sus accidentes, y se pierde en la nada; y (2) el puesto de la sustancia de la hostia es tomado instantáneamente por la sustancia del cuerpo y sangre de Jesucristo—pero no de sus accidentes.

Bueno creo que he contestado a todas sus respuestas.

Dios me lo bendiga.

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Talcual, Dios te bendiga

Te tenido poco tiempo y habìa extraviado el enlace a este link, veo que seguimos desviandonos un poquito del tema del epigrafe, pero todo sea por la gloria de Dios.

Contestarè conforme me alcance el tiempo.

talcual dijo:
Por descontado que un matrimonio que ha tenido hijos y a convivido juntos durante años puede ser “nunca valido”........... siempre y cuando tengan dinero. Amigo Arraiz, la historia no la podemos esconder durante mucho tiempo.

Yo conozco personas que han tenido varias mujeres por años, y tenido muchos hijos con cada una ¿Eso hace matrimonios válidos?
No es ni mucho menos mi intenciòn discutir las posibles causas por las cuales un matrimonio fué o no fué válido, lo importante es que la doctrina de la Iglesia Católica siempre ha sido la misma. Entre Iglesias protestantes, unas dicen que si puede el divorciado volver a casarse, otras dicen que no. Eso definitivamente son doctrinas diferentes (indistintamente se pueda cuestionar la pràctica o no).

talcual dijo:
Me permito copiarte un articulo para ver si se te abren bien los ojos.
...

Oh! nooooo

Amigo, cuando quiera leer un artìculo (que lo hago a menudo) voy a las fuentes, no leo artìculos en foros. (A menos que el epigrafe sea para estudiar el artìculo).

Yo te podrìa copiar aquì los casi 500 artìculos de mi sitio Web y decir que quizà asì se te abran los ojos, y fìjate que no lo hago.

Por otro lado, echando un ojito rápido al extenso copypaste no veo nada que agregue o quite algo a lo planteado: El celibato no es una doctrina, sino una disciplina que la Iglesia en su rito latino puede quitar o poner, asì como ciertemente hay sacerdotes catòlicos casados actualmente.

talcual dijo:
La iglesia se mete donde no la llaman sino fijate lo que dice la Humane Vitae:

Mientras pienses que hay area de tu vida donde el evangelio no tiene porque meterse, no vas a entender lo que la Iglesia quiere decir allì, con lo cual estoy completamente de acuerdo.

talcual dijo:
Como veo que me estoy alargando mucho, seguiremos en otro momento.

Dios me lo bendiga mucho.

Okis, yo sigo en otro correo comentando tu siguiente mensaje.

Dios te bendiga

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Ok, Sigamos talcual

talcual dijo:
Abundando un poco en el tema:
Planificación Familiar y Anticoncepción
La Iglesia católica prohibe el uso de los anticonceptivos y la esterilización voluntaria. Para limitar los nacimientos, sólo admite la abstinencia periódica (planificación familiar natural), la abstinencia total y el amamantamiento (que suprime la ovulación). De acuerdo con el Catecismo de la Iglesia:
La continencia periódica --es decir, los métodos de la regulación de los nacimientos basados en la autoobservación y en el uso de los periodos infecundos-- son acordes a un criterio objetivo de moralidad [...]. En contraste, "cada acción que haga imposible el embarazo, sea como anticipación del acto conyugal o en su realización; sea en el desarrollo de las consecuencias naturales de ese acto o en el intento de llevarlo a cabo; sea como un fin o un medio" es intrínsecamente mala.[1]

Si, ¿Cual es el problema con esto?
¿Sabìas que las Iglesias protestantes el siglo pasado también estaban en contra de los mètodos anticonceptivos no naturales? Pero lo que antes solìa ser verdad para ellas mañana no. (Aunque el evangelio siempre es el mismo).

talcual dijo:
Este principio excluye el empleo del condón para prevenir el contagio de enfermedades sexualmente transmisibles, la práctica del retiro para impedir el embarazo y la esterilización como medio anticonceptivo, así como todo método anticonceptivo temporal moderno.

¿Para que usar condon en una relación de pareja monògama? Si alguien va a cometer adulterio o fornicaciòn (condenado por la enseñanza de la Iglesia fiel al evangelio) y correr riesgo de contraer enfermedades de transmisiòn sexual, no va a estar esperando la palabra del Papa para ver si se pone un condon.

Imaginate lo ridìculo que sonarìa alguien decir: "Yo me contraje SIDA al andar fornicando y cometiendo adulterio por culpa del Papa porque no me deja usar condòn"

La pràctica del coito interrumpido tambièn tiene varios inconvenientes:

1) No funciona, las emisiones de lìquiso seminal no están carentes de la presencia de espermatosoides.
2) Son una violaciòn intrìnseca del acto del matrimonio, se convierte el acto sexual en un mero hecho de placer: Comer para bomitar.
3) La esterilizaciòn es una mutilaciòn del cuerpo, para evitar un embarazo que solo ocurrirìa como producto de un acto voluntario posterior de la pareja.

Pero resumiendo un poco. El punto aquì no es si estàs de acuerdo o no con la enseñanza de la Iglesia a este punto, sino si es la misma, en comparaciòn con las cambiantes doctrinas protestantes.

talcual dijo:
Mientras que la ratificación de esta posición en la Humanae Vitae en 1968 condujo a los creyentes católicos a disentir de manera abierta, buena parte de ellos recurren calladamente a la anticoncepción si tienen oportunidad de usarla una vez que han tenido descendencia.[2] Lo que ha cambiado desde esa encíclica es que cada vez más católicas y católicos han tenido acceso a los anticonceptivos y aprueban, en un número cada vez mayor, esos métodos.
Las mujeres católicas usan anticonceptivos

Si las mujeres catòlicas usan anticonceptivos es en contra de la enseñanza de la Iglesia, porque la polìtica a este respecto es muy clara.

Mientras que en Iglesias protestantes era similar, cambia conducida por vientos de doctrina

Dios te bendiga

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Talcual, Dios te bendiga

Voy con el siguiente:

Yo decìa que el católico profesa que estar unido a Cristo es estar unido a su Iglesia porque la Iglesia es el cuerpo de Cristo.

Luego me decìas:

talcual dijo:
Vamos JM Arraiz, esto solo se creen algunos, poquitos, católicos.

Yo decìa:

¿Poquitos? Esa es tu impresión muy personal. Yo podría lanzar impresiones personales basado en lo que tu reconoces no es "visible".

Tu dices:

talcual dijo:
Las siguientes estadísticas son originalmente del Index of Leading Catholic Indicators (Índice de los Principales Indicadores Católicos) de Kenneth Jones:

Haz salido con otra cosa amigo mìo que nada tiene que ver. Nadie està hablando de vocaciones sacerdotales. Yo puedo estar unido a la Iglesia sin ser presbìtero, hay muchas formas de servir al Señor.

No te distraigas del punto principal, no encontrarás un solo movimiento católico que desconozca un dogma fundamental de fe, no importa que cada vez haya menos vocaciones cosa que nada tiene que ver.

Ya lo decìa Cristo, la mies es mucha y los obreros pocos, màs eso no quiere decir que los obreros anden cada uno por su lado.

Estar unido a Cristo es estar unido a su Iglesia. Lo decimos todos los catòlicos en cada Credo: Creo en una SANTA IGLESIA CATOLICA Y APOSTOLICA, en cada misa, en cada domingo, o incluso a diario para quienes van a diario.

No pasa lo mismo con el concepto etereo de Iglesia protestante, donde no se ve la Iglesia como un cuerpo con estructura, y donde se cree que no hay antecesores en la fe. Como ha dicho Tobi, los presbiterianos hoy no estàn vinculados a los presbiterianos del pasado, ni los luteranos tienen que ver con los presbiterianos, ni los bautistas con los pentecostales a quien llaman herejes.

Ese es realmente el punto que no se diluye por un extenso copy de unas estadìsticas del descenso de las vocaciones sacerdotales

Dios te bendiga

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

talcual dijo:
El mejor estudio escrito hasta ahora:

EL EVANGELIO SEGÚN SAN MATEO
Autor: Ulrich Luz
Editorial: Sigueme.

Gracias por la recomendaciòn, lo tendrè en cuenta en proximas compras, aunque todavìa estan primero en la cola otros para mi màs prioritarios

Dios te bendiga

talcual · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Amigo JMArraiz:

Estoy leyendo tus aportes y me parece que no eres muy ecuánime, pero no importa, si realmente crees en Jesús como tu salvador, lo otro es pecatta minuta. Creo que no debemos seguir discutiendo.
Solo un ruego, no intentes señalar la mota del ojo ajeno............. supongo me entiendes.

Un abrazo de tu viejo amigo. Lo de viejo lo digo por mi.

Que Dios te b.endiga

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Dios te bendiga

Voy con el siguiente email.

Yo decía:

La Biblia dice muy claramente que los presbíteros los eligieron los apóstoles y luego el colegio de presbíteros ya instituidos:
"Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con
ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído." Hechos 14,23
"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

Era el colegio de presbíteros instituidos por los apóstoles quienes imponían las manos (solo presbíteros ya ordenados).

talcual dijo:
Por los datos que nos aporta el Nuevo Testamento, parece que la designación de los ministros en la Iglesia primitiva era el resultado de un acuerdo entre el candidato, la comunidad y los otros ministros

¿A ver cuales datos?

talcual dijo:
Así en el caso de Timoteo (1 Cor 4, 17; 16, 10; Flp 2, 19) y en el de Tito (2 Cor 8, 16-19).

Timoteo fuè establecido presbìteros por la imposiciòn de manos del colegio de presbìteros, eso està muy claro:

"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

¿Tienes algún pasaje que contradiga este pasaje y afirme que Timoteo fué instituido presbìtero por la comunidad?

talcual dijo:
En cambio, Epafrodito es designado por la comunidad de Filipos y Pablo se limita a aceptarlo (Flp 2, 25).

La Biblia NI SUQUIERA MENCIONA que Epafrodito fuera presbìtero, simplemente que fuè enviado para ayudar a Pablo en su necesidad.

"Entretanto, he juzgado necesario devolveros a Epafrodito, mi hermano, colaborador y compañero de armas, enviado por vosotros con el encargo de servirme en mi necesidad," Filipenses 2,25

¿Que pasò con la Sola Scriptura?

talcual dijo:
Lo fundamental es que lo mismo el candidato que la comunidad y los ministros estén de acuerdo en la designación. En cualquier caso, es decisivo el papel de la comunidad, como consta por la Didajé (XV, 1s)

La Didaché exactamente dice en XV:

"Elegìos, pues, inspectores y ministros dignos del Señor, que sean hombres mansos, desinteresados, verdaderos y probados, porque tambièn ellos os administran el ministerio de los profetas y maestros"

Me sorprende que cites la Didachè, pero ya que ella evidentemente es testimonio del pensamiento cristiano primitivo, te hago notar que:

1) Allí simplemente da un consejo similar al que da Pablo a la hora de escoger candidatos al episcopado, más no afirma por ningùn lado que sea la comunidad quien les instituya, y teniendo en cuenta que la Biblia deja claro que era el colegio de Presbìteros, creo que esto solo afianza la posiciòn catòlica màs que la protestante.

2) Sería bueno ya que estàs estudiando la Didachè que revisaras:

2.1) La interpretaciòn de Malaquìas 1,11 y la Eucaristìa (XIV,1-3) que es la interpretaciòn catòlica rechazada por los protestantes.
2.2) La orden de confesar los pecados en la reuniòn de los fieles (IV.14) que excluye la confesiòn "solo con Dios"

(Esto sin ànimo de desviar más el tema del epigrafe).

talcual dijo:
y por el texto de Hechos 6, 3: "Hermanos, busquen especialmente entre ustedes siete hombres de buena reputación".

Esto se refiere al diáconado, para liberar de trabajo a los presbìteros para dedicarse a tareas de predicaciòn y evangelizaciòn.

talcual dijo:
Ya antes, Matías había sido elegido por votación popular (Hch 1, 26).

Esto es equivodaco por 3 razones:

Primero: Hechos 1,26 dice que lo "echaron a suertes", no que fueran elecciones democráticas (Nada allì hace pensar semejante suposiciòn).

Segundo: El libro de los Hechos deja bien claro quienes estaban allì (todos apòstoles y algunas mujeres (que callaban en las asambleas)):

"Y cuando llegaron subieron a la estancia superior, donde vivían, Pedro, Juan, Santiago y Andrés; Felipe y Tomás; Bartolomé y Mateo; Santiago de Alfeo, Simón el Zelotes y Judas de Santiago. Todos ellos perseveraban en la oración, con un mismo espíritu en compañía de algunas mujeres, de María, la madre de Jesús, y de sus hermanos." Hechos 1,13-14

Tercero: Fuè instituido por los apòstoles y a raiz de la iniciativa de Pedro.

talcual dijo:
Como sabemos igualmente que Bernabé y Saulo fueron enviados a la misión por toda la comunidad de Antioquía (Hch 13, 2-3).

Por mensaje dado por el Espìritu Santo a los presbìteros, no por votaciòn popular y menos instituidos por otros que no fueran presbìteros.

talcual dijo:
Sin duda alguna, ésta fue la práctica normal de la Iglesia durante los siglos primero y segundo.

Sin duda alguna, siempre han sido instituidos presbìteros por presbìteros ya instituidos, nunca alguien se ha autoproclamado presbìtero y mucho menos acondicionar un local y decir "Esta es una nueva Iglesia y yo soy aquì el pastor porque lo digo yo, (o porque lo digan los creyentes)".

talcual dijo:
A comienzos del siglo tercero afirma la Tradición Apostólica de Hipólito: "Que se ordene como obispo al que ha sido elegido por el pueblo, que es irreprochable... con el consentimiento de todos".

Aquì te doy varios consejos:

1) Debes dar la referencia exacta para poder revisar el contexto de dicha afirmaciòn y comprobar la fuente.
2) Nuevamente se repite la idea aquì de Pablo en Timoteo. El episcopo (obispo) debe ser intachable en su reputaciòn, la comunidad puede influir en su elecciòn, màs es el coleguio de presbìteros ya instituido quien les instituye.

El resto no lo comento, porque es parte del artículo "Los ministerios y el clero" por José María Castillo y no cambia nada lo que se está discutiendo: Si el presbìtero puede ser instituido por él mismo o debe ser instituido por presbìteros conforme a la Biblia (Sucesiòn apostòlica). Recuerda que nunca he dicho que la opinión de la comunidad no deba ser tomada en cuenta, sino simplemente quien los instituìa para que su presbiterio sea vàlido.

talcual dijo:
Como puedes comprobar las cosas han cambiado demasiado.

Como puedes más bien comprobar, en la Iglesia Católica más bien no han cambiado, sucede exactamente como antes, mientras que en Iglesias protestantes si han cambiado poque cualquiera puede autoproclamarse pastor.

Hace poco me encontré este link de un seminario que da curso a distancia de 90 dìas para ser pastor. (Y de la denominación que quieras)

[font=Garamond, Times, Serif][/font]
[font=Garamond, Times, Serif]http://www.cursodepastor.com.br/[/font]
[font=Garamond, Times, Serif][/font]
¡Vaya que han cambiado!

Dios te bendiga

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Talcual, continúo:

talcual dijo:
Le aconsejo estudie las palabras consubstanciación y transubstanciación......... le apunto algo.....

Mi estimado, conozco bien la diferencia entre consubstanciaciòn y transubstaciaciòn. Te apunto simplemente que la posición católica y la Luterana son prácticamente en escencia similares y mucho màs cercana que la posición del resto de los protestantes donde la cena es o simplemente un memorial o la presencia de Cristo es solo espiritual.

Eso porque ya sea que el pan siga siendo pan y el vino vino, PERO SEA TAMBIÈN CUERPO Y SANGRE REAL DE CRISTO (Consubstanciaciòn), o que deje de ser pan y vino para ser CUERPO Y SANGRE REAL DE CRISTO, en ambos casos lo importante es que allì està presente cuerpo, alma y divinidad del Señor, lo otro es secundario.

Pero el punto no era ese. Te lo comentaba para mostrarte que no solo hay anatemizaciones en confesiones de fe del siglo XVI vigentes HOY, sino tambièn en teologìa protestante HOY.

El estudio que me copias lo tengo a la mano, está en:

http://www.researchautism.com/Spanish%20images/TercerPunto-13.pdf

Y en el no veo más que una reinvenciòn històrica. Yo tengo a la mano gran cantidad de escritos patrísticos referentes a la Eucaristìa y te aseguro que es la misma posición católica HOY. Claro, esto merecerìa un epigrafe aparte.

Tengo solo unas cuantas citas patrìsticas publicadas en:

¡Esto es mi cuerpo!, por José Miguel Arráiz

Dios te bendiga

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

talcual dijo:
Amigo JMArraiz:

Estoy leyendo tus aportes y me parece que no eres muy ecuánime, pero no importa, si realmente crees en Jesús como tu salvador, lo otro es pecatta minuta. Creo que no debemos seguir discutiendo.
Solo un ruego, no intentes señalar la mota del ojo ajeno............. supongo me entiendes.

Un abrazo de tu viejo amigo. Lo de viejo lo digo por mi.

Que Dios te b.endiga

Como gustes, de todos modos, recuerda que no he sido yo quien ha abierto esta larga cadena de off-topic, surgieron a raiz de Tobi cuando citò al inquisiciòn catòlica cuando estabamos hablando de la "Sola Fide" en los padres de la iglesia.

Dios te bendiga

Tobi · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Tomas de Aquino mediante la ciencia griega le dio un nuevo y espureo sentido a la eucaristía, paganizándola,

jmarraiz · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Tobi dijo:
Tomas de Aquino mediante la ciencia griega le dio un nuevo y espureo sentido a la eucaristía, paganizándola,

¿Quereis debatir sobre la Eucaristía en cuanto a la patristica Tobi?

Puedo abrir un epigrafe solo para eso, el tema de este epigrafe es otro...

Tobi · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

jmarraiz dijo:
¿Quereis debatir sobre la Eucaristía en cuanto a la patristica Tobi?

Puedo abrir un epigrafe solo para eso, el tema de este epigrafe es otro...

¿Acaso he sido yo quien ha sacado a relucir el tema de la transubstanciación?
Eres poco habil tergiversando las cosas, ¿lo mismo que con el latín?
Ahiva el tema de la sola fe.
3 fide intellegimus aptata esse saecula verbo Dei ut ex invisibilibus visibilia fierent
4 fide plurimam hostiam Abel quam Cain obtulit Deo per quam testimonium consecutus est esse iustus testimonium perhibente muneribus eius Deo et per illam defunctus adhuc loquitur

5 fide Enoch translatus est ne videret mortem et non inveniebatur quia transtulit illum Deus ante translationem enim testimonium habebat placuisse Deo

6 sine fide autem inpossibile placere credere enim oportet accedentem ad Deum quia est et inquirentibus se remunerator fit 

7 fide Noe responso accepto de his quae adhuc non videbantur metuens aptavit arcam in salutem domus suae per quam damnavit mundum et iustitiae quae per fidem est heres est institutus

8 fide qui vocatur Abraham oboedivit in locum exire quem accepturus erat in hereditatem et exiit nesciens quo iret
9 fide moratus est in terra repromissionis tamquam in aliena in casulis habitando cum Isaac et Iacob coheredibus repromissionis eiusdem

10 expectabat enim fundamenta habentem civitatem cuius artifex et conditor Deus
11 fide et ipsa Sarra sterilis virtutem in conceptionem seminis accepit etiam praeter tempus aetatis quoniam fidelem credidit esse qui promiserat 

12 propter quod et ab uno orti sunt et haec emortuo tamquam sidera caeli in multitudinem et sicut harena quae est ad oram maris innumerabilis

13 iuxta fidem defuncti sunt omnes isti non acceptis repromissionibus sed a longe eas aspicientes et salutantes et confitentes quia peregrini et hospites sunt supra terram

14 qui enim haec dicunt significant se patriam inquirere
15 et si quidem illius meminissent de qua exierunt habebant utique tempus revertendi
16 nunc autem meliorem appetunt id est caelestem ideo non confunditur Deus vocari Deus eorum paravit enim illis civitatem

17 fide obtulit Abraham Isaac cum temptaretur et unigenitum offerebat qui susceperat repromissiones
18 ad quem dictum est quia in Isaac vocabitur tibi semen
19 arbitrans quia et a mortuis suscitare potens est Deus unde eum et in parabola accepit
20 fide et de futuris benedixit Isaac Iacob et Esau
21 fide Iacob moriens singulis filiorum Ioseph benedixit et adoravit fastigium virgae eius
22 fide Ioseph moriens de profectione filiorum Israhel memoratus est et de ossibus suis mandavit
23 fide Moses natus occultatus est mensibus tribus a parentibus suis eo quod vidissent elegantem infantem et non timuerunt regis edictum

24 fide Moses grandis factus negavit se esse filium filiae Pharaonis
25 magis eligens adfligi cum populo Dei quam temporalis peccati habere iucunditatem
26 maiores divitias aestimans thesauro Aegyptiorum inproperium Christi aspiciebat enim in remunerationem
27 fide reliquit Aegyptum non veritus animositatem regis invisibilem enim tamquam videns sustinuit
28 fide celebravit pascha et sanguinis effusionem ne qui vastabat primitiva tangeret eos
29 fide transierunt mare Rubrum tamquam per aridam terram quod experti Aegyptii devorati sunt
30 fide muri Hiericho ruerunt circuiti dierum septem
31 fide Raab meretrix non periit cum incredulis excipiens exploratores cum pace
32 et quid adhuc dicam deficiet enim me tempus enarrantem de Gedeon Barac Samson Iepthae David et Samuhel et prophetis
33 qui per fidem devicerunt regna operati sunt iustitiam adepti sunt repromissiones obturaverunt ora leonum
34 extinxerunt impetum ignis effugerunt aciem gladii convaluerunt de infirmitate fortes facti sunt in bello castra verterunt exterorum

35 acceperunt mulieres de resurrectione mortuos suos alii autem distenti sunt non suscipientes redemptionem ut meliorem invenirent resurrectionem

36 alii vero ludibria et verbera experti insuper et vincula et carceres
37 lapidati sunt secti sunt temptati sunt in occisione gladii mortui sunt circumierunt in melotis in pellibus caprinis egentes angustiati adflicti

38 quibus dignus non erat mundus in solitudinibus errantes et montibus et speluncis et in cavernis terrae
39 et hii omnes testimonio fidei probati non acceperunt repromissionem
40 Deo pro nobis melius aliquid providente ut ne sine nobis consummarentur

INCIPIT AD HEBRAEOS 11:2-40

BIBLIA SACRA VULGATA

Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía.

4Por la fe Abel ofreció a Dios más excelente sacrificio que Caín, por lo cual alcanzó testimonio de que era justo, dando Dios testimonio de sus ofrendas; y muerto, aún habla por ella. 5Por la fe Enoc fue traspuesto para no ver muerte, y no fue hallado, porque lo traspuso Dios; y antes que fuese traspuesto, tuvo testimonio de haber agradado a Dios. 6Pero sin fe es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan. 7Por la fe Noé, cuando fue advertido por Dios acerca de cosas que aún no se veían, con temor preparó el arca en que su casa se salvase; y por esa fe condenó al mundo, y fue hecho heredero de la justicia que viene por la fe.

8Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba. 9Por la fe habitó como extranjero en la tierra prometida como en tierra ajena, morando en tiendas con Isaac y Jacob, coherederos de la misma promesa; 10porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios. 11Por la fe también la misma Sara, siendo estéril, recibió fuerza para concebir; y dio a luz aun fuera del tiempo de la edad, porque creyó que era fiel quien lo había prometido. 12Por lo cual también, de uno, y ése ya casi muerto, salieron como las estrellas del cielo en multitud, y como la arena innumerable que está a la orilla del mar.

13Conforme a la fe murieron todos éstos sin haber recibido lo prometido, sino mirándolo de lejos, y creyéndolo, y saludándolo, y confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra. 14Porque los que esto dicen, claramente dan a entender que buscan una patria; 15pues si hubiesen estado pensando en aquella de donde salieron, ciertamente tenían tiempo de volver. 16Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se averg:uenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad.

17Por la fe Abraham, cuando fue probado, ofreció a Isaac; y el que había recibido las promesas ofrecía su unigénito, 18habiéndosele dicho: En Isaac te será llamada descendencia; 19pensando que Dios es poderoso para levantar aun de entre los muertos, de donde, en sentido figurado, también le volvió a recibir. 20Por la fe bendijo Isaac a Jacob y a Esaú respecto a cosas venideras. 21Por la fe Jacob, al morir, bendijo a cada uno de los hijos de José, y adoró apoyado sobre el extremo de su bordón. 22Por la fe José, al morir, mencionó la salida de los hijos de Israel, y dio mandamiento acerca de sus huesos.

23Por la fe Moisés, cuando nació, fue escondido por sus padres por tres meses, porque le vieron niño hermoso, y no temieron el decreto del rey. 24Por la fe Moisés, hecho ya grande, rehusó llamarse hijo de la hija de Faraón, 25escogiendo antes ser maltratado con el pueblo de Dios, que gozar de los deleites temporales del pecado, 26teniendo por mayores riquezas el vituperio de Cristo que los tesoros de los egipcios; porque tenía puesta la mirada en el galardón. 27Por la fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque se sostuvo como viendo al Invisible. 28Por la fe celebró la pascua y la aspersión de la sangre, para que el que destruía a los primogénitos no los tocase a ellos.

29Por la fe pasaron el Mar Rojo como por tierra seca; e intentando los egipcios hacer lo mismo, fueron ahogados. 30Por la fe cayeron los muros de Jericó después de rodearlos siete días. 31Por la fe Rahab la ramera no pereció juntamente con los desobedientes, habiendo recibido a los espías en paz.

32¿Y qué más digo? Porque el tiempo me faltaría contando de Gedeón, de Barac, de Sansón, de Jefté, de David, así como de Samuel y de los profetas; 33que por fe conquistaron reinos, hicieron justicia, alcanzaron promesas, taparon bocas de leones, 34apagaron fuegos impetuosos, evitaron filo de espada, sacaron fuerzas de debilidad, se hicieron fuertes en batallas, pusieron en fuga ejércitos extranjeros. 35Las mujeres recibieron sus muertos mediante resurrección; mas otros fueron atormentados, no aceptando el rescate, a fin de obtener mejor resurrección. 36Otros experimentaron vituperios y azotes, y a más de esto prisiones y cárceles. 37Fueron apedreados, aserrados, puestos a prueba, muertos a filo de espada; anduvieron de acá para allá cubiertos de pieles de ovejas y de cabras, pobres, angustiados, maltratados; 38de los cuales el mundo no era digno; errando por los desiertos, por los montes, por las cuevas y por las cavernas de la tierra.

39Y todos éstos, aunque alcanzaron buen testimonio mediante la fe, no recibieron lo prometido; 40proveyendo Dios alguna cosa mejor para nosotros, para que no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros.

HEBREOS 11:3-39

andres291 · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

jmarraiz dijo:
Dios te bendiga

Voy con el siguiente email.

Yo decía:

La Biblia dice muy claramente que los presbíteros los eligieron los apóstoles y luego el colegio de presbíteros ya instituidos:
"Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con
ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído." Hechos 14,23
"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

Era el colegio de presbíteros instituidos por los apóstoles quienes imponían las manos (solo presbíteros ya ordenados).

¿A ver cuales datos?

Timoteo fuè establecido presbìteros por la imposiciòn de manos del colegio de presbìteros, eso està muy claro:

"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

¿Tienes algún pasaje que contradiga este pasaje y afirme que Timoteo fué instituido presbìtero por la comunidad?

La Biblia NI SUQUIERA MENCIONA que Epafrodito fuera presbìtero, simplemente que fuè enviado para ayudar a Pablo en su necesidad.

"Entretanto, he juzgado necesario devolveros a Epafrodito, mi hermano, colaborador y compañero de armas, enviado por vosotros con el encargo de servirme en mi necesidad," Filipenses 2,25

¿Que pasò con la Sola Scriptura?

La Didaché exactamente dice en XV:

"Elegìos, pues, inspectores y ministros dignos del Señor, que sean hombres mansos, desinteresados, verdaderos y probados, porque tambièn ellos os administran el ministerio de los profetas y maestros"

Me sorprende que cites la Didachè, pero ya que ella evidentemente es testimonio del pensamiento cristiano primitivo, te hago notar que:

1) Allí simplemente da un consejo similar al que da Pablo a la hora de escoger candidatos al episcopado, más no afirma por ningùn lado que sea la comunidad quien les instituya, y teniendo en cuenta que la Biblia deja claro que era el colegio de Presbìteros, creo que esto solo afianza la posiciòn catòlica màs que la protestante.

2) Sería bueno ya que estàs estudiando la Didachè que revisaras:

2.1) La interpretaciòn de Malaquìas 1,11 y la Eucaristìa (XIV,1-3) que es la interpretaciòn catòlica rechazada por los protestantes.
2.2) La orden de confesar los pecados en la reuniòn de los fieles (IV.14) que excluye la confesiòn "solo con Dios"

(Esto sin ànimo de desviar más el tema del epigrafe).

Esto se refiere al diáconado, para liberar de trabajo a los presbìteros para dedicarse a tareas de predicaciòn y evangelizaciòn.

Esto es equivodaco por 3 razones:

Primero: Hechos 1,26 dice que lo "echaron a suertes", no que fueran elecciones democráticas (Nada allì hace pensar semejante suposiciòn).

Segundo: El libro de los Hechos deja bien claro quienes estaban allì (todos apòstoles y algunas mujeres (que callaban en las asambleas)):

"Y cuando llegaron subieron a la estancia superior, donde vivían, Pedro, Juan, Santiago y Andrés; Felipe y Tomás; Bartolomé y Mateo; Santiago de Alfeo, Simón el Zelotes y Judas de Santiago. Todos ellos perseveraban en la oración, con un mismo espíritu en compañía de algunas mujeres, de María, la madre de Jesús, y de sus hermanos." Hechos 1,13-14

Tercero: Fuè instituido por los apòstoles y a raiz de la iniciativa de Pedro.

Por mensaje dado por el Espìritu Santo a los presbìteros, no por votaciòn popular y menos instituidos por otros que no fueran presbìteros.

Sin duda alguna, siempre han sido instituidos presbìteros por presbìteros ya instituidos, nunca alguien se ha autoproclamado presbìtero y mucho menos acondicionar un local y decir "Esta es una nueva Iglesia y yo soy aquì el pastor porque lo digo yo, (o porque lo digan los creyentes)".

Aquì te doy varios consejos:

1) Debes dar la referencia exacta para poder revisar el contexto de dicha afirmaciòn y comprobar la fuente.
2) Nuevamente se repite la idea aquì de Pablo en Timoteo. El episcopo (obispo) debe ser intachable en su reputaciòn, la comunidad puede influir en su elecciòn, màs es el coleguio de presbìteros ya instituido quien les instituye.

El resto no lo comento, porque es parte del artículo "Los ministerios y el clero" por José María Castillo y no cambia nada lo que se está discutiendo: Si el presbìtero puede ser instituido por él mismo o debe ser instituido por presbìteros conforme a la Biblia (Sucesiòn apostòlica). Recuerda que nunca he dicho que la opinión de la comunidad no deba ser tomada en cuenta, sino simplemente quien los instituìa para que su presbiterio sea vàlido.

Como puedes más bien comprobar, en la Iglesia Católica más bien no han cambiado, sucede exactamente como antes, mientras que en Iglesias protestantes si han cambiado poque cualquiera puede autoproclamarse pastor.

Hace poco me encontré este link de un seminario que da curso a distancia de 90 dìas para ser pastor. (Y de la denominación que quieras)

[font=Garamond, Times, Serif]http://www.cursodepastor.com.br/[/font]

¡Vaya que han cambiado!

Dios te bendiga

Saludos me gustaria que me aclararas eso del colegio de presbiteros,en que idioma sale eso....ya que en el griego no lo he visto anteriormente.

pero en el arameo aparece el bet din o consejo de ancianos,que no es lo mismo que un colegio de presbisteros. talvesz solo se refiere a personas con un mayor conocimiento y tiempo dentro de la comunidad.

saludos

andres291 · 9 Octubre 2005

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Jmarraiz cita:

Esto es equivodaco por 3 razones:
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o> </o>

Primero: Hechos 1,26 dice que lo "echaron a suertes", no que fueran elecciones democráticas (Nada allì hace pensar semejante suposiciòn).

<o> </o>

Segundo: El libro de los Hechos deja bien claro quienes estaban allì (todos apòstoles y algunas mujeres (que callaban en las asambleas)):

<o> </o>

"Y cuando llegaron subieron a la estancia superior, donde vivían, Pedro, Juan, Santiago y Andrés; Felipe y Tomás; Bartolomé y Mateo; Santiago de Alfeo, Simón el Zelotes y Judas de Santiago. Todos ellos perseveraban en la oración, con un mismo espíritu en compañía de algunas mujeres, de María, la madre de Jesús, y de sus hermanos." Hechos 1,13-14

<o> </o>

Tercero: Fuè instituido por los apòstoles y a raiz de la iniciativa de Pedro.

<o> </o>

<o> </o>

Estimado:

<o> </o>

Tengo unas preguntas.

<o> </o>

Cuando se elige un Papa, ¿se le echa también la suerte?