La familia de jesus, segun la tradicion

[Demócrito]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

Así que todo los especialistas católicos (estos que remedio. Estan obligados por el Dogma de la inmaculada bajo anatema) ¿Pero los protestantes? ¿De cual de tus dos mangas sacas este pretendido “as”?

Tobi:

Los exégetas católicos están limitados por la teología dogmática católica que es como un celda de la que no se pueden salir sin ser excomulgados, pues cuestionar o negar un dogma infalible no es cualquier cosa dentro del catolicismo. Esto limita, evidentemente, la investigación y los estudiosos católicos no pueden decir todo lo que saben sin correr riesgos evidentes. Hubo algunos que abandonaron su trabajo exegético a pesar de ser magníficos especialistas para evitar perder su medio de vida dentro de la ICR, resignándose a una labor que no estaba a la altura de su capacidad intelectual, pero que les garantizaba un puesto de trabajo. Ratzinger, antes de ser papa, cita uno de los muchos casos de abandono en una de sus conferencias que debe andar por algún archivo en mi disco duro.

Es una pena que sea así, pero los dogmas que carecen de suficiente base bíblica lo único que hacen es meter a la ICR en una trampa que le hace perder más energías en su autodefensa que en la proclamación del Evangelio. Quizás por eso mismo (entre otros errores) se está quedando sin clientela.

Un saludo fraternal.

 

[Petrino]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

Hombre, si entiendo tu comentario relacionado al tema de los hermanos de Jesús, te diría que ni la exégesis bíblica protestante se atreve a afirmar que existan hijos de María basados sólo en los textos. Es decir, los texos sobre los adelphos de Jesús no afirman ni niegan tales hijos.

Así que si insinuas que los católicos no aceptan que María tuvos mas hijos porque su exégesis están coartada, tu insinuacion no tiene ningún asidero. Ni siquiera la eégesis protestante con "escape libre" logra demostrar tales hijos.

Los exégetas católicos y protestantes coinciden en sostener que los textos no son en absoluto conluyentes.

 

[Demócrito]

La familia de jesus, segun la tradicion

Así que si insinuas que los católicos no aceptan que María tuvos mas hijos porque su exégesis están coartada, tu insinuacion no tiene ningún asidero. Ni siquiera la eégesis protestante con "escape libre" logra demostrar tales hijos. Los exégetas católicos y protestantes coinciden en sostener que los textos no son en absoluto conluyentes.

Petrino:

No insinúo, afirmo que la exégesis católica en general está coartada por el magisterio infalible, así como a la protestante le cayó encima la plaga del liberalismo (¡Oh, Bultmann!) que ha producido, como reacción, una tendencia al literalismo que comparto cuando no es literalismo rígido con pretensiones de infalibilidad.

El literalismo rígido es la base del fundamentalismo protestante, para mí no menos antipático que el dogmatismo católico. Hay pasajes de la Biblia oscuros y difíciles de interpretar y que requieren humildad y objetividad. He abierto un tema al respecto titulado "Magisterio católico y exégesis bíblica".

Saludos.

 

[Tobi]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

El famoso argumento del "hasta que" ya ha sido destruido innumerables veces en otros epigrafes, pero dale que dale.

Es un argumento que no se sostiene: al decir que José no conoció a María "hasta que" nació Jesús, no implica que sí la haya conocido después. No dice nada sobre después.
La famosa frase "hasta que" no implica que después si se realizó la accion.
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Tobi
¿A no? Te interesa perder de vista que cuando Mateo escribió su evangelio FUE DESPUES de la Ascesión de Jesús y de la venida del Espíritu. Lo ve desde lejos y "el no la conoció hasta despues" es una afirmación irrefutable. puesto que de lo contrario habria escrito "Y Jose jamas la conoció después del nacimiento de su Hijo Unigénito"
¿Donde dicen los evangelios y el resto del Nuevo Testamento que el matrimonio de José y Maria no fué una matrimonio normal como todos los matrimonios en Israel?
Es más, en el sentir y en el pensar de sus contemporáneos, aquel matrimonio fué ampliamente bendecido por Dios de la misma manera que consideraban un castigo de Dios la esterilidad.
______________________________________


Te doy 4 ejemplos bíblicos para mostrarte esto:

1. Dijo el Señor a mi Señor:
Siéntate a mi diestra,
Hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies.(Sal 110, 1)

O sea que el Señor no estará sentado a la diestra después de esto?


2. He aquí, yo enviaré la promesa de mi Padre sobre vosotros; pero quedaos vosotros en la ciudad de Jerusalén, hasta que seáis investidos de poder desde lo alto. (Lc 24, 49)

Significa esto que el Señor les dice que después de la venida del Espíritu Santo no pueden estar en Jerusalen?


3. Porque preciso es que él reine hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. (1 Cor 15, 25)

O sea que después de eso Cristo no reinará más?


4. Dijo además David a Salomón su hijo: Anímate y esfuérzate, y manos a la obra; no temas, ni desmayes, porque Jehová Dios, mi Dios, estará contigo; él no te dejará ni te desamparará, hasta que acabes toda la obra para el servicio de la casa de Jehová. (1 Cro 28, 20)

Significa esto que después lo desamparará?
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Tobi
¿Y que tiene que ver todo esto con la familia de José y María?
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Como no te convences Tobi, te lo voy a repetir "HASTA QUE" te convenzas....
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Tobi
Convencerme...¿de que? ¿De que sois marianos y no cristianos? ¿De que el estado célibe es superior al del matroimonio? ¿De que si Maria tuvo un matrimonio normal, rebaja su calidad como madre del Señor? Yo puedo mostrarte que el matrimonio fue instituido por el Creador y tu no puedes motrarme que el celibato lo haya sido jamás (en este caso el de José (forzado y sin previó aviso) se convirtió segun vosotros en una tomadura de pelo. No amigo. Dios se lo hubiese advertido antes del matrimonio y le hubiese solicitado su aceptación.
Cuando le fue anunciado que lo que había en el vientre de su esposa era fruto del Espíritu Santo, lo acepto ¿y que dice a continuación? "Y despertando José del sueño, hizo como el angel del Señor le había mandado, y recibió en su hogar a Maria COMO ESPOSA". ¿Sabes lo que implica RECIBIRLA COMO ESPOSA? ¿Por que crees que Mateo se ve obligado a añadir que no usó de sus derechos matrimoniales hasta despues del nacimiento de Cristo?
Si Dios no le tomó el pelo a Jose, ¿me lo quieres tomar tu a mi?
Te falta mucho que aprender para lograrlo

Gracias, Demócrito. Me has ahorrado el trabajo de delimitar quienes eran los Satiagos que cita (debidamente copiado de sus paginitas web. Quítales eso y desaparecerían de este foro)
Un abrazo en Cristo

 

[Demócrito]

Magisterio católico y exégesis

Magisterio católico y exégesis

He abierto un tema al respecto titulado "Magisterio católico y exégesis bíblica". Saludos.

Como parece que no responde nadie al tema, copipego aquí el mensaje:

Relación entre magisterio de la iglesia y exégesis (fragmento)<o></o>

PONENCIA DEL CARDENAL JOSEPH RATZINGER CON OCASIÓN DE LOS CIEN AÑOS DE LA CONSTITUCIÓN DE LA PONTIFICIA COMISIÓN BÍBLICA<o>
</o>
Publicada en la versión española del L'Osservatore Romano del 16 de mayo de 2003

"Me resulta más familiar el segundo nombre citado, es decir, Fritz Tillmann, bajo cuya dirección se publicó un Comentario del Nuevo Testamento definido inaceptable. En esa obra, el autor del comentario a los Sinópticos fue Friedrich Wilhelm Maier, un amigo de Tillmann, entonces profesor en Estrasburgo. El decreto de la Congregación Consistorial establecía que estos comentarios debían ser completamente borrados de la institución de los clérigos (expungenda omnino esse ab institutione clericorum). Ese Comentario, del que yo, cuando era estudiante en el seminario menor de Traunstein, había encontrado un ejemplar olvidado, debía ser prohibido y retirado de la venta, dado que en él Maier sostenía, con respecto a la cuestión sinóptica, la así llamada teoría de las dos fuentes, que hoy es aceptada prácticamente por todos. En aquel momento, eso significó también el final de la carrera científica de Tillmann y de Maier. Sin embargo, a ambos se les permitió cambiar de disciplina teológica. Tillmann aprovechó esta posibilidad y llegó a ser un destacado teólogo moral alemán. Juntamente con Th. Steinbüchel y Th. Müncker, dirigió un manual de teología moral de vanguardia, que trataba de una manera nueva esta importante disciplina y la presentaba según la idea de fondo de la imitación de Cristo.

Maier no quiso aprovechar la posibilidad de cambiar de disciplina, pues estaba dedicado en alma y cuerpo al trabajo sobre el Nuevo Testamento. Así, se hizo capellán militar y, como tal, participó en la primera guerra mundial; seguidamente, trabajó como capellán en las cárceles hasta 1924, cuando, con el nihil obstat del arzobispo de Breslau (hoy Wroclaw), cardenal Bertram, en un clima ya más distendido, fue llamado a la cátedra de Nuevo Testamento en la Facultad teológica del lugar. En 1945, cuando esa Facultad fue suprimida, juntamente con otros colegios, se trasladó a Münich, donde yo lo tuve como profesor.

La herida de 1912 nunca cicatrizó del todo en él, a pesar de que en ese tiempo ya podía enseñar su materia prácticamente sin problemas y de que le apoyaban con entusiasmo sus alumnos, a los que lograba transmitir el amor al Nuevo Testamento y una interpretación correcta del mismo. De vez en cuando, en sus clases afloraban recuerdos del pasado. Se me ha quedado grabada, sobre todo, una afirmación que hizo en 1948 ó 1949. Dijo que ya podía seguir libremente su conciencia de historiador, pero que aún no se había llegado a la libertad completa de la exégesis que él soñaba.
Asimismo, aseguró que él probablemente no llegaría a verlo, pero que al menos deseaba poder contemplar, como Moisés desde el monte Nebo, la tierra prometida de una exégesis sin ningún control ni condicionamiento del Magisterio."

Cardenal Ratzinger

 

[Demócrito]

Re: Explicaciones católicas

Re: Explicaciones católicas

Declaración Dominus Iesus: la Iglesia fundada por Cristo subsiste en la Iglesia Católica. Es sutilmente distinto que decir la Iglesia Catolica ES la Iglesia fundada por Cristo.

Eh, che, para el carro. Esa cita es original de la constitución Lumen Gentium, del concilio Vaticano II, capítulo I, sección 8, más o menos por la mitad. Puede que la Dominus Iesus se refiera a ella, pero no es original de ella.

Cachis, casi me la cuelas.

 

[Petrino]

Re: Explicaciones católicas

Re: Explicaciones católicas

Eh, che, para el carro. Esa cita es original de la constitución Lumen Gentium, del concilio Vaticano II, capítulo I, sección 8, más o menos por la mitad. Puede que la Dominus Iesus se refiera a ella, pero no es original de ella.

Cachis, casi me la cuelas.

Es de la Lumen Gentium, y la Dominus Iesus la repite. Pegue los textos de ambos documentos en un epigrafe, no me acuerdo si este u otro.

 

[Tobi]

Re: Explicaciones católicas

Re: Explicaciones católicas

Es de la Lumen Gentium, y la Dominus Iesus la repite. Pegue los textos de ambos documentos en un epigrafe, no me acuerdo si este u otro.

Ya ha desviado la cuestión. A falta de respuesta, cortina de humo.

¿Donde esta eso en la Lumen Gentium, o en la Dominus Iesus?

 

[Demócrito]

Explicaciones católicas

Explicaciones católicas

Es de la Lumen Gentium, y la Dominus Iesus la repite. Pegue los textos de ambos documentos en un epigrafe, no me acuerdo si este u otro.

No importa, pero es que los documentos del concilio Vaticano II llegué a sabérmelos casi de memoria. Ya sé que es habitual que unos documentos magisteriales citen a otros. Es normal. Nosotros también lo hacemos en los artículos, libros y tratados de estudio, ya que no tenemos documentos magisteriales, excepto la Biblia, claro, y, en segundo plano, los Padres de la Iglesia.

 

[Demócrito]

Subsistir versus permanecer

Subsistir versus permanecer

Ya ha desviado la cuestión. A falta de respuesta, cortina de humo. ¿Donde esta eso en la Lumen Gentium, o en la Dominus Iesus?

En la Lumen Gentium está seguro en el capítulo 1º, sección 8, en la traducción de la BAC, la primera autorizada en español que yo recuerde y que conservo desde 1971. En la Dominus Iesus no recuerdo porque es un documento que me resulta profundamente antipático.

El texto de la BAC donde aparece lo de "subsiste" en la LG es éste:

"Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él, aunque puedan encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica". (Traducción de la BAC).

La traducción oficial de la página web del Vaticano sustituye "subsiste" por "permanece". Habría que tener el original en latín para contrastar las dos traducciones y ver cuál es la más correcta.

"Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, permanece en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él, aunque pueden encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica". (Página oficial del Vaticano).

Mi opinión personal es que lo de "subsiste" era demasiado fuerte para los dos últimos papas y cambiaron el verbo subsistir por permanecer, pues si te fijas en lo demás ambas traducciones son exactamente iguales.

En cualquier caso, para ellos somos cristianos de segunda división. Ellos mismos se autoproclaman de primera. No sabemos lo que pensará Dios, pero me lo imagino.

Un abrazo.

​

 

[Tobi]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

Lo bueno del caso es que esto (tanto en el subsiste, como en el "permanece") cierra todo diálogo con esta Institución. Lo cierra porqué lo único que entienden es que todos volvamos a la obediencia papa-episcopal. No ofrecen otra opción.

Primero orquestaron su separación con la llamada ortodoxia en el 1050. Seguidamente hicieron lo mismo con la Reforma. En ambos casos con la excomunión. Luego ni los primeros ni los segundos se "separaron" sino que los echaron. Sus excomuniones en ambos casos no han sido revocadas lo cual hace imposible aquello que desean, la pretendida unidad de la la cristiandad.
Sus papas siguend deseando ser coronados por la Tiara de tres coronas. Todos los dominios de este mundo y del venidero en manos del papa.
Claro que la respuesta de Jesús suigue siendo la misma.
Luc. 4:5-8 "Y le llevó el diablo a un alto monte, y le mostró en un momento todos los reinos de la tierra. Y le dijo el diablo: A ti te daré toda esta potestad, y la gloria de ellos; porque a mí me ha sido entregada, y a quien quiero la doy.<SUP> 7</SUP>Si tú postrado me adorares, todos serán tuyos.<SUP> 8</SUP>Respondiendo Jesús, le dijo: Vete de mí, Satanás, porque escrito está: Al Señor tu Dios adorarás, y a él solo servirás".
Como dije en otra aportación, lo que Cristo rechazó, los papas lo aceptaron. La condición impuesta por quien hace la oferta es ineludible y han tenido que pagarla
¿Y dicen ser la Iglesia "única".
Bendiciones

 

[M.R.]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

Pues insisto en que los cristianos de los primeros siglos tenian en claro que jesus tenia hermanos carnales, es decir, de sangre, padre y madre.

Y me asombra que eusebio diga sobre jacobo que era SANTO DESDE EL VIENTRE.

Los catolicos ante esto dicen que es imposible y presentan el argumento de que no hay que creer a todo lo que los padres decian sobre estas fabulas... porque no lo aplican a maria y pedro?

no lo entiendo. Es mas, eusebio habla de simeon y le llama: primo de jesus, pero a santiago y judas les dice: hermanos carnales.

 

[Demócrito]

La familia de jesus, segun la tradicion

Lo bueno del caso es que esto (tanto en el subsiste, como en el "permanece") cierra todo diálogo con esta Institución. Lo cierra porque lo único que entienden es que todos volvamos a la obediencia papa-episcopal. No ofrecen otra opción.

Por eso cada vez creo menos en el ecumenismo. La unidad en el amor es un ruego apasionado de Cristo, el ecumenismo me parece un invento de hombres para crear una macroiglesia (¿Torre de Babel?) que llegue hasta el cielo. Y hasta el cielo sólo se llega por la fe obediente en Cristo Jesús, no por medios humanos.

No hay mayor falta de amor que negarle a un cristiano su fe y su amor a Cristo, erigiéndose en jueces de lo que sólo Dios puede juzgar, que es el interior de las personas. Ése es el gran pecado de la ICR, por eso cada vez tiene menos fieles y goza de más antipatías.

Pero seguirán erre que erre...

Un abrazo.

 

[Tobi]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

Por algo será, hermano Demócrito, que la recomendación del Apocalipsis es:

Salid de ella pueblo mio
Bediciones

 

[Petrino]

Re: Explicaciones católicas

Re: Explicaciones católicas

Ya ha desviado la cuestión. A falta de respuesta, cortina de humo.

¿Donde esta eso en la Lumen Gentium, o en la Dominus Iesus?

Primero, el tema me lo sacaron los foristas protestantes, por lo tanto tu afirmación se devuelve y según tu opinion los foristas protestantes me desviaron el tema.

Segundo, si no quieres desviar el tema, recordemos que mas arriba te pregunté si el Apostol Santiago era hijo de la Virgen María, y afirmaste que sí. Cuando te mostré que los dos apostoles llamados Santiago son hijos de Zabedeo y de Alfeo, y por lo tanto no pueden ser hijos de María, salvo que haya tenido varios maridos, te hiciste humo y no volviste a tocar el tema, como lo haces siempre en los debates. Asi que no me hables de cortinitas de humo.

Te has llenado de gloria de nuevo. Felicidades.

 

[Petrino]

Re: Subsistir versus permanecer

Re: Subsistir versus permanecer

En la Lumen Gentium está seguro en el capítulo 1º, sección 8, en la traducción de la BAC, la primera autorizada en español que yo recuerde y que conservo desde 1971. En la Dominus Iesus no recuerdo porque es un documento que me resulta profundamente antipático.

El texto de la BAC donde aparece lo de "subsiste" en la LG es éste:

"Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él, aunque puedan encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica". (Traducción de la BAC).


La traducción oficial de la página web del Vaticano sustituye "subsiste" por "permanece". Habría que tener el original en latín para contrastar las dos traducciones y ver cuál es la más correcta.

"Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, permanece en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él, aunque pueden encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica". (Página oficial del Vaticano).

Mi opinión personal es que lo de "subsiste" era demasiado fuerte para los dos últimos papas y cambiaron el verbo subsistir por permanecer, pues si te fijas en lo demás ambas traducciones son exactamente iguales.

En cualquier caso, para ellos somos cristianos de segunda división. Ellos mismos se autoproclaman de primera. No sabemos lo que pensará Dios, pero me lo imagino.

Un abrazo.


​

Lumen Gentium: "SUBSISTIT IN"

Dominus Iesus: "SUBSISTE EN"
Escrita en el pontificado de Juan Pablo II, unos de los "dos Papas" que mencionas que lo cambiaron.

Segundo, te quejas de que la Iglesia considere que la Iglesia de Cristo subiste en la Iglesia Catolica dejandop en tu opinion indirectamente a los demas como cristianos de segunda.
Un poco extraña tu queja, porque los evangélicos afirman SER la Iglesia de Cristo (mas fuerte que lo que decimos nosotros) y por otro lado no consideran a la Iglesia Católica como de segunda categoría: la consideran una ramera, y al Papa el anticristo.

 

[Petrino]

Re: La familia de jesus, segun la tradicion

Pues insisto en que los cristianos de los primeros siglos tenian en claro que jesus tenia hermanos carnales, es decir, de sangre, padre y madre.

Y me asombra que eusebio diga sobre jacobo que era SANTO DESDE EL VIENTRE.

Los catolicos ante esto dicen que es imposible y presentan el argumento de que no hay que creer a todo lo que los padres decian sobre estas fabulas... porque no lo aplican a maria y pedro?

no lo entiendo. Es mas, eusebio habla de simeon y le llama: primo de jesus, pero a santiago y judas les dice: hermanos carnales.

Estimado MR:

- Simón es primo segun Eusebio, y Simón es llamado "hermano" (adelpho) en los Evangelios. Primera prueba de que adelpho fue usado para referirse a primos de Jesus, al menos con Simon.
Simon=Simeon por si acaso.

- A cerca de Santiago y Judas, Eusebio se encarga de dejar bien en claro que eran primos de Jesús:

Después de que sufrió el martirio Santiago el justo, fue nombrado

obispo el hijo de un tío [del Señor], Simón de Cleofás; todos le dieron

la preferencia, ya que era también primo del Señor. (Historia Eclesiastica, Libro VI, 22.4)

Despues de que el Apostol Santiago sufriera el martirio en Jerusalen, eligieron a Simon de Cleofas ( o sea el mismo del Evangelio) ya que TAMBIEN ERA PRIMO DEL SEÑOR.

Demostrado.

Ahora no era necesario acudir a Eusebio, ya que la misma Biblia muestra que Judas no es hermano carnal de Jesús sino solo de Santiago:

Judas, siervo de Jesucristo, y hermano de Jacobo, a los llamados, santificados en Dios Padre, y guardados en Jesucristo (Judas 1)

Ahora, sobre lo que dices que la Iglesia primitiva estaba convencida de que Maria tuvo más hijos, te diría que no hay ningun escrito primitivo que mencione a mas hijos.

Sobre lo que opina Eusebio de Santiago, ya lo expliqué, es un símbolo de la fama de santidad que poseia Santiago. Es tal vez una exageracion, pero nada mas. El fondo de la idea de Eusebio no es una leyenda, sino que es cierto: que Santiago era un santo varón.

 

[Demócrito]

Subsistir versus permanecer

Subsistir versus permanecer

P.- Lumen Gentium: "SUBSISTIT IN". Dominus Iesus: "SUBSISTE EN". Escrita en el pontificado de Juan Pablo II, unos de los "dos Papas" que mencionas que lo cambiaron.

D.- Parece, entonces, que la traducción más exacta es "subsistir" y no la que pone la página oficial del Vaticano, ¿no? Es improbable que lo cambiaran ellos personalmente, pero sí que no les satisficiese demasiado lo de "subsistir" y lo dieran a entender de modo que su opinión llegase a los traductores. Es en ese sentido que digo "lo cambiaron".

P.- Segundo, te quejas de que la Iglesia considere que la Iglesia de Cristo subiste en la Iglesia Catolica dejando en tu opinion indirectamente a los demas como cristianos de segunda. Un poco extraña tu queja, porque los evangélicos afirman SER la Iglesia de Cristo (mas fuerte que lo que decimos nosotros) y por otro lado no consideran a la Iglesia Católica como de segunda categoría: la consideran una ramera, y al Papa el anticristo.

D.- ¿Dónde afirmamos eso?

1º) La doctrina evangélica es que la Iglesia de Cristo es el Cuerpo de Cristo de quien forman parte "todos" los que creen en Él como su salvador. Él es la única cabeza de su Iglesia. ¿El que algunos consideren a la iglesia romana la gran ramera excluye que en su seno puedan existir creyentes que consideren a Cristo como su salvador?

2º) Negar la plenitud de la fe cristiana en otros es anticristiano, pues ni el papa ni ningún hombre tiene la capacidad de ver lo profundo de las personas, sólo Dios. No sé si el papa es o no el anticristo, pero es evidente que es anticristiano, pues repite la misma cantinela documento tras documento.

Y después algunos se quejan de la crisis por la que están pasando y la atribuyen al "mundo secularizado" o al neopaganismo. Eso es lo que aquí se llama "echar balones fuera".

 

[Petrino]

Re: Subsistir versus permanecer

Re: Subsistir versus permanecer

P.- Segundo, te quejas de que la Iglesia considere que la Iglesia de Cristo subiste en la Iglesia Catolica dejando en tu opinion indirectamente a los demas como cristianos de segunda. Un poco extraña tu queja, porque los evangélicos afirman SER la Iglesia de Cristo (mas fuerte que lo que decimos nosotros) y por otro lado no consideran a la Iglesia Católica como de segunda categoría: la consideran una ramera, y al Papa el anticristo.

D.- ¿Dónde afirmamos eso?

1º) La doctrina evangélica es que la Iglesia de Cristo es el Cuerpo de Cristo de quien forman parte "todos" los que creen en Él como su salvador. Él es la única cabeza de su Iglesia. ¿El que algunos consideren a la iglesia romana la gran ramera excluye que en su seno puedan existir creyentes que consideren a Cristo como su salvador?

2º) Negar la plenitud de la fe cristiana en otros es anticristiano, pues ni el papa ni ningún hombre tiene la capacidad de ver lo profundo de las personas, sólo Dios. No sé si el papa es o no el anticristo, pero es evidente que es anticristiano, pues repite la misma cantinela documento tras documento.

Y después algunos se quejan de la crisis por la que están pasando y la atribuyen al "mundo secularizado" o al neopaganismo. Eso es lo que aquí se llama "echar balones fuera".

De hecho es muy común entre los foristas evangelicos solamente considerarse cristianos a si mismos y no considerar cristianos a los católicos. Nosotros consideramos cristianos a los evangelicos.

Segundo, nosotros no hacemos juicio sobre la fe personal de cada evangelico, sino que hacemos un juicio sobre los evangelicos como iglesia, diciendo que no tienen la plenitud de los medios de salvacion, y que no tienen la sucesion apostolica que es la fuente de la autoridad para pastorear al pueblo de Dios. Luego, como iglesia tienen esas carencias. No juzgamos la fe o relacion personal con Dios. Ustedes, al opinar sobre nuestra Iglesia, emplean una serie de epitetos de grueso calibre.

Insisto que el juicio evangelico hacia la Iglesia Catolica es muuucho mas fuerte que el jucio catolico hacia los evangelicos.

 

[Demócrito]

PETRINO

PETRINO

PETRINO

-Nosotros consideramos cristianos a los evangelicos.

-Eso será en la Patagonia, no en España. Aquí nos consideran "sectas".

-..no tienen la plenitud de los medios de salvacion,

-Será porque para vosotros Cristo es un "personajillo" sin importancia al lado de San Genaro o San Pantaleón.

-...y que no tienen la sucesion apostolica que es la fuente de la autoridad para pastorear al pueblo de Dios.

-La única fuente de autoridad que yo reconozco es la fe auténtica y la rectitud de vida. Lo demás son inventos católicos para tratar de mantener el monopolio.

-No juzgamos la fe o relacion personal con Dios.

-Si dices que no tenemos la plenitud de los medios de salvación, la consecuencia lógica es que nuestra relación con Dios nunca puede ser tan auténtica y perfecta como la de un católico.

-Ustedes, al opinar sobre nuestra Iglesia, emplean una serie de epitetos de grueso calibre.

-También es que os ponéis muy a tiro con vuestras "afirmaciones infalibles". Te invito a que lo veas desde ese lado.

-Insisto que el juicio evangelico hacia la Iglesia Catolica es muuucho mas fuerte que el jucio catolico hacia los evangelicos.

-También la persecución y la barbarie católicas contra los protestantes, en España, fue muchíiiiisimo más fuerte y duró hasta 1975. ¿Quién quemó a quién? ¿O pretendes que lo olvidemos, como si el perdón anulase la justicia y la memoria histórica?

A mí podrás tratar de engañarme, pero a Dios no.