Fe contra Trabajos contra Misericordia

[Greivin]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

¿Cómo, pues, invocarán a aquel en quien no han creído? ¿Y cómo creerán a aquel de quien no han oído? ¿Y cómo oirán sin haber quien les predique? (Rom 10, 14)

Joaco, todas las citas que tu traes tienen como contexto el no creer en Cristo como un RECHAZO a Cristo. Se refieren al que no quiso aceptar el mensaje del Evangelio.

El caso del que no cree por ignorancia es muuuuuuuy diferente. En el no hay rechazo a Dios. No hay mala voluntad.

¡¡Como creerán a Aquel de quién no han oido!! dice san Pablo.

A esas personas me refiero. Si siguen la Ley de sus conciencias con rectitud de corazón, se pueden salvar. Si pecan contra la Ley de sus conciencias, se pueden condenar.

Saludos

Jesús decía que el que no ama a su hermano, es culpable de pecado tanto como el que lo mata, por lo que para Dios, el tamaño o la característica del pecado no es relevante, es pecado y la paga de este es la muerte!. Punto.

Nadie se podrá justificar delante Dios!. El que hayan o no oido, no es relevante con respecto del pago por la falta cometida, escepto que los que hemos oido, tenemos aún más condenación, sino aceptamos el pago por la falta, que El nos ofrece. En todo caso, el nativo de la selva amazónica, que nunca a oido de Mi Señor, sabe en su corazón, que no es correcto el haber dado muerte a su vecino, o el simple hecho de haberse comido, la gallina de su vecino, o haber tomado la cosecha de la huerta de su vecino. Todas estas faltas tienen un dispositivo "Natural" de la justicia de Dios, que se activa, indicando lo que es bueno o malo, y que es detectable por todos los seres humanos de cualquier credo o sin credo alguno. Cuando estas personas se presenten delante de Dios, no podrán aducir ignorancia de la ley, Ignorancia de Cristo, o cualquier otra excusa, puesto que el conocimiento de lo justo o lo injusto, estaba implícita en ellos, escritas en su misma naturaleza, ya que si aceptamos que son criaturas de Dios, su sello de fábrica está en ellos, y Dios es justo, su sello es la justicia, y la diferencia entre lo correcto y lo que no.

Greivin.

 

[Joaco]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Unorthodox,
Un cordial saludo.

Sí...alguna gente pudo creer que el pecado es aceptable. Algunos pudieron ser orgullosos y creer que pueden sufrir para sus propios pecados y pagar la deuda eventual

Pero hay mil millones de la gente que reconoce que son sinners, eso que no pueden pagar la deuda, sino que todavía no creen que necesitan a Jesús.

Por ejemplo, los musulmanes entienden pecado, y reconocen que son pecadores. Pero creen que pueden ser perdonados por los buenos trabajos.

Sí, esto contradice Cristianismo Evangélico. Contradice la Biblia.

Pero mi punto es que no rechazan a Jesús como el salvador porque gozan de pecado, o debido a orgullo.

Rechazan la idea de un salvador porque les enseñaron de un diverso libro. Diversos hombres les enseñaron. Viven en una diversa cultura.

Unorthodox, dentro de los motivos que le mencioné, no sólo estaban el orgullo y el amor al pecado, también estaban: la autosuficiencia, el desinterés, la negación y la necedad. Todos estos motivos, tienen un mismo origen: la naturaleza caída del hombre, que se manifiesta en el hecho de no quere reconocer la realidad de su condición y en un rechazo, ya sea en forma de rebeldía activa, o bien como indiferencia pasiva, a someterse a la voluntad de Dios. La religión no es sino una manifestación más de esta realidad, y la Biblia así lo declara:

"Porque manifiesta es la ira de Dios del cielo contra toda impiedad é injusticia de los hombres, que detienen la verdad con injusticia: Porque lo que de Dios se conoce, á ellos es manifiesto; porque Dios se lo manifestó. Porque las cosas invisibles de él, su eterna potencia y divinidad, se echan de ver desde la creación del mundo, siendo entendidas por las cosas que son hechas; de modo que son inexcusables. Porque habiendo conocido á Dios, no le glorificaron como á Dios, ni dieron gracias; antes se desvanecieron en sus discursos, y el necio corazón de ellos fué entenebrecido. Diciéndose ser sabios, se hicieron fatuos, y trocaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, y de aves, y de animales de cuatro pies, y de serpientes" (Romanos 1:18-23)

De hecho, Jesús se enfrentó con ese sistema religioso, y mostró su realidad. Detras de la apariencia de piedad de los religiosos estaba su opoisición a Dios, al cual decían servir. Y es que la religión, cualquiera que esta sea, no parte del deseo de hacer la voluntad de Dios, sino la del hombre, y aún el cristianismo puede volverse una religión cuando esa es su base, cuando se pone la voluntad y opinión del hombre por encima de la de Dios.

Y es que el cristianismo no es un sistema religioso, es un sistema relacional: Dios relacionandose con el hombre. Y el ser cristiano no es ser religioso, sino tener la naturaleza y el carácter de Cristo, producto de una relación personal con Dios ¿Entiende usted la diferencia?

Para que acepten a Cristo como su salvador serían una opción difícil. Sería como usted que abandona su fe en Cristo y que acepta Islam como su religión![/color]Dejeme decirle que siempre habrá gente que cambie de religión, que deje de ser religiosos "cristianos" para ser religioso musulmán. Pero aquellos que verdaderamente han sido iluminados y transformados por el poder del Evangelio de salvación en Cristo Jesús, no se apartarán jamás de Él.

Como ya le había dicho antes, yo también tenía una religión, una religión que aquí en mi país es la religión tradicional y mayoritaria, toda mi familia siempre había pertenecido a ella pero, gracias a Dios y Su misericordia escuché el Evangelio, las buenas nuevas de Salvación en Cristo y lo dejé todo por seguirlo a Él, y no me importó lo que mi familia pensara o hiciera. Fue difícil, no lo niego, pero Dios, conforme el lo promete en Su Palabra, ha actuado y las cosas ahora son diferentes, mi familia ha visto el poder transformador de Cristo, y porque me conocían bien han podido darse cuenta que no es algo que yo haya conseguido, sino algo que Dios está haciendo en mí, y lo más importante, que lo puede hacer en ellos si deciden rendir sus vidas a Su voluntad.

Pero los cristianos creen estos musulmanes irán al infierno porque no creen en Jesús, y los musulmanes creen que los cristianos irán al infierno porque no hicieron musulmanes y no hicieron los buenos trabajos.

Pero a fin de cuentas, poco importa lo que piensen unos u otros, lo importante es lo que piensa Dios, porque, a fin de cuentas, Él es el que juzgará.

¿Así pues, si un forastero debía mirar ambas religiones, que él eligieron?

Debería elegir tener una relación personal con Dios, pues es lo que Dios quiere. No quiere religiones, ni ritos, Él quiere nuestra vida.

¿Un Dios con misericordia lo castigaría para elegir la religión incorrecta?

Dios, por ser misericordioso, se ha entregado a Si mismo y ha cargado en Él el pecado de todos, y ofrece el regalo de salvación a aquel que reconozca que lo necesita, habiendo pagado por completo la deuda que nos era adversa. Pero Dios, también es Justo, por lo que si castiga a quien rechace su regalo, ya sea por desinterés, necedad, rebeldía, orgullo, autosuficiencia, está haciendo lo correcto.

¿Por qué? La única evidencia que tenemos somos dos escrituras que están en conflicto (la biblia y el koran)

Se equivoca, no es por eso. Aunque dejeme decirle, el crsitianismo está en conflicto con las religiones, cualquiera que estas sean, porque el mensaje del cristianismo se basa en Dios y Su voluntad, y Él es lo más importante, en cambio, el resto de las religiones se basan en el hombre y su opinión, y el hombre es lo más importante.

Las religiones son antropocéntricas, el cristianismo es Cristocéntrico.

La biblia pudo enseñar que todos los no-cristianos van al infierno. Pero creo que si existe un Dios con misericordia, él entenderá que confunden a la gente por la religión, y él la juzgará por sus moral, no sus creencias.

Es su opinión, es lo que usted piensa pero ¿Está seguro que es lo mismo que Dios hará? Sino está seguro, tenga cuidado, pues puede llevarse una gran deilución al ver dónde pasará la eternidad.

Nada más dejeme decirle algo: si usted tiene razón, si Dios nos juzgará por nuestra moral, por lo bien que nos portamos a los ojos de los demás o en nuestra propia opinión, o si Él salvará a todos, entonces muchos cristianos no tendrán problemas en salvarse. Pero si no es así, si es como dice el cristianismo, entonces ¿en qué situación estaría usted?

Un Dios con misericordia no castigaría a persona para la eternidad para un malentendido.

Y tiene usted toda la razón, Dios es justo, y definitivamente Su castigo será justo y no producto de un malentendido. Ahora bien, y analice con cuidado su propia vida ¿es usted lo suficientemente bueno como para librarse del catigo de Dios? ¿Ha usted cumplido TODO lo que Él ha dispuesto? Pienselo con calma, revise bien su vida, haga caso a su conciencia, y verá la realidad de su condición, tal como todos los que hemos acudido a Cristo la hemos visto.

Jesús nos amó todos incondicional. Creo que si su sacrificio era verdad, después era también incondicional. No requirió trabajos. No requirió la fe.

Pero ésta es mi opinión, y sé que está en conflicto con la creencia de mil millones de gente...cristianos y musulmanes.

Una vez más, y como usted mismo reconoce, esa es su opinión, opinión que es contraria a lo que afirman los Evangelios, y la Biblia entera, que es donde encontramos la verdad sobre Jesús y me gustaría perguntarle ¿Ha usted pensado qué pasaría si su opinión estuviera equivocada, si los crsitianos tiene razón y es necesaria la fe en Jesús? ¿Qué pasaría entonces?

Respeto la creencia cristiana y musulmana, pero no convengo con sus doctrinas.

Una pregunta respecto a esto que ustde ha dicho: ¿Por qué no puede usted creer lo que la Biblia afirma? ¿Qué se lo impide? Pienselo, y luego me responde.

También creo que hay muchos cristianos liberales y los musulmanes liberales que convienen con mí y creen privado que toda la buena gente irá al Cielo, sin importar su religión.

Como le dije anteriormente, religiosos siempre habrá, y podrán creer lo que mejor les parezca, pero la verdad la tiene Dios y el ha querido revelarnosla por medio de Jesucristo.

atte.
Joaco.

 

[Joaco]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

¿Cómo, pues, invocarán a aquel en quien no han creído? ¿Y cómo creerán a aquel de quien no han oído? ¿Y cómo oirán sin haber quien les predique? (Rom 10, 14)

Joaco, todas las citas que tu traes tienen como contexto el no creer en Cristo como un RECHAZO a Cristo. Se refieren al que no quiso aceptar el mensaje del Evangelio.

El caso del que no cree por ignorancia es muuuuuuuy diferente. En el no hay rechazo a Dios. No hay mala voluntad.

¡¡Como creerán a Aquel de quién no han oido!! dice san Pablo.

A esas personas me refiero. Si siguen la Ley de sus conciencias con rectitud de corazón, se pueden salvar. Si pecan contra la Ley de sus conciencias, se pueden condenar.

Saludos

Petrino,
Un cordial saludo.

Gracias por leer mi aporte y darme sus comentarios.

Efectivamente, las citas tiene un contexto, y hay que revisarlo y ahí esta, para que el escudriñador de este tiempo sea iluminado por la Palabra.

Ahora bien, y hablando de contextos, revisemos el del versículo que nos trae ¿le parece?

De primera instancia me parece que usted se centró solamente en lo que dice ese versículo y se olvido de los que continuaban, por lo que le invito a que lo leamos para ver que encontramos:

Romanos 10
16: Mas no todos obedecen al evangelio; pues Isaías dice: Señor, ¿quién ha creído á nuestro anuncio?
17: Luego la fe es por el oir; y el oir por la palabra de Dios.
18: Mas digo: ¿No han oído? Antes bien, Por toda la tierra ha salido la fama de ellos, Y hasta los cabos de la redondez de la tierra las palabras de ellos.
19: Mas digo: ¿No ha conocido esto Israel? Primeramente Moisés dice: Yo os provocaré á celos con gente que no es mía; Con gente insensata os provocaré á ira.
20: E Isaías determinadamente dice: Fuí hallado de los que no me buscaban; Manifestéme á los que no preguntaban por mí.
21: Mas acerca de Israel dice: Todo el día extendí mis manos á un pueblo rebelde y contradictor.

Fijese bien en lo que dice el versículo 18, el apostol pregunta "¿No han oído?" y yo le pregunto a usted ¿Por quién pregunta? ¿A quienes se está refiendo Pablo en esta pregunta? ¿Sabe usted a qué pasaje hace referencia en este versículo el apostol Pablo? ¿Sabe usted de quién habla el apóstol Pablo en todo este pasaje? ¿A quién aplica las preguntas que hace? Ahí está el contexto para entender adecuadamente el sentido de las palabras.

Y fijese bien en el versículo 20 respecto a lo que dice el profeta Isaías: "Fuí hallado de los que no me buscaban; Manifestéme á los que no preguntaban por mí"

Eso hace Dios justamente, porque la salvación no es el hombre buscando a Dios, sino Dios buscando al hombre.

Recuerde estas palabras, que son de nuestro propio Señor:

"Ninguno puede venir á mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero. Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados de Dios. Así que, todo aquel que oyó del Padre, y aprendió, viene á mí" (Juan 6:44-45)

Y Fijese usted que Jesús cita aquí al profeta Isaías, mismo que cita Pablo en el capítulo 10 de Romanos, justamente en el pasaje donde está el versículo que usted trajo. Así que le invito a que vaya y lea el libro de Isaías, que por cierto es considerado por muchos el quinto Evangelio, se que le será de gran bendición y provecho.

Dios le bendiga.

Joaco

 

[Joaco]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Estimado Unorthodox,

En el último mensaje que le escribí hubo un error en el formato, por lo que aparece como cita una respuesta mía y tal vez eso pueda causarle confusión, por lo que le coloco aquí la cita de su comentario y mi respectiva respuesta, ahora si separadas para que no haya confusiones.

Atte.
Joaco

Para que acepten a Cristo como su salvador serían una opción difícil. Sería como usted que abandona su fe en Cristo y que acepta Islam como su religión!

Dejeme decirle que siempre habrá gente que cambie de religión, que deje de ser religiosos "cristianos" para ser religioso musulmán. Pero aquellos que verdaderamente han sido iluminados y transformados por el poder del Evangelio de salvación en Cristo Jesús, no se apartarán jamás de Él.

Como ya le había dicho antes, yo también tenía una religión, una religión que aquí en mi país es la religión tradicional y mayoritaria, toda mi familia siempre había pertenecido a ella pero, gracias a Dios y Su misericordia escuché el Evangelio, las buenas nuevas de Salvación en Cristo y lo dejé todo por seguirlo a Él, y no me importó lo que mi familia pensara o hiciera. Fue difícil, no lo niego, pero Dios, conforme el lo promete en Su Palabra, ha actuado y las cosas ahora son diferentes, mi familia ha visto el poder transformador de Cristo, y porque me conocían bien han podido darse cuenta que no es algo que yo haya conseguido, sino algo que Dios está haciendo en mí, y lo más importante, que lo puede hacer en ellos si deciden rendir sus vidas a Su voluntad.

Pero los cristianos creen estos musulmanes irán al infierno porque no creen en Jesús, y los musulmanes creen que los cristianos irán al infierno porque no hicieron musulmanes y no hicieron los buenos trabajos.

Pero a fin de cuentas, poco importa lo que piensen unos u otros, lo importante es lo que piensa Dios, porque, a fin de cuentas, Él es el que juzgará.

 

[Unorthodox]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Y es que el cristianismo no es un sistema religioso, es un sistema relacional: Dios relacionandose con el hombre. Y el ser cristiano no es ser religioso, sino tener la naturaleza y el carácter de Cristo, producto de una relación personal con Dios ¿Entiende usted la diferencia?

Pero los musulmanes o un judío pudieron decir que también tienen una relación con el dios.
¿Cómo puedo saber qué persona está experimentando una relación verdadera con el dios? ¿Los musulmanes, el judío o el cristiano?
Dos de los tres deben mentir o se engañan por enfermedad mental o por el diablo.
O quizás los tres tienen una relación con el dios!
No puedo decidir que quién está teniendo una experiencia religiosa verdadera... nadie puede.
¿Nuestras mentes pueden se engañar, tan solamente dios saben con quién él realmente está hablando, no?

Nada más dejeme decirle algo: si usted tiene razón, si Dios nos juzgará por nuestra moral, por lo bien que nos portamos a los ojos de los demás o en nuestra propia opinión, o si Él salvará a todos, entonces muchos cristianos no tendrán problemas en salvarse. Pero si no es así, si es como dice el cristianismo, entonces ¿en qué situación estaría usted?

Si le entiendo correctamente, usted está hablando de la apuesta del Pascal. Él dice que es mejor creer en Cristo, porque... cuando usted muere... si los cristianos están correctos, usted no irá al Infierno. Pero si son incorrectos, nada malo sucede.
Esto es lógico si la posibilidad alternativa es que el ateismo está correcto, o buddhism, o hinduism, porque no requieren la fe.
¿Pero qué si el Islam está correcto? Entonces el cristiano que aceptó la apuesta del Pascal irá al Infierno, porque eligieron ser cristianos en vez de musulmanes.
Puede ser que suene lógico apostar a la religión que le da la opción entre la fe y el infierno eterno.
Pero el problema con la apuesta del Pascal es que hay varias religiones que requieren esta opción!
¿Es más seguro que elija Islam, porque si están correctas, no iré al infierno?
¿O es más seguro para que elija cristianismo, porque si están correctas, no iré al infierno?
Una vez más, me dejan con opciones, y ningunas de ellas son seguras!
La única cosa que puedo hacer es para tener fe que mi propia religión (buddhism/taoism/cristianismo liberale) está correcta. La única cosa que usted puede hacer es para tener fe que el cristianismo evangélico está correcto.
Ningunos de nosotros saben cuál está correcto. Hay solamente fe.

Una pregunta respecto a esto que ustde ha dicho: ¿Por qué no puede usted creer lo que la Biblia afirma? ¿Qué se lo impide? Pienselo, y luego me responde.

Soy un escéptico. Miro la historia del mundo, y veo muchas civilizaciones con muchos diversa creencia religiosa. No hay evidencia para la verdad de ninguna religión o mitología del mundo. Incluso mi creencia en buddhism está solamente en las cosas que pueden ser probadas. Por ejemplo, se prueba que la meditación es buena para la salud mental. Pero no creo en el reincarnation, que no se prueba. Esta es la razón por la cual no soy un budista tradicional. Pero Zen Buddhism es más liberal. También, la filosofía del Taoism es lógica...la idea que el mundo tiene leyes que debamos seguir. Pero hay otras ideas en el Taoism que rechazo.
No he encontrado ninguna escritura religiosa que tenga verdades probadas completas. Pero los diversos libros tienen algunas verdades probadas, y prefiero tomar la verdad de diversos libros y utilizarlos para dirigirme.

 

[Joaco]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Unorthodox,
Un cordial saludo.

Gracias por el tiempo que me brinda en este diálogo. Paso a responder sus preguntas y comentarios, esperando mis respuestas le sean claras y entendibles. No espero que esté de acuerdo con ellas, sino que al menos pueda entenderlas.

Pero los musulmanes o un judío pudieron decir que también tienen una relación con el dios.
¿Cómo puedo saber qué persona está experimentando una relación verdadera con el dios? ¿Los musulmanes, el judío o el cristiano?
Dos de los tres deben mentir o se engañan por enfermedad mental o por el diablo.
O quizás los tres tienen una relación con el dios!

Unorthodox, puedo ver que usted especula en este punto, y eso solo puede deberse a que desconoce las doctrinas y enseñanzas de los grupos que menciona.

Por ejemplo, usted menciona a los musulmanes, y si supiera realmente lo que ellos creen, estaría la tanto de la imposibilidad de lo que usted señala.

Los musulmanes, estimado Unorthodox, para empezar, no creen en un Dios personal, sino impersonal, por tanto, creen imposible tener una relación con él. De hecho, ellos afirman, que Alla no tiene hijos (en el sentido relacional) ni los tendrá jamás.

El caso de los judíos ciertamente es diferente, y sus creencias respecto a Dios son muy similares a las del cristianismo, dado que proceden de la misma fuente. Este es un caso especial que se debe entender a la luz de lo que la misma Biblia dice.

En el caso del resto de las religiones, también hay diferencias, pues la mayoría de las restantes son, para empezar, politeistas. Y algunas de hecho (como el Budismo), no se centran en una divinidad particular, sino en la manera en que el hombre alcanza un estado de plenitud, de iluminación, que nada tiene que ver con la acción de dioses en él, sino en la aplicación de ciertos principios en su vida ¿O me equivoco?

Y así podemos revisar cada una de las religiones, y usted se daría cuenta que ninguna de ellas ofrece una relación personal con un Dios único, que es el creador y sustentador de todo.

No puedo decidir que quién está teniendo una experiencia religiosa verdadera... nadie puede.

¡Ah!, pero usted está hablando aquí de otra cosa, usted habla de una "experiencia religiosa", la cual, por tener como base los sentimientos y los sentidos, es de hecho subjetiva y precisamente por eso es tan difícil evaluar su autenticidad.

Ahora bien, el cristianismo no se basa en "experiencias", sino en hechos, mismos que son narrados en la Biblia, y estos hechos tienen estrecha relación con en una persona cuya existencia es verificable: Jesucristo. Por eso le decía que es cristocentrica y de relación personal.

No dudo que mucha gente base su cristianismo en "experiencias religiosas" pero, como le decía, eso deja entonces de ser el cristianismo bíblico, para convertirse en una religión más, que tiene como base la opinión y sentir del hombre, en lugar de la persona y voluntad de Dios.

¿Entiende la diferencia?

¿Nuestras mentes pueden se engañar, tan solamente dios saben con quién él realmente está hablando, no?

Totalmente de acuerdo con usted, por eso nuestra certeza debe basarse en una confirmación que sea externa a nosotros, y no interna, como en el caso de las "experiencias".

Ahora bien, si realmente consideramos que solo Dios lo sabe, pues lo más sensato que podemos hacer para saber si vamos bien es preguntarle ¿no cree? Y esperar Su respuesta.

¿Le ha usted preguntado a Dios si usted está en lo correcto? ¿Si está haciendo lo que Él espera? Es más... antes de responder estas preguntas, responda usted esta ¿Cree usted que Dios puede responderle? Ahí esta la base de todo, pues como le decía al principio: "Sin fe es imposible agradar a Dios, porque el que le busca, debe creer que Él existe y que da respuesta a los que le preguntan" (Hebreos 11:6) -paráfrasis mía-

Si le entiendo correctamente, usted está hablando de la apuesta del Pascal.

Debo serle sincero, yo no sabía que había una formulación parecida y que hubiera sido hecha por Pascal. Yo le pregunté porque considero es algo elemental que debemos preguntarnos.

Él dice que es mejor creer en Cristo, porque... cuando usted muere... si los cristianos están correctos, usted no irá al Infierno. Pero si son incorrectos, nada malo sucede.
Esto es lógico si la posibilidad alternativa es que el ateismo está correcto, o buddhism, o hinduism, porque no requieren la feMi pregunta estaba destinada más bien a ver la importancia que tiene el saber, el estar seguros que lo que creemos es verdad, más allá de qué nos parezca a nosotros, de cómo nos sentimos, de qué queremos. Es vital conocer a fondo la base de nuestra creencia, para ver si en verdad es tan firme como creemos, sobre todo si está en juego nuestro destino eterno. Esa era el objetivo que perseguía mi pregunta, más allá de afirmar qué religión es la correcta.

¿Pero qué si el Islam está correcto? Entonces el cristiano que aceptó la apuesta del Pascal irá al Infierno, porque eligieron ser cristianos en vez de musulmanes.

Pues fijese que no, que estaríamos en las mismas circunstancias que un musulmán, porque para empezar, su creencia es que nadie puede estar seguro que va a ir al cielo que promete Alla, aún a pesar de que hayan cumplido con todos los preceptos que establece su religión, lo único que pueden esperar es que Alla se compadezca de ellos y les otorgue el cielo, pero eso depende de lo que decida Alla. Es decir, un musulmán puede haber sido un fiel cumplidor de los preceptos del islam, y aún así condenarse si a Alla así le place ¿Qué le parece? ¿Sabía usted eso?

Puede ser que suene lógico apostar a la religión que le da la opción entre la fe y el infierno eterno.
Pero el problema con la apuesta del Pascal es que hay varias religiones que requieren esta opción!
¿Es más seguro que elija Islam, porque si están correctas, no iré al infierno?
¿O es más seguro para que elija cristianismo, porque si están correctas, no iré al infierno?
Una vez más, me dejan con opciones, y ningunas de ellas son seguras!
La única cosa que puedo hacer es para tener fe que mi propia religión (buddhism/taoism/cristianismo liberale) está correcta. La única cosa que usted puede hacer es para tener fe que el cristianismo evangélico está correcto.
Ningunos de nosotros saben cuál está correcto. Hay solamente fe.

Unorthodox, como ya le había dicho, el motivo de la pregunta no fue fue para elegir la religiíón que me presente la mejor opción, sino para preguntarme si lo que estoy creyendo es verdad, si tiene una base firme, para estar seguro de que mis creencias son correctas, más allá de lo que yo piense o sienta, o de lo que quiera pensar o sentir.

Y si hay una sola verdad, debemos tener una base segura para ello, debe haberla, no podría haber otra manera en un asunto tan importante. La cuestión es que no haya esa seguridad, la cuestión es ¿nos preocupamos en tenerla? Lo que expresa respecto a su creencia es un claro ejemplo de lo que le estoy diciendo. Usted no quieer saber la verdad, usted se está conformando con pensar que lo que cree es correcto.

Ahora bien, usted habla de fe, y a mi me gustaría saber ¿sabe usted lo que es la fe? o bien ¿qué enteinde usted por fe? Se lo pregunto porque veo que usted se expresa de la fe como si fuera algo creer en algo de lo que no podemos estar seguro, y, ese concepto no es el mismo que se tiene en el cristianismo, pero antes de explicarle que es la fe en el cristianismo, me gustaría estar seguro del concepto que usted tiene de fe.

Soy un escéptico. Miro la historia del mundo, y veo muchas civilizaciones con muchos diversa creencia religiosa. No hay evidencia para la verdad de ninguna religión o mitología del mundo.

En eso estoy de acuerdo con usted, en las religiones y mitologías no encontraremos evidencias para la verdad. Pero de que hay una verdad, y de que hay evidencias de ella, eso es innegable, y de nuevo, la cuestión aquí es ¿Queremos saber la verdad, o nos conformamos con lo que creemos, pensamos, o sentimos que es la verdad?

Incluso mi creencia en buddhism está solamente en las cosas que pueden ser probadas. Por ejemplo, se prueba que la meditación es buena para la salud mental. Pero no creo en el reincarnation, que no se prueba. Esta es la razón por la cual no soy un budista tradicional. Pero Zen Buddhism es más liberal. También, la filosofía del Taoism es lógica...la idea que el mundo tiene leyes que debamos seguir. Pero hay otras ideas en el Taoism que rechazo. No he encontrado ninguna escritura religiosa que tenga verdades probadas completas. Pero los diversos libros tienen algunas verdades probadas, y prefiero tomar la verdad de diversos libros y utilizarlos para dirigirme

Con esta declaración que ha hecho usted viene a confirmar lo que le he dicho: El hombre creen en lo que a él le parece bien, y ha hecho un abaníco de opciones (religiones), y si no hay una que le agrade, se la hace o adapta una a su pensar y sentir. Le repito, las religiones tiene su base en lo que las opiniones, sentimientos y pensamientos del hombre, no en los de Dios.

Atte.
Joaco

 

[Unorthodox]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Resumiré los puntos que usted ha hecho, para el propósito de la simplicidad, y les contestaré.

Creo que usted está correcto que los musulmanes no creen en un dios personal. Debo haber dicho que musulmanes creen en experiencias religiosas, y pienso que convenimos en ese punto.

También, referente a musulmanes, usted dijo que no están dadas una garantía en cielo, así que sería ilógico elegir Islam como su religión porque ofrece la opción de la fe o del infierno. Eso significa que la apuesta del Pascal se aplica solamente al cristianismo.

¿El problema es, cómo puede uno elegir la creencia cristiana correcta?

¿Católico? ¿Evangélico? ¿Ortodoxo?

Todos dan la opción de la fe o del infierno. No es tan seguro elegir cualesquiera de ellos.

Estoy diciendo tan que no es lógico que sea un cristiano porque es la opción segura. No sé si eso es cuál usted era sugiriendo yo debe hacer, así que si soy incorrecto, me disculpo.

También convenimos que ninguna religión puede ser verdad probado, basado en estas experiencias, porque estas experiencias podrían ser falsas (engañado).

Usted dijo que debemos confiar en evidencia externa. La existencia de Jesús. La biblia. Convengo. Creo que existió Jesús, y creo algunos de los acontecimientos históricos de la biblia. Pero las historias de milagros, y las doctrinas enseñadas en la biblia no son posibles probar externamente.

Una persona debe tener fe en la verdad de la biblia.

Pero la fe en lo que usted cree ya no es bastante, porque no prueba nada. Pienso usted conviene, porque usted dijo que usted cree que el conocimiento de la verdad puede ser alcanzado solamente preguntando a dios (rezo), y que debemos buscar verdad.

En mi situación, he buscado verdad. Rogué sobre la biblia y el Jesús sinceramente, suspendiendo mis dudas sobre la existencia del dios, pero no había respuesta.

Concluyo tan que no soy listo para una respuesta, o que no hay un dios para contestarme.

La mayoría de mi creencia entonces fue formada observando las verdades que he experimentado.

Pienso que entiendo su pozo de la creencia bastante. Si su creencia es típica de evangélicos, las escrituras de la biblia que usted me dio demuestran que usted cree a persona deben tener la fe en Cristo, o las irán al infierno, sin importar su moralidad.

Me olvidé...¿usted dijo que usted cree que ahorraron a una persona que nunca oyó hablar Cristo... por ejemplo, un Hindu que vivió antes de Cristo?

Gracias por la discusión interesante.

 

[Joaco]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Estimado Unorthodox,

He leído su último mensaje y sólo quería avisarle que el fin no acostumbro entrar a los foros en el fin de semana, por lo que será hasta el lunes en que pueda darle respuesta. Mientras tanto, espero que disfrute estos días de descanzo, en compañía de sus familiares y seres queridos.

Atte.
Joaco

 

[Salvo220]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Jesús decía que el que no ama a su hermano, es culpable de pecado tanto como el que lo mata, por lo que para Dios, el tamaño o la característica del pecado no es relevante, es pecado y la paga de este es la muerte!. Punto.

Nadie se podrá justificar delante Dios!. El que hayan o no oido, no es relevante con respecto del pago por la falta cometida, escepto que los que hemos oido, tenemos aún más condenación, sino aceptamos el pago por la falta, que El nos ofrece. En todo caso, el nativo de la selva amazónica, que nunca a oido de Mi Señor, sabe en su corazón, que no es correcto el haber dado muerte a su vecino, o el simple hecho de haberse comido, la gallina de su vecino, o haber tomado la cosecha de la huerta de su vecino. Todas estas faltas tienen un dispositivo "Natural" de la justicia de Dios, que se activa, indicando lo que es bueno o malo, y que es detectable por todos los seres humanos de cualquier credo o sin credo alguno. Cuando estas personas se presenten delante de Dios, no podrán aducir ignorancia de la ley, Ignorancia de Cristo, o cualquier otra excusa, puesto que el conocimiento de lo justo o lo injusto, estaba implícita en ellos, escritas en su misma naturaleza, ya que si aceptamos que son criaturas de Dios, su sello de fábrica está en ellos, y Dios es justo, su sello es la justicia, y la diferencia entre lo correcto y lo que no.

Greivin.

Greivin entiendo claramente su posición, pero a su juicio con la Palabra de Dios en la mano ¿Qué sucedería con un nativo que por cosas del destino no oyó hablar ni lo más remotamente de Cristo, pero sin embargo fue bueno según lo que rige la conducta y naturaleza humana, osea caritativo, generoso, just, etc, pero sin embargo, jamás oyo hablar de Yavé ni de su Hijo Jesús ni nada de los cristianos, puede el salvarse?.
Pienso que Dios en su infinita piedad buscaría los medios, que opina usted, bendiciones+

 

[Greivin]

Re: Fe contra Trabajos contra Misericordia

Greivin entiendo claramente su posición, pero a su juicio con la Palabra de Dios en la mano ¿Qué sucedería con un nativo que por cosas del destino no oyó hablar ni lo más remotamente de Cristo, pero sin embargo fue bueno según lo que rige la conducta y naturaleza humana, osea caritativo, generoso, just, etc, pero sin embargo, jamás oyo hablar de Yavé ni de su Hijo Jesús ni nada de los cristianos, puede el salvarse?.
Pienso que Dios en su infinita piedad buscaría los medios, que opina usted, bendiciones+

Gracias Salvo!. Déjame decirte que la biblia me habla a mi de ENOC, un hombre que caminó con Dios, esto se refiere, a que toda su vida fue un hombre justo, puesto que, en el tiempo en que este hombre vivió, no había culto a Dios, ni se conocía de Jesucristo, como lo tenemos y le damos culto hoy, en ese tiempo el requisito era ser justo, y esto llenaba las espectativas, como actualmente lo hace, escepto que la gracia, nos justifica, delante de Dios. Este hombre fué llevado, arrebatado, directamente por Dios y no conoció la muerte. Este es el primer ejemplo, de alguién que pasó de vida a vida, dando a entender que los que estamos en Cristo, estamos vivos, y que cuando nos vamos con él pasamos a más vida, lo que nos hace iguales a Enoc, pasamos de vida a vida. Con esto te quiero decir que ese hombre del que hablas, será salvo por su justicia. De lo contrario, en él actuaría la injusticia de Dios, la cual no existe. Este hombre del que hablas, estaría lleno del amor de Dios, aunque nunca conociera a Dios, de la forma que tu y yo lo conocemos. "Yo conzco tus pensamientos y las intenciones de tu corazón", "De toda cosa guardada, guarda tu corazón, porque de él mana la vida", en este caso, la vida misma con Dios manó del corazón de ENOC y del hombre que mencionas, si existiera.

Greivin.