Re: No es oro todo lo que reluce en la IC.
Tobi dice:
Aqui Tobi te responde
¿Acaso fue reconocido este pretendido "vicariato" por el Primer Concilio de Constantinopla y por el de Calcedonia. (canones tercero - y el 28 de Calcedonia- que determinaron que el primado de Roma pasaba a Constantinopla por ser la nueva Roma, capital del Imperio) ¿Se hubiesen atrevido los "padres Conciliares" a promulgar eso si el primado de Roma se fundamentara en la sucesion petrina?
Tobi, no me hagas traerte el Canon 28 de Calcedonia donde el Patriarca Anatolio y el Concilio le pedian al Papa (si, le ROGABAN) que aceptara tal Canon, obvio no seria asi. Como dijo Palermo: El primado no dejaría de ser para la sede del Papa, es decir Roma. Constantinopla no aspiraba al primer lugar, sino al segundo, de modo que aquello de "
el primado de Roma pasaba a Constantinopla por ser la nueva Roma, capital del Imperio" no dista de ser una falsedad.
Lo que Anatolio peleaba es que lo reconocieran como el siguiente en la lista despues de Roma, lo cual no accedio.
Tobi te replica.
Deja en paz a "san Ignacio de Antioquia" y no pongas en su boca vuestras quimeras. Ignacio de Antioquia jamas tuvo al obispo de Roma como Obispo Universal. Cuando habla de catolicidad habla de todas las iglesias cuyos obispos no tenían a otra Cabeza que la de Cristo y como Vicario de Cristo al Espíritu Santo. Aun no había surgido ningún impostor que pretendiese ocupar los lugares que corresponden a Cristo y a su Espíritu.
Bueno, yo pense que San
Ignacio de Antioquía diciendo a los cristianos de Roma:
"están purificados de todo tinte extraño", y su frase sobre Pedro el que
"preside en la caridad". Decia algo mas profundo.
Tobi te replica
No amigo. A quien llaman Rey de Reyes es al papa. ¿Acaso no pretende ser coronado con la famosa Tiara de tres coronas? ¿Cual es el significado de estas tres coronas?
Las tres coronas representa la Autoridad de Cristo legada a san Pedro y sus sucesores sobre la Iglesias, la Triunfante, la Militante y la Purgante, (Cielo, Tierra y Purgatorio)
Tobi te replica:
¿Que viene de los Apostoles? ¿Que tiene la doctrina apostólica? ¿La protegeis y dais a conocer?
Pon todo esto en negativo y entonces diras la verdad.
El mayor furor de la Roma papal contra Lutero no fueron las 95 Tesis contra el abuso de las indulgencias. Lo que les enfureció fue la traducción de las Sagradas Escrituras al alemán a fin de que cualquier hijo de vecino las pudiese leer. Negaban la Lectura del Nuevo Testamento al pueblo y por lo visto y según tu parecer eso era protegerla y darla a conocer.
Si dicen que no hay peor ciego que aquel que no quiere ver.
1.- Lutero no fue el primero en traducir las Sagradas Escrituras; los santos católicos Cirilio y Metodio tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX, ¡en plena Edad Media, la "Edad de las tinieblas"!
El obispo Ulfilas (arriano, no católico), evangelizador de los godos de Dacia y Tracia, tradujo la Biblia al gótico pocos años antes de que San Jerónimo acabara la Vulgata, de suerte que cuando llegaron las "tinieblas" medievales ¡los godos podían leer la Biblia en su lengua materna!
El monje católico Beda el Venerable tradujo al anglosajón o inglés antiguo el Evangelio de San Juan poco antes de su muerte, acaecida en el año 735, o sea: ¡en plena Edad Media, "la Edad de las tinieblas"!
Y recordemos la mejor de todas las traducciones, San Jeronimo y la Vulgata, recordemos que el latin fue lengua oficial de occidente hasta el siglo VIII o IX cuando poco a poco el italiano iba surgiendo como lengua, asi como el frances, y otras mas.
2.- Dame un SOLO DOCUMENTO DE LA IGLESIA, Concilio, Bula Papal, que diga que se prohibe la lectura de la Biblia.
Una cosa es la prohibicion de la libre interpretacion (prohibida por san Pedro) y otra la libre lectura de la biblia, fomentada por la Iglesia en todos los tiempos.
Tobi te replica.
Cierto Pedro, Pablo y los apóstoles nos legaron un Doctrina... en la cual no perseveriais. Los añadido a aquella Doctrina son de tal magnitud que habeis convertido a vuestra Instirución en Mariana y no en cristiana. La mayoría de vuestras grandes basílicas son dedicadas a una tal María (que nada tiene que ver con la que fué madre de Jesús y si que lo tiene con las antiguas diosas paganas)
Me aburre tu forma de pensar Tobi, siempre arcaica, atascada en ese odio anti-catolico que no logro comprender.
1.- Si, nuestras Basilicas estan dedicadas a Maria Santisima, Madre de Dios, Madre del divino Verbo. Pero si ya por eso no somos cristocentricos, pues san Lucas escribio y nombra mucha mas veces a san Pablo en el Libro de los Hechos de los Apostoles que a Cristo, usando tu misma manera cerrada de pensar: Los Hechos de los Apostoles es Pablocentrico.
2.- El unico que ve a Maria como Diosa Pagana eres tu, nuestros Concilios Cristianos, y el dictamente Infalible de los Papas muestran a Maria como la Inmaculada Madre de Dios e corredentora de la humandad, al igual que la Madre de Salomon, recuerda que Salomon era hijo de David y su madre fue Reina, o ¿es que acaso los reyes hijos de David no ponian a sus madres como reina corregentes?
Jesus hijo de David, Rey Eterno entonces pone como Madre y Corregente a Maria, y como el es rey del universo...
Tobi: En cuanto a la línea de sucesores es uno de vuestros inventos. Las ondiciones para suceder a un apóstol fueron determinados en el único caso que tenemos de esta sucesión. Se encuentra en el libro de los Hechos 1:21 y 22:
Dime magno erudito en cuestiones sucesorias, ¿cual de vuestros papas tiene los requisitos prescritos para la sucesión apostólica? No te olvides que te estoy citando la "tradición apostólica".
TODOS. San Pablo habla de la imposicion de manos, es un hecho que Matias fue electo de esa manera, pero San Pablo habla de la imposicion de manos ¿San Pablo erro en su obrar para nombrar nuevos Diaconos, y Obispos? No, para nada.
Matias fue electo asi, pero confirmado por los Apostoles, ¿acaso San Pablo no busca tambien la confirmacion de San Pedro, Vicario de Cristo, y sus hermanos Apostoles? La confirmacion de estos es necesaria, y TODOS los Papas lo han hecho asi.
Tu niegas lo que desconoces, me recuerdas a un niño mimado que llora la lecha derramada.
Tobi te replica:
¿Recordada por los papas y concilios? ¿Cuales concilios? ¿Desde Letran en adelante (y obviando el de Constanza) puesto que de los anteriores ninguno tiene los requisitos que exigen vuestros papas (el de Constanza tampoco) y que está en sus catecismos.
Constanza es un canto aparte Tobi, este Concilio solo fue derogado en parte, pues suponia que el Papa debia responder a un Concilio, lo cual no es asi, como Vicario de Cristo su deber es responder ante aquel que lo puso por encima de todos y como el servidor de todos.
Tobi: Ninguno de los siete ecumenicos fue convocado por un papa ni presidido por él o por sus legados. Además, desde que Roma se separó cismáticamente de las iglesias orientales rompió con la catolicidad. ¿Y tu te permites hablar de UNIDAD?
Para nada, pero vamos por partes:
1.- Nicea 325 DC., presidido por los legados del Papa Silvestre I.
2.- Constantinopla I 381 DC., convocado y presidido por el mismo Papa Damaso I.
3.- Éfeso 431 DC., Convocado por el Papa San Celestino I y presidido por San Cirilo de Alejandria.
4.- Calcedonia 451 DC.,
Bajo la autoridad del Papa San León I el Magno
5.- Constantinopla II 553 DC,
Convocado por la autoridad del Papa Virgilio
6.- Constantinopla III 680-681 DC., Convocado por el Papa Agaton.
7.- Nicea II 787 DC., concado por el Papa Adriano.
El que rompio con Roma fue Focio, no el Papa, el no era digno de sentarse en el trono Patriarcal de Constantinopla y lo sabes, ¿o es que acaso el Patriarca German hubiera actuado como el? Para nada, German ya era un Santo en Vida y Prefirio vivir en el exilio a traicionar a Roma. Lastima que muriera tan pronto, de haber vivido, Focio no hubiera consumado el cisma.
Tobi te replica
He aquí una serie de verdades. Solo que lo aplicas a la Institución que no cumple uno solo de estos requisitos. Lo de un Sólo Señor ha de ser así. Solo que vosotros teneis a un sólo Señor que es vuestro Papa. ¿O es que ha dejado de ser el papa la cabeza de vuestra Institución? ¿O pretendes que la iglesia de Cristo sea bicéfala?
El Papa Bonifacio VIII escribio:
"El único cuerpo de la Iglesia una y única no tiene más que una sola cabeza, no dos, como un monstruo. Y es Cristo y su Vicario, habiendo el Señor dicho a Pedro: Apacienta a mis ovejas. Las mías dice..."Unam Sanctam, Bula Papal.
La Iglesia de Cristo, es Una Santa Catolica y Apostolica, si, es entonces Una y bajo uno solo. Y porque Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una sola y única Cabeza, la Iglesia no puede recibir de Cristo y del Papa dos orientaciones divergentes y menos aún, opuestas.
De allí que la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo, la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, jamás unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo. La razón misma nos dice que
"se debe obediencia a cada uno según su rango", si no, se altera el orden de la justicia
Respecto a Felipe II, ¿que de malo tiene ese gran Rey que tuvo España?
Tobi te replica:
¿Y Cristo nunca dijo "Por los frutos los conocereis"? ¿Acaso con esta frase no dijo que si en una Institución la cabeza es corrupta la Institución tambien lo es?
Con mas razon la Iglesia Catolica es la Iglesia de Cristo, porque sus frutos son abundantes, mas abundantes y mas abundantes, por cada pecador arrepentido que Cristo lleva a la Santidad como San Francisco de Asis, a travez de la Fe Catolica y Apostolica vale mas de 10 justos.
Si, nosotros estamos llenos de corruptos, si, todos lo somos, somos pecadores desvergonzados, pero que cada domingo renovamos nuestra Fe en un Acto de Contriccion, en un Credo renovamos nuestra Fe en Dios que es Uno y Trino.
Mi Iglesia esta llena de pecadores, pero a diferencia de tu Iglesia llena de SANTOS, los mios oran domingo a domingo por cambiar su vida, piden perdon por sus pecados y recibimos gozosos la Vida nueva que nos dan en la Eucaristia.
Ahora bien... sigo esperando el hecho de que Cristo hay dicho que su Iglesia militante SERIA unicamente llena de SANTOS. Jesus habla de que su Iglesia militante seria perseguida, lucharia por mantenerse a flote y que constantemente buscaria de El ante las situaciones mas dificiles.
Como dije anteriormente, que se vayan de la Iglesia de Cristo quienes se sientan sanos, que se queden quienes esten enfermo y busquen la sanidad.
Tobi: Así, que, la corrupción no niega... Es que hay cosas que resultan demenciales.
Nuestro erudito amigo me esta diciendo: Busca la Institución religiosa que lleve el nombre de cristiana, la mas putrefacta que exista, únete a ella y encontraras la santidad.
Yo te digo: que se vayan de la Iglesia de Cristo quienes se sientan sanos, que se queden quienes esten enfermo y busquen la sanidad.
Tobi sorprendido:
¿La restauración de la Unidad? ¿Donde esta esta unidad? ¿Es que todos los Patriarcas acatan al descendiente del que orquesto el cisma mediante aquella excomunión? ¡¡¡Que callado se lo tenían, los muy pillines!!!
Adriano II hizo lo que pudo, y mira donde esta los ortodoxos unidos a Focio y su Cisma, ansioso de reunirser una vez por todas con Roma, ansiosos de restaurar su compromiso con el Papa, Sucesor de san Pedro y Vicario de Cristo
Tobi: ¿Reformar? ¿Reformar que? ¿El que reclamó ser "vicario de Cristo" "vicario de Dios", "Supremo Soberano de la Iglesia y del MUNDO; tener derecho a deponer a reyes y principes"; que "todas las cosas en la tierra en el cielo y en el infierno están sujetas al Vicario de Cristo"?
Tanto blablabla... para decir que Inocencio III salvo a la Iglesia de Cristo mediante San Francisco de Asis y Santo Domingo de Guzman.
Tobi: ¿El que prohibió la lectura de la Biblia en el idioma del pueblo?
Dame el domento Papal, sino es un gran mentirota.
Tobi: ¿El que ordeno el exterminio de todo hereje? ¿El que ordenó la matanza de los albigenses, cátaros y valdenses mediante una serie de cruzadas de exterminio?
Albigenses y Cataros: Secta heretica de los siglos XII y XIII, que se extendió desde la ciudad de Albi, de la que toma su nombre, por toda Europa. También conocida como "cátara" -del griego
kataros.
Abogaban contra el matrimonio y practicaban una ascesis excesivamente rigurosa, que llegaba en algunos casos a la muerte por inanición y al llamado suicidio de liberación. Estos eran llamados "perfectos", mientras que los seguidores regulares de la secta eran llamados "creyentes". Muchos de los "creyentes" ayudaban a los "perfectos" en su camino a la tierra del espíritu asesinándolos.
¿Me quieres decir que eran cristianos?
Cataros (Albigenses): Secta Heretica: que aparecieron en el siglo XII. Tenían creencias
maniqueas.
Su creencia se basa en un dualismo filosófico, en el que hay dos principios, dos dioses creadores: uno bueno y otro malo.
Rechazaban los sacramentos y los ritos de la Iglesia. Negaban el valor de juramentos y el derecho de castigar el mal. Recomendaban el suicidio y rechazaban el matrimonio.
Se dedicaban a predicar contra la Iglesia y atacarla, incluso violentamente. En Francia asesinaron a un obispo muy querido por la feligresia por sus dotes humanistas, lo cual desencadeno un cruzada contra ellos.
¿Aun te atreves a decir que son cristianos?
Valdenses: Secta heretica fundada por Pedro Valdo, quien siendo un rico mercader de Lyon, en 1173.
Rechazaron la Santa Misa, las ofrendas, las oraciones por los muertos y la oración en la Iglesia. Reclamaban el derecho de las mujeres y los laicos a predicar sin licencia eclesiástica. Acusaban a la Iglesia por tener propiedades. Algunos ponían en duda la existencia del purgatorio. Consideraban inválidos los sacramentos administrados por sacerdotes indignos.
Violentos como los Cataros, se ganaron el odio de los reyes de Europa por su anarquismo politico.
Tobi: En número de victimas ganó y por mucho al mismísimo Nerón. ¿A este 
te refieres?
¿El Santo Padre que oficialó a la Santa Inquisición?
Ese fue Gregorio IX. Mas estudio mi lerdo Tobi.
Tobi: Pues claro, hombre, de la primera santidad salió la segunda. Pero no te olvides que alguien me dijo: "Por los frutos los conocereis" Y los frutos hablan por si solos y lo hacen con una elocuencia que se muestra con la sangre inocente derramada por semejante energumeno.
Al menos hizo mas que tus hereticas sectas como los Albigenses, Cataros y demas... que tanto defiendes sin conocer sus errores anti-cristianos.
Tobi: Asi que el Nuevo Testamento no es la fe apostólica.
¿Que será entonces la fe apostólica? ¿Donde esta contenida? ¿En el Silabario de errores de Pio IX)
Mas bien en TODOS los documentos de la Iglesia Catolica y Apostolica que muestran una clara ortodoxia contra las herejias.
Tobi
¿Así de sencillo? Luego la validez de la Inpiración se la da el papa Dámaso?
¿El papa Dámaso por encima del Espíritu Santo? Si es el papa Dámaso el que le da validez, es porque tiene una mayor autoridad que la del Espíritu Santo.
No, es porque la Autoridad del Papa Damaso viene de Cristo, y como Vicario de Cristo recibio el Espiritu Santo y supo que libros debian ir y cuales no. Asi de simple, Asi de sencillo.
Tobi: Quien tenga un mínimo de capacidad de razonamiento "y la use" dira: Los libros del Nuevo Testamento estan en el cánon no porque unos determinados personajes lo determiraron, sino porque fueron Inspirados por Dios.
Ya, ¿ahora resulta que la biblia le cayo del cielo a Martin Lutero en medio de rayos y cantos angelicales?
El Canon Biblico es cierto y creido para todos los cristianos por la Autoridad de la Iglesia de Cristo, que siendo Una Santa Catolica y Apostolica, declaro y definio Dogmaticamente por Inspiracion del Espiritu Santo, por Boca del SS. Damaso I, el Santo Concilio de Roma, y el Santo Concilio de Trento, los 27 libros del NT y Canon Alejandrino del AT.
¿Que quiere decir esto? Que si bien, no toda las enseñanzas de Cristo y sus Apostoles estan en dicho canon de la Biblia, esta sirve como referencia practica y sencilla para el enriquecimiento de nuestra Fe Cristiana.
Tobi me pregunta:
¿Puedes citarme alguna de ellas? ¿Que es lo que niega de la Santísima Trinidad?
Hans Kung, el reconocido teólogo católico de origen alemán, dice: “Si tomamos el Nuevo Testamento como un criterio, no podemos negar que el Concilio de Nicea ciertamente mantuvo el mensaje del Nuevo Testamento y no lo helenizó totalmente. Pero es igualmente fuera de toda disputa que el concilio permaneció enteramente aprisionado en conceptos, nociones, y modelos Helenísticos los cuales hubieran sido totalmente desconocidos para el Judío Jesús de Nazaret y la comunidad más antigua (de creyentes)...” (Cristianismo: Esencia, Historia y Futuro, p. 182).
Aqui leemos que cree que la Trinidad es un Triunfo del helenimos (otra gran mentira) y tambien que el Judio Jesus de Nazareth desconocio los modelos helenestico (poniendo en duda la omniciencia de la segunda persona de la Trinidad, el Mesias)
¿Que pruebas pides?
Respecto a todo lo demas que preguntas... yo mismo me lo pregunto, pero por gracia de Dios, Ratzinger es Papa, y Ratzinger lo tendre lejos... muy lejos, donde sus errores no hagan daño a nadie.
or otro lado entiendo que no te guste Kung, es que hace pensar y vosotros lo teneis prohibido.
:lol: