Dios, Espacio y Tiempo.

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Hola hno. agrippa!

Me dice usted:

No, no presento a un dios al estilo Aristóteles, sino que aplico la razón partiendo de la fe.

Y esta se basa en???

Debo aclarar que mis bases para creer mucho de lo que hoy dia sostengo sobre el tema en discusión se fundamentan en el simplísimo hecho de que la Biblia muy claramente declara que los seres humanos fuimos creados a la "imagen de Dios" (Gen.1:26-27),

agrippa:

El problema es pues, interpretación.

Cómo cree ud. se debe interpretar el texto entonces, amigo agrippa?

luego, si fuimos hechos a la imagen de Dios, se desprende que nuestra forma actual de visualizar, entender o razonar las cosas no proceden de algo inexistente, sino de Dios y de lo que él ya era. Dios no se inventó un ser como una imagen totalmente nueva y ajena a su forma de ser, sino que hizo una copia material, física, de su persona y hasta le sopló su propio espiritu para que aun en eso tambien sea un poco como él.

agrippa:
Comete usted varios en su interpretación. Dios es inmutable, pues si fuese mutable, entonces cambiaría, es decir, dejaría de ser Dios, para ser otra cosa, el Hombre es mutable, por lo que si usted dice que Dios es mutable, cambia igual que el Hombre, entonces su Dios es perecedero, y a priori es falso. Por lo que la "imagen de Dios" no es literal, si usted no lee gran parte del génesis de modo literal, ¿porqué esta parte sí?

Qué tiene que ver esto de la imagen de Dios con que Dios sea "inmutable o no"? No le siguo.

La palabra “tiempo” se usa como un término para designar medida.

agrippa:

El tiempo es medida de movimiento, sí, es la misma definición que yo uso. Sin embargo el tiempo es inaplicable a Dios, pues no se mueve, ni cambia, si lo hiciera dejaría de ser inmutable, y por ello dejaría de ser Dios.

Mmm... Me podria dar su definición del término Dios?

Es la forma de la mente medir la percepción temporal del pasar de un instante a otro. Visualizamos y proyectamos una medida temporal desde nuestro siquis.

agrippa:

Esto contradice lo anterior y viola las reglas de la definición, pues la palabra definida, ni sus derivados, no puede estar en la misma definición, me explico, si decimos Tiempo: "medida temporal", ya estamos mal. Y contradice a lo anterior pues si es una medida temporal desde nuestra siquis, entonces es interior al sujeto, es decir, subjetivo, en vez de objetivo, como "medida de movimiento", es decir, que el tiempo es un apriorismo de la mente.

Amigo, notó usted por la definición dada que lo que nosotros entendemos es el tiempo no se puede definir de una sola manera?

Por "noción" o "idea" no me refería a que el tiempo no existiera, o fuese algo en sí, sino me refería a que es inaplicable a Dios.

Y esto lo entiende usted exclusivamente sobre la base de que Dios es inmutable, no?

Basado en esa clara definición de lo que es el tiempo no podemos categoricamente definir a Dios como "el espacio, y el tiempo", como señaló usted en su epígrafe.

agrippa:

Me parece que yo no hice eso, yo no definí a Dios como el espaciotiempo.
[/QUOTE] No dijo usted: "Dios es el acto puro de ser, el primer motor que actualiza las potencias, y como no es físico no está, pero todo es, incluido el espacio, y el tiempo"?

agrippa: Si Dios se mueve de punto A a punto B, deja de ser Dios por las siguientes razones:
1) Lo que está en punto A, no puede estar en punto B a la vez, si lo estuviese no habría movimiento ni tiempo que es su medida, si Dios está en punto A, pero no en punto B, no es omnipresente, si no puede estar en punto A y punto B a la vez, no puede ser omnipotente.

No soy de los que cree que Dios es literalmente "omnipresente", sino que varios medios está conectado a todo, NO siendo todo, eso es! Si conoce algo de la mecánica cuántica -como me imagino- entonces no debe tener problemas entendiendo mi punto. Tampoco creo que Dios es literalmente "Todopoderoso", pues hay cosas que ni él mismo puede hacer.

2) agrippa: El Universo es de cuatro dimensiones, tres de espacio y una de tiempo, si Dios está en un lugar (espacio) y en un tiempo no pudo haber creado al Universo, pues crear implica de la nada al todo, Dios hubiera estado en el Universo antes de que el Universo se creara, y eso es contradictorio, por ende falso.

Tiene mucha razón. Es por eso que nunca dije eso. Oiga, y quién le dijo que "crear implica de la nada al todo"? Puede usted definirme la palabra "crear" segun la entiende usted?

Hermano agrippa, si el cielo es un "estado" tambien lo es todo lo que de él procede, angeles, diablos, bendiciones y maldiciones. Lo lamento, va a tener usted que explicarse mejor.

agrippa:

Sí es explicable, pero me gustaría que me dijera, si el alma es física, ¿cómo es que no sabemos de qué está hecha o cuánto pesa?, si el cielo es un lugar, ¿en qué parte del Universo está?

Dígame primero usted dónde está ubicado dios y cómo es que de un "estado" pueden proceder cosas y yo con gusto le contestaré sus preguntas.

Tambien, si "el alma" no es afectada "por el espacio y el tiempo", al igual que el neutrón, cómo podemos entonces hablar de que el neutrón puede estar aqui o allá

agrippa:

No dije que el alma fuese un neutrón, si leyera con atención se daría cuenta que compare al alma con el neutrón solo en el sentido en que no se mueven de órbita (lugar), sino que cambian de estado.

Tampoco yo dije que usted dijera eso de que el alma fuese un neutrón. No comprendo cómo concluyó eso.

"El alma que pecare morirá", dice la Biblia, asi que el alma no es "eterna" como apunta ud..

agrippa:

Eterno es aquello que no está en ningún lugar ni en ningún momento, es decir, es imperecedero e ilimitado, pues no lo contiene ninguna dimensión, aquello no excluye que pueda dejar de existir.

Me quiere decir usted que cuando Dios haga a sus siervos criaturas eternas, como él y los angeles, todos llegarán a ser 'ilimitados' y no-dimensionales? ....Mmmm


En Cristo,

w1c2m

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

w1c2m,
Cómo cree ud. se debe interpretar el texto entonces, amigo agrippa?
Dios es triuno, así también el Hombre, carne, alma y espíritu.

Qué tiene que ver esto de la imagen de Dios con que Dios sea "inmutable o no"? No le siguo.
¿Sí entiende porqué Dios debe ser inmutable o no?

Mmm... Me podria dar su definición del término Dios?
ser todopoderoso, creador del Universo, triuno, omnisapiente, omnipotente, omnipresente.

Amigo, notó usted por la definición dada que lo que nosotros entendemos es el tiempo no se puede definir de una sola manera?
El problema radica en que sus definiciones son contradictorias entre sí, por lo que sería más prudente escoger a una de ellas.

No soy de los que cree que Dios es literalmente "omnipresente", sino que varios medios está conectado a todo, NO siendo todo, eso es! Si conoce algo de la mecánica cuántica -como me imagino- entonces no debe tener problemas entendiendo mi punto. Tampoco creo que Dios es literalmente "Todopoderoso", pues hay cosas que ni él mismo puede hacer.
¿Cómo está "conectado"?, tendría que ser físico para poderse conectar, ¿o a qué se refiere por "conectado"? ¿No cree en un dios todopoderoso? Me sorprende, porque el resto de la cristiandad sí y pensé que usted también, si su dios no es omnipotente, ¿qué no puede hacer y qué sí?, ¿qué limita a su dios?

Tiene mucha razón. Es por eso que nunca dije eso. Oiga, y quién le dijo que "crear implica de la nada al todo"? Puede usted definirme la palabra "crear" segun la entiende usted?
Crear: "Producir algo de la nada", de otro modo su dios es ordenador, es decir, ordena cosas preexistentes, como un escultor por ejemplo. Por otro lado, si usted dice que dios se mueve, necesariamente está en un lugar y en un tiempo, si es así se encuentra limitado por las cuatro dimensiones del tiempo, resultando en la contradicción anteriormente mencionada, ¿gustaría decirme cómo es que dios se mueve sin estar en algún lugar?

Dígame primero usted dónde está ubicado dios y cómo es que de un "estado" pueden proceder cosas y yo con gusto le contestaré sus preguntas.
Ya le expliqué que Dios no está ubicado, pues no "está" en ningún lugar. Proceden gracias a Dios de un estado a otro. Ahora usted dígame, ¿cuánto pesa el alma, de qué está hecha?, ¿dónde está el cielo y el infierno?, ¿cómo proceden cosas como bendiciones o ángeles de un lugar físico a otro?

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Hola hno. agrippa!

Continuamos:

Cómo cree ud. se debe interpretar el texto entonces, amigo agrippa?
Dios es triuno, así también el Hombre, carne, alma y espíritu.

w1c2m: Su interpretación me parece un poco simplista, agrippa. Dígame, cómo aplica usted esa interpretación a ángeles?


Qué tiene que ver esto de la imagen de Dios con que Dios sea "inmutable o no"? No le siguo.
¿Sí entiende porqué Dios debe ser inmutable o no?

w1c2m: Le aplica usted la constancia de Dios de esa manera tambien a los angeles?


Mmm... Me podria dar su definición del término Dios?
ser todopoderoso, creador del Universo, triuno, omnisapiente, omnipotente, omnipresente.

w1c2m: Tal cuando yo me pensaba que el término "dios" se usaba con relación a Satanás y los seres humanos de una forma muy distinta, de repente viene usted y me le da una nueva y muy distinta definición que en nada aplica a estos.


Amigo, notó usted por la definición dada que lo que nosotros entendemos es el tiempo no se puede definir de una sola manera?
El problema radica en que sus definiciones son contradictorias entre sí, por lo que sería más prudente escoger a una de ellas.

w1c2m: Amigo, leí y entendí su explicación pero todavia no le veo la contradicción. En el juego que ud. usa de palabras pruebe ud. invirtiendo algunas de ellas dentro de la oración en que las situa. Luego vea si todavia ve una contradicción en las definiciones de mi prima.

No soy de los que cree que Dios es literalmente "omnipresente", sino que varios medios está conectado a todo, NO siendo todo, eso es! Si conoce algo de la mecánica cuántica -como me imagino- entonces no debe tener problemas entendiendo mi punto. Tampoco creo que Dios es literalmente "Todopoderoso", pues hay cosas que ni él mismo puede hacer.
¿Cómo está "conectado"?, tendría que ser físico para poderse conectar, ¿o a qué se refiere por "conectado"? ¿No cree en un dios todopoderoso? Me sorprende, porque el resto de la cristiandad sí y pensé que usted también, si su dios no es omnipotente, ¿qué no puede hacer y qué sí?, ¿qué limita a su dios?

w1c2m: Señor agrippa, segun su visión de Dios, todas las cosas existentes están de algun modo ubicadas dentro de Dios, por tanto, están conectadas a Dios y son por consiguiente son componentes de la entidad "Dios". Pero segun la visión mia y la de Jesucristo, Dios está "en los cielos" y nosotros existimos no dentro de él, sino fuera. Si no me cree, pregunteselo no solo a Moisés -a quién se le apareció en la montaña- sino tambien al Cristo quien nos enseño a orar: "Padre nuestro que estás en los cielos" (Mat.6:9) y no literalmente omnipresente como se infiere del concepto que ud. parece sostener. Luego, le dije que no creo en un Dios literalmente "Todopoderoso" o "Omnipotente". Sí creo que él es Todopoderoso en autoridad universal y voluntad, pero le advierto que hay cosas que dentro de todo su poder él no puede hacer, aunque tenga la capacidad. Por ejemplo, Dios no puede mentir, no puede condenar a un ser justo a la destrucción eterna, no puede dejar de ser Padre, ni Dios ni amor. Espero ahora me haya entendido.


Tiene mucha razón. Es por eso que nunca dije eso. Oiga, y quién le dijo que "crear implica de la nada al todo"? Puede usted definirme la palabra "crear" segun la entiende usted?
Crear: "Producir algo de la nada", de otro modo su dios es ordenador, es decir, ordena cosas preexistentes, como un escultor por ejemplo. Por otro lado, si usted dice que dios se mueve, necesariamente está en un lugar y en un tiempo, si es así se encuentra limitado por las cuatro dimensiones del tiempo, resultando en la contradicción anteriormente mencionada, ¿gustaría decirme cómo es que dios se mueve sin estar en algún lugar?

w1c2m: Agrippa, es no solo mi Dios un "ordenador" sino que tambien es el mejor de todos! Si no me cree léase el capítulo uno del Génesis. Ahí el ordena la Tierra "desordenada y vacia" que al principio habia. -Gn.1:2. Pero como no pretendo jugar con palabras le diré que tambien él disfruta crear cosas de cuatro, once, veintiuna y más dimensiones con tan solo extraer de su persona una pequeñisima partícula de energia (como de aquella que vió Moises), o, si es su voluntad, del mar de energia que le rodea dentro de su propia dimensión (no la nuesta), aunque ud. no esté de acuerdo con eso.


Dígame primero usted dónde está ubicado dios y cómo es que de un "estado" pueden proceder cosas y yo con gusto le contestaré sus preguntas.
Ya le expliqué que Dios no está ubicado, pues no "está" en ningún lugar. Proceden gracias a Dios de un estado a otro. Ahora usted dígame, ¿cuánto pesa el alma, de qué está hecha?, ¿dónde está el cielo y el infierno?, ¿cómo proceden cosas como bendiciones o ángeles de un lugar físico a otro?

w1c2m: Primeramente, aunque algunos hermanos no concuerden conmigo, no creo en la teoria del infierno, asi que para mi no está ubicado en ningun lugar. Segundo, creo que lo que se designa como "cielo" en la Biblia es cierta región o estado dimensional específico (Apo.20:1, 10; 19:14) conectado (vuelvo con la palabra) a nuestro universo dimensional físico. Tercero, el tema del "alma" en nada tiene que ver con este debate que sostenemos, pero, para su satisfacción, le daré mi respuesta. ...No sé ni si pesa o de qué específicamente está hecha. Por qué, lo sabe con certeza usted?

En Cristo,


w1c2m

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

w1c2m,
w1c2m: Su interpretación me parece un poco simplista, agrippa. Dígame, cómo aplica usted esa interpretación a ángeles?
Primero, nada tienen que ver los ángeles con lo que estamos hablando. Segundo, si su interpretación es correcta, su dios es mutable, finito e imperfecto.

w1c2m: Le aplica usted la constancia de Dios de esa manera tambien a los angeles?
¿Qué tiene que ver los ángeles? ¿Si entiende o no entiende porqué Dios es inmutable?

w1c2m: Amigo, leí y entendí su explicación pero todavia no le veo la contradicción. En el juego que ud. usa de palabras pruebe ud. invirtiendo algunas de ellas dentro de la oración en que las situa. Luego vea si todavia ve una contradicción en las definiciones de mi prima.
Muy sencillo, el tiempo, ¿es subjetivo o es objetivo? Si es un apriorismo de la mente para observar el movimiento, entonces es subjetivo, pero si la mente misma se ve encuadrada en dimensión del tiempo, entonces es objetiva, pero no pueden ser las dos a la vez.

w1c2m: Señor agrippa, segun su visión de Dios, todas las cosas existentes están de algun modo ubicadas dentro de Dios, por tanto, están conectadas a Dios y son por consiguiente son componentes de la entidad "Dios".
Falso. Dios no es un lugar, ¿en qué momento dije que Dios era un lugar? Ni siquiera dije que Dios estuviese en un lugar, eso lo dice usted y yo le argumenté varias veces porqué es imposible.

Pero segun la visión mia y la de Jesucristo, Dios está "en los cielos" y nosotros existimos no dentro de él, sino fuera.
Interesante, dice usted "según la visión mía y la de Jesucristo", como si aquello fuese verificable, cuando no lo es, lo mismo dicen mormones, pentecostales, católicos, etc., cada cristiano cree tener la misma visión que Cristo. Lo que nunca me responde es ¿dónde están "los cielos"?, ¿en qué lugar del "cielo"?, tampoco me responde si entiende o no porqué Dios no puede habitar un lugar espacial, ni me dice si entiende o no porqué Dios no puede cambiar o moverse y debe ser inmutable.

Por ejemplo, Dios no puede mentir, no puede condenar a un ser justo a la destrucción eterna, no puede dejar de ser Padre, ni Dios ni amor. Espero ahora me haya entendido.
Los problemas de Dios "no puede hacer X" son solucionables, aunque éste no es el epígrafe para ello.


w1c2m: Agrippa, es no solo mi Dios un "ordenador" sino que tambien es el mejor de todos! Si no me cree léase el capítulo uno del Génesis. Ahí el ordena la Tierra "desordenada y vacia" que al principio habia. -Gn.1:2.
¿Acaso no dice la Biblia que Dios creó?, ¿creó u ordenó? Porque si ordenó, entonces el Universo es eterno, ¿usted cree que el Universo es eterno? Sería usted el primer cristiano en creerlo.

Pero como no pretendo jugar con palabras le diré que tambien él disfruta crear cosas de cuatro, once, veintiuna y más dimensiones con tan solo extraer de su persona una pequeñisima partícula de energia (como de aquella que vió Moises),
No solo no puede demostrar eso, tampoco tiene mucho sentido, ¿de qué tamaño es la partícula de "energía" que extrae de su persona?, ¿de qué energía está hecho Dios?, ¿qué entiende usted por energía?

Segundo, creo que lo que se designa como "cielo" en la Biblia es cierta región o estado dimensional específico (Apo.20:1, 10; 19:14)
¿ qué es un "Estado" dimensional?, ¿dónde está esa región específica?, no es sabio que especule acerca de la ciencia, porque si usted dice que Dios es energía, y que está en otra dimensión, tendría que probarlo, pues la energía, las dimensiones y todas esas cosas, son estudiadas por la ciencia.

A ver, le vuelvo a preguntar, ¿entiende usted porqué Dios es inmutable?, ¿entiende usted porqué no puede moverse de punto A a punto B?, ¿qué entiende usted por "energía" cuando dice que Dios saca energía de si mismo?

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Saludos Agrippa!

Continuamos


w1c2m: Su interpretación me parece un poco simplista, agrippa. Dígame, cómo aplica usted esa interpretación a ángeles?
Primero, nada tienen que ver los ángeles con lo que estamos hablando. Segundo, si su interpretación es correcta, su dios es mutable, finito e imperfecto.

w1c2m: Mire hno., si estamos hablando de lo que fue creado a "la imagen de Dios" no solo estamos hablando de los humanos sino tambien de los angeles. Asi que su definición del término "dios" como triuno es fallida y denota un desconocimiento total de cómo la Biblia usa este término. Hace usted bien, mi querido hno., en revisar la definición en un buen diccionario bíblico. Luego, en lo que respecta al asunto de la inmutabilidad de Dios, por favor presenteme con la Biblia sus bases para creer así en cuanto a su ser, no su modo de pensar(el de Dios) que no cambia, y yo le presentaré mi evidencia bíblica para creer como al presente creo. Además, cuántos otros cristianos creen que Dios no tiene una ubicación física como cree usted? Su Dios no parece ni moverse en pensamiento, da la impresión de ser y estar absolutamente estático. No está aqui ni está fisicamente allá, pero a la vez está en todos lados. Si es así, porque no me explica el que toda la Biblia lo ubica en lo que la Biblia -no yo- llama "cielos"? Todavia sigue evadiendo esa pregunta, hermano.

w1c2m: Le aplica usted la constancia de Dios de esa manera tambien a los angeles?
¿Qué tiene que ver los ángeles? ¿Si entiende o no entiende porqué Dios es inmutable?

w1c2m: Amigo, si Dios es inmutable, inalterable, invariable o inconmovible (sea cual sea la definición que ud. le dé a la palabra) como ud. alega sin haberme dado aun una base bíblica, entonces tiene que ver todo con los que habitan en el cielo con él, o sea, los ángeles. Le voy a dejar esa así para que la piense un poco. Pero si veo que aun no entiende, le elaboro el asunto. Fíjese bien que estoy partiendo de su premisa de que Dios es inmutable e inubicable.


w1c2m: Amigo, leí y entendí su explicación pero todavia no le veo la contradicción. En el juego que ud. usa de palabras pruebe ud. invirtiendo algunas de ellas dentro de la oración en que las situa. Luego vea si todavia ve una contradicción en las definiciones de mi prima.
Muy sencillo, el tiempo, ¿es subjetivo o es objetivo? Si es un apriorismo de la mente para observar el movimiento, entonces es subjetivo, pero si la mente misma se ve encuadrada en dimensión del tiempo, entonces es objetiva, pero no pueden ser las dos a la vez.

w1c2m: Lamento decirle que cuando hablamos de "tiempo" sí pueden ser las dos cosas! Si hubiera leido con cuidado la definición que mi primita da, hubiera notado que ella define el tiempo como una medida, una noción o percepción, un flujo en el espacio-tiempo. Por tanto se hubiera percatado de que lo que llamamos "tiempo" no es una sola cosa, sino varias; el flujo exterior a nosotros en el espacio, una noción y medidad de la mente, más la percepción de movimiento como ya mencinó usted.

w1c2m: Señor agrippa, segun su visión de Dios, todas las cosas existentes están de algun modo ubicadas dentro de Dios, por tanto, están conectadas a Dios y son por consiguiente son componentes de la entidad "Dios".
Falso. Dios no es un lugar, ¿en qué momento dije que Dios era un lugar? Ni siquiera dije que Dios estuviese en un lugar, eso lo dice usted y yo le argumenté varias veces porqué es imposible.

w1c2m: Mire don Agrippa, si ud. no cree que nada está ubicado dentro de Dios, y por tanto él no es un lugar, y cree que no está ni aqui ni allá pero sí está en todos lados, entonces se puede concluir que su Dios existe y no existe, está y no está, es y no es! Pero bendito amigo, así cualquiera! Lo que ud. denomina como "imposible" arriba es tan solo su opinión personal, no necesariamente la realidad como ud. quiere hacer ver. Ya le digo, si el universo o nosotros no estamos ubicados ni dentro ni fuera de su Dios entonces su Dios no existe! Fíjese en su contradicción, si Dios es omnipresente como alega ud. entonces habemos de concluir que está en todas partes, o sea, en el universo y aun nosotros mismos. No está tan desubicado como ud. sutílmente propone. No cree usted?


Pero segun la visión mia y la de Jesucristo, Dios está "en los cielos" y nosotros existimos no dentro de él, sino fuera.
Interesante, dice usted "según la visión mía y la de Jesucristo", como si aquello fuese verificable, cuando no lo es, lo mismo dicen mormones, pentecostales, católicos, etc., cada cristiano cree tener la misma visión que Cristo. Lo que nunca me responde es ¿dónde están "los cielos"?, ¿en qué lugar del "cielo"?, tampoco me responde si entiende o no porqué Dios no puede habitar un lugar espacial, ni me dice si entiende o no porqué Dios no puede cambiar o moverse y debe ser inmutable.
w1c2m: Su interpretación me parece un poco simplista, agrippa. Dígame, cómo aplica usted esa interpretación a ángeles?
Primero, nada tienen que ver los ángeles con lo que estamos hablando. Segundo, si su interpretación es correcta, su dios es mutable, finito e imperfecto.

w1c2m: Mire hno., si estamos hablando de lo que fue creado a "la imagen de Dios" no solo estamos hablando de los humanos sino tambien de los angeles. Asi que su definición del término "dios" como triuno es fallida y denota un desconocimiento total de cómo la Biblia usa este término. Hace usted bien, mi querido hno., en revisar la definición en un buen diccionario bíblico. Luego, en lo que respecta al asunto de la inmutabilidad de Dios, por favor presenteme con la Biblia sus bases para creer así en cuanto a su ser, no su modo de pensar(el de Dios) que no cambia, y yo le presentaré mi evidencia bíblica para creer como al presente creo. Además, cuántos otros cristianos creen que Dios no tiene una ubicación física como cree usted? Su Dios no parece ni moverse en pensamiento, da la impresión de ser y estar absolutamente estático. No está aqui ni está fisicamente allá, pero a la vez está en todos lados. Si es así, porque no me explica el que toda la Biblia lo ubica en lo que la Biblia -no yo- llama "cielos"? Todavia sigue evadiendo esa pregunta, hermano.

w1c2m: Le aplica usted la constancia de Dios de esa manera tambien a los angeles?
¿Qué tiene que ver los ángeles? ¿Si entiende o no entiende porqué Dios es inmutable?

w1c2m: Amigo, si Dios es inmutable, inalterable, invariable o inconmovible (sea cual sea la definición que ud. le dé a la palabra) como ud. alega sin haberme dado aun una base bíblica, entonces tiene que ver todo con los que habitan en el cielo con él, o sea, los ángeles. Le voy a dejar esa así para que la piense un poco. Pero si veo que aun no entiende, le elaboro el asunto. Fíjese bien que estoy partiendo de su premisa de que Dios es inmutable e inubicable.


w1c2m: Amigo, leí y entendí su explicación pero todavia no le veo la contradicción. En el juego que ud. usa de palabras pruebe ud. invirtiendo algunas de ellas dentro de la oración en que las situa. Luego vea si todavia ve una contradicción en las definiciones de mi prima.
Muy sencillo, el tiempo, ¿es subjetivo o es objetivo? Si es un apriorismo de la mente para observar el movimiento, entonces es subjetivo, pero si la mente misma se ve encuadrada en dimensión del tiempo, entonces es objetiva, pero no pueden ser las dos a la vez.

w1c2m: Lamento decirle que cuando hablamos de "tiempo" sí pueden ser las dos cosas! Si hubiera leido con cuidado la definición que mi primita da, hubiera notado que ella define el tiempo como una medida, una noción o percepción, un flujo en el espacio-tiempo. Por tanto se hubiera percatado de que lo que llamamos "tiempo" no es una sola cosa, sino varias; el flujo exterior a nosotros en el espacio, una noción y medidad de la mente, más la percepción de movimiento como ya mencinó usted.

w1c2m: Señor agrippa, segun su visión de Dios, todas las cosas existentes están de algun modo ubicadas dentro de Dios, por tanto, están conectadas a Dios y son por consiguiente son componentes de la entidad "Dios".
Falso. Dios no es un lugar, ¿en qué momento dije que Dios era un lugar? Ni siquiera dije que Dios estuviese en un lugar, eso lo dice usted y yo le argumenté varias veces porqué es imposible.


w1c2m: Mire don Agrippa, si ud. no cree que nada está ubicado dentro de Dios, y por tanto él no es un lugar, y cree que no está ni aqui ni allá pero sí está en todos lados, entonces se puede concluir que su Dios existe y no existe, está y no está, es y no es! Pero bendito amigo, así cualquiera! Lo que ud. denomina como "imposible" arriba es tan solo su opinión personal, no necesariamente la realidad como ud. quiere hacer ver. Ya le digo, si el universo o nosotros no estamos ubicados ni dentro ni fuera de su Dios entonces su Dios no existe! Fíjese en su contradicción, si Dios es omnipresente como alega ud. entonces habemos de concluir que está en todas partes, o sea, en el universo y aun nosotros mismos.
Pero segun la visión mia y la de Jesucristo, Dios está "en los cielos" y nosotros existimos no dentro de él, sino fuera.
Interesante, dice usted "según la visión mía y la de Jesucristo", como si aquello fuese verificable, cuando no lo es, lo mismo dicen mormones, pentecostales, católicos, etc., cada cristiano cree tener la misma visión que Cristo. Lo que nunca me responde es ¿dónde están "los cielos"?, ¿en qué lugar del "cielo"?, tampoco me responde si entiende o no porqué Dios no puede habitar un lugar espacial, ni me dice si entiende o no porqué Dios no puede cambiar o moverse y debe ser inmutable.


w1c2m: Agrippa, para que entienda mejor se lo voy a explicar aun más claro, la visión mia y la de Cristo de que Dios está en los cielos está basada en Mateo 6 "Padre nuestro que estás en los cielos". Ahora bien, si quiere saber dónde están esos cielos va a tener que esperar hasta su dia final o hasta que Dios le dé una revelación tal y como lo hizo conmigo varias veces. Fuí llebado al cielo en una visión y tambien en dos sueños. Lo unico que concuerda con lo que ud. menciona es que se me explicó que el tiempo y las ubicaciones como lo conocia no existian del mismo modo allí, PERO existian! Se me puso en la mente que aquello todo trabajaba con pensamiento y que la energia que rodeaba todo, aun nuestro universo, era como una energia de pensamiento, PERO era energia! Que todo existia dentro de un mar de ese tipo de energia. Todo era como un omnitiempo y omniubicación. Eso es lo que todavia me recuerdo de los sueños y la visión y es en base a eso y la Biblia que presento mi argumento ante usted. ...Crealo o no lo crea. Oiga, otra cosa, ...en este sitio sí existia el traslado de un punto A a un punto B, pero era fuera de un tiempo y ubicación no relativo a nuestro universo. Lo más cercano a explicar todo eso que experimenté es esto que aparece en la serie de Star Trek - The Next Generation, el famoso "Holo-Deck". Pero tienes que mirar la serie para que comprendas lo bien lo que te quiero decir. De otro modo no sabria como explicarte mejor con palabras. La diferencia es que la comunicación en ese plano espiritual no se hace tanto con palabras sino con traslado de emociones y pensamientos audible y en imagenes, o simbólos.
Por ejemplo, Dios no puede mentir, no puede condenar a un ser justo a la destrucción eterna, no puede dejar de ser Padre, ni Dios ni amor. Espero ahora me haya entendido.
Los problemas de Dios "no puede hacer X" son solucionables, aunque éste no es el epígrafe para ello.

w1c2m: Pero espero haya contestado su pregunta, hermano, aunque haya sido en parte.

w1c2m: Agrippa, es no solo mi Dios un "ordenador" sino que tambien es el mejor de todos! Si no me cree léase el capítulo uno del Génesis. Ahí el ordena la Tierra "desordenada y vacia" que al principio habia. -Gn.1:2.
¿Acaso no dice la Biblia que Dios creó?, ¿creó u ordenó? Porque si ordenó, entonces el Universo es eterno, ¿usted cree que el Universo es eterno? Sería usted el primer cristiano en creerlo.

w1c2m: Las formas en nuestro universo no son eternas, pero lo que las compone en sus niveles más elementales, a saber, la energia, eso sí es eterno; no puede ser creada o destruida. Y qué pasó? No leyó ud. el cap. 1 de Genesis como le dije? Verá que dentro de los procesos creativos Dios tambien utiliza procesos ordenativos. La Tierra estaba ya creada pero desordenada. Dios la ordenó para ser habitable.

Pero como no pretendo jugar con palabras le diré que tambien él disfruta crear cosas de cuatro, once, veintiuna y más dimensiones con tan solo extraer de su persona una pequeñisima partícula de energia (como de aquella que vió Moises),
No solo no puede demostrar eso, tampoco tiene mucho sentido, ¿de qué tamaño es la partícula de "energía" que extrae de su persona?, ¿de qué energía está hecho Dios?, ¿qué entiende usted por energía?

w1c2m: No se lo tengo que demostrar. Usted mismo lo ha reconocido al hablar en varias ocaciones de las 4 dimensiones en que existimos. Se olvidó usted? Sobre el tamaño de la partícula de energia le diré que el tamaño no es lo importante aquí ya que ud. no cree que eso de la energia o tamaños exista en Dios o sea cierto lo que digo. Y, toda energia la compone una fuerza en forma de onda y occilación en distintas frecuencias y potencias que conforman de una manera y otra tanto lo material como lo no-material.

Segundo, creo que lo que se designa como "cielo" en la Biblia es cierta región o estado dimensional específico (Apo.20:1, 10; 19:14)
¿ qué es un "Estado" dimensional?, ¿dónde está esa región específica?, no es sabio que especule acerca de la ciencia, porque si usted dice que Dios es energía, y que está en otra dimensión, tendría que probarlo, pues la energía, las dimensiones y todas esas cosas, son estudiadas por la ciencia.

w1c2m: Conoce usted la teoria M? Yo sí. He leido casi todas las teorias sobre la física. Anyway, un estado dimensional es la capacidad de mantenerse estable en una o varias vibraciónes determinadas de nuestro plano existencial. Es lo que hace que las cosas sean visibles y tangibles entre nosotros. En cuanto a probar que Dios está en otra dimensión sus propias palabras me bastan para convencerlo, pues si no está Dios en las 4 dimensiones de nuestro plano existencial tiene que por obligación existir en algun otro plano dimensional distinto y muy propio.

Su amigo en Cristo,

w1c2m

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

w1c2m,

w1c2m: Mire hno., si estamos hablando de lo que fue creado a "la imagen de Dios" no solo estamos hablando de los humanos sino tambien de los angeles.
A ver, que yo sepa la Biblia dice "Hagamos al Hombre a nuestra imagen...", al Hombre, y nunca dice cuando y como se crearon los ángeles.

. Luego, en lo que respecta al asunto de la inmutabilidad de Dios, por favor presenteme con la Biblia sus bases para creer así en cuanto a su ser, no su modo de pensar(el de Dios) que no cambia, y yo le presentaré mi evidencia bíblica para creer como al presente creo.
“Porque Yo, Yavé, en nada he cambiado” (Mal. 3, 6). “Todo don valioso, todo regalo precioso viene de la alto y ha bajado del Padre de las Luces, en Quien no hay cambio, ni variación” (St. 1, 17).

Si es así, porque no me explica el que toda la Biblia lo ubica en lo que la Biblia -no yo- llama "cielos"? Todavia sigue evadiendo esa pregunta, hermano.
Si quiere leer todo literalmente, ¿porqué no cree que Dios está literalmente en el cielo azul entre las nubes? Usted lo lee metafóricamente, yo también, la diferencia radica en que mientras que yo creo que se trata de un estado, usted cree que el alma es física, aún cuando no existe evidencia alguna, y que ésta se va a un lugar físico, que desconocemos cual es por completa falta de evidencia, para estar con un Dios que no es omnipotente, ni omnipresente, ni eterno, ni inmutable, y que por cierto es como el Hombre, o mejor dicho que el Hombre es como El.

entonces tiene que ver todo con los que habitan en el cielo con él, o sea, los ángeles.
Falso, porque el hecho de que Dios sea inmutable no implica que los ángeles también lo sean, a menos que usted crea que los ángeles son Dios, y ya que estamos en esto ¿qué es un ángel?, ¿está hecho de la misma energía que Dios?

w1c2m: Mire don Agrippa, si ud. no cree que nada está ubicado dentro de Dios, y por tanto él no es un lugar, y cree que no está ni aqui ni allá pero sí está en todos lados, entonces se puede concluir que su Dios existe y no existe, está y no está, es y no es!
Me gustaría saber cómo concluye eso. Quizás si prestara más atención a lo que escribo y confiara un poco más en la lógica y en la razón que en los sueños, entendería que mientras usted habla de un Dios que cambia y está hecho de energía, yo hablo de una cuestión ontológica, por lo que posiblemente usted no entienda que Dios es y no está, y que existe una diferencia entre estar y ser.

si Dios es omnipresente como alega ud. entonces habemos de concluir que está en todas partes, o sea, en el universo y aun nosotros mismos. No está tan desubicado como ud. sutílmente propone. No cree usted?
No le puedo decir si Dios está en alguna parte a menos que usted me explique ¿qué es "estar"?, ¿qué entiende usted por "estar"? quizás esa sea la fuente de problemas.

w1c2m: Agrippa, para que entienda mejor se lo voy a explicar aun más claro, la visión mia y la de Cristo
Repito, usted puede decir "mía y de Cristo" mil veces, que lo mismo hacen los adventistas, católicos, pentecostales, mormones, etc.

de que Dios está en los cielos está basada en Mateo 6"Padre nuestro que estás en los cielos".
Ya, ¿y dónde está el cielo, dónde está Dios, entre las nubes?, usted no lo lee literal, yo tampoco.

Ahora bien, si quiere saber dónde están esos cielos va a tener que esperar hasta su dia final
ya veo, entonces cuando muero, mi alma, que es física aunque no se haya jamás encontrado evidencia alguna de su existencia física, sale volando a algún lugar del Universo, quizás un planeta, como si fuera raptada por alienígenas, ¿es así?

o hasta que Dios le dé una revelación tal y como lo hizo conmigo varias veces.
Me hubiera dicho que es usted profeta y hubiera sido más fácil.

Fuí llebado al cielo en una visión y tambien en dos sueños.
Quizás si pasara más tiempo estudiando teología u ontología, y menos tiempo confiando en sus sueños y explosiones del inconciente le entendería mejor.

Lo unico que concuerda con lo que ud. menciona es que se me explicó que el tiempo y las ubicaciones como lo conocia no existian del mismo modo allí, PERO existian!
No me diga.... ¿Y quién se lo dijo?, ¿algún ángel físico-matemático?

Se me puso en la mente que aquello todo trabajaba con pensamiento
Entonces si pienso que estoy en áfrica, ¿ya estoy en áfrica?, ¿a qué se refiere a que trabaja con pensaminto?

y que la energia que rodeaba todo, aun nuestro universo, era como una energia de pensamiento, PERO era energia!
Entonces, si mi pensamiento emite energía, energía no detectable por ningún recurso humano conocido hasta hoy por cierto, ¿podría leer otros pensamientos?

Que todo existia dentro de un mar de ese tipo de energia.
¿Y qué tipo de energía es ese?

Todo era como un omnitiempo y omniubicación.
Le voy a demostrar lo incoherente de su sueño, no puede haber tal cosa como "omniubicación", pues o se está en punto A o se está en punto B, si está en "omni", es decir, en todos, se está en punto A y punto B al mismo tiempo y con respecto de lo mismo, de modo tal que no existen punto A y punto B, por lo que no serían ubicaciones.

Eso es lo que todavia me recuerdo de los sueños y la visión y es en base a eso y la Biblia que presento mi argumento ante usted. ...
Ya...

Espero entienda porqué no puedo admitir que use sueños como argumentos, pues menciona cosas que no me puede demostrar existan, por ejemplo, demuéstreme que existe la energía del pensamiento, o demuéstreme que está en todas partes, demuéstreme que existe esta extraña energía que es Dios, etc...

otra cosa, ...en este sitio sí existia el traslado de un punto A a un punto B,
Pero si está "omniubicado" ya está en punto A y B, por lo que no existe el traslado, lo lamento pero lo que dice es incoherente y por lo tanto falso.

w1c2m: Las formas en nuestro universo no son eternas, pero lo que las compone en sus niveles más elementales, a saber, la energia, eso sí es eterno; no puede ser creada o destruida.
¿Y Dios es esa energía?, ¿o la energía está separada de Dios?, ¿porqué no dice la Biblia "al principio era Dios y la energía"?

Y qué pasó? No leyó ud. el cap. 1 de Genesis como le dije? Verá que dentro de los procesos creativos Dios tambien utiliza procesos ordenativos. La Tierra estaba ya creada pero desordenada. Dios la ordenó para ser habitable.
Hay un epígrafe acerca de eso, si gusta lo checamos por separado de este epígrafe.

No solo no puede demostrar eso, tampoco tiene mucho sentido, ¿de qué tamaño es la partícula de "energía" que extrae de su persona?, ¿de qué energía está hecho Dios?, ¿qué entiende usted por energía?
w1c2m: No se lo tengo que demostrar. Usted mismo lo ha reconocido al hablar en varias ocaciones de las 4 dimensiones en que existimos.
Discúlpeme pero sí me lo tiene que demostrar, dice usted que Dios se sacó una partícula de sí mismo, y eso nada tiene que ver con un universo de cuatro dimensiones.

Sobre el tamaño de la partícula de energia le diré que el tamaño no es lo importante aquí ya que ud. no cree que eso de la energia o tamaños exista en Dios o sea cierto lo que digo.
No se trata de si es o no cierto lo que me dice, se trata de si es coherente o no es coherente, si es incoherente es falso.

Y, toda energia la compone una fuerza en forma de onda y occilación en distintas frecuencias y potencias que conforman de una manera y otra tanto lo material como lo no-material.
¿Lo mismo la energía de Dios?, ¿podemos medir esa energía con algún aparato?

Voy a intentar explicarle porqué su visión de Dios es errónea, es decir, incoherente, partamos desde lo más simple:
- Todos los compuestos tienen elementos más simples. (Por definición).
- Si Dios está compuesto, esos elementos que le componen son anteriores a él, porque las moléculas que entran en la composición de un cuerpo preceden naturalemente en existencia al cuerpo que forman.
- Es más, si su Dios está compuesto, ¿quién lo compuso?
Luego, su Dios no existe.

- El mundo es cambiante, en devenir.
- Si todo es relativo, algo debe ser absoluto, de lo contrario nada tendría sentido.
- Si Dios es igualmente cambiante, no le diferencia del mundo, y no tendría sentido.

- Si Dios no es inmutable, Dios cambia, si Dios cambia deja de ser quien era para ser otra cosa.
Por lo tanto, su Dios no existe.

- Dios es absolutamente libre, nada le puede limitar.
- Su Dios es ilimitado por el espacio y el tiempo.
Por lo tanto su Dios no es absolutamente libre.

- Dios es ilimitado. Si algo limita a Dios, ese algo será el verdadero Dios.

- Si Dios es energía, y el mundo está hecho de energía, o el mundo es Dios, o al menos está dentro de Dios. Por lo tanto es un panteísmo, pues yo estoy hecho de Dios, al igual que todo el Universo.

 

[Tobi]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

A todos:
¿Dios sujeto a un análisis cientifico-filosófico?
Brrrrrrrrrrrr

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Saludos hno. Tobi!

Estimado hno., la fuente original de la cosas, Dios, es analizado por profetas hebreos y seguidores de Cristo atravez de toda la Biblia teofilosóficamente. Pablo era mucho dado a eso.

Dios nos dió no solo un universo sino tambien una mente para analizar las cosas como mejor podamos, incluso a él. Y siendo que no me acuerdo de ningun pasaje bíblico que impida eso me tomo pues la libertad de soltarle un poco de analisis teofilocientífico (palabra nueva que me inventé, sorry por eso) con el apreciado hno. agrippa, a quien al parecer tengo un tanto agitado con mi persona por ello. Pero se le aprecia de igual modo. Todos tenemos derecho a opinar, creer y entender las cosas como queramos. Gracias a Dios por eso!

El problema con analizar a Dios desde nuestras perspectivas humanas es que a la corta o a la larga terminamos utilizando el unico medio disponible que tenemos los humanos para esto, a saber, la mente. Luego, el medio inmediato de la mente analizar las cosas espirituales, aun Dios mismo, es el teofilocientífico (teologia, filosofia, ciencia).

Cuán efectivo es? ...Todo depende de cómo interpretamos la evidencia disponible, o de cómo queremos interpretarla. Agrippa prefiere más la filosofia, la razón pura, y yo me inclino por un poquito de todo. Eso es todo. ... A menos que agrippa piense lo contrario, eso es. Je je!


En amor de Cristo,


w1c2m

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.



Saludos!

Seguimos:

w1c2m: Mire hno., si estamos hablando de lo que fue creado a "la imagen de Dios" no solo estamos hablando de los humanos sino tambien de los angeles.
A ver, que yo sepa la Biblia dice "Hagamos al Hombre a nuestra imagen...", al Hombre, y nunca dice cuando y como se crearon los ángeles.

w1c2m: ...Y por eso ud. no tiene ni idea de si fueron creados a imagen de Dios o no, cierto? De acuerdo a su modo de pensar entiendo que los ángeles tambien deben ser triunos, despues de todo, eso es lo que significa para usted ser creados a la imagen de él, y los ángeles SON creación de Dios! El problema con su contestación -y vamaos a ser realistas- es que ud. vió que con lo que le pregunté y dije su interpretación de lo que es la imagen de Dios se va al piso. Por eso es que ud. me da esa respuesta tan ambigua. Note como ud. trata de cambiar el asunto de lo que es ser creado a imagen de Dios a "cuándo y cómo se crearon los ángeles". Utiliza una técnica de desvio y equivo harta conocida por todos para safarse de esa. Vamos, no se acobarde, contésteme, fueron los ángeles creados segun a como ud. interpreta es la imagen de Dios? ...Y esta vez, por favor, no me venga con evasivas.

Luego, en lo que respecta al asunto de la inmutabilidad de Dios, por favor presenteme con la Biblia sus bases para creer así en cuanto a su ser, no su modo de pensar(el de Dios) que no cambia, y yo le presentaré mi evidencia bíblica para creer como al presente creo.
“Porque Yo, Yavé, en nada he cambiado” (Mal. 3, 6). “Todo don valioso, todo regalo precioso viene de la alto y ha bajado del Padre de las Luces, en Quien no hay cambio, ni variación” (St. 1, 17).

w1c2m: Otra vez le digo, fíjese bien en las palabras que uso, ya que veo que con ud. uno tiene que tener mucho cuidado con las palabras que utiliza. Note que no me referí al carácter de Dios, sino a su "ser", su cuerpo éntico (por falta de mejor término) -si es que cree ud. que tiene alguno (infinito o no, no importa). Por lo que entonces es obvio que su respuesta nada contesta. Aunque le admito que desde el principio tenia la espinita que estaba ud. muy deseoso que surja la oportunidad para lanzar esos benditos textos. !Qué pena que no apliquen al punto que estoy tocando! Pues son muy buenos para evidenciar que Dios no cambia en carácter. Entonces, amigo agrippa, finalmente me parece que no le queda argumento bíblico alguno para esgrimir su alegación de que Dios como ser es énticamente "inmutable" en lo que se refiere a cuerpo (sea este infinito o no). Y, siendo así, lo que usted presenta es tan solo una suposición, su hipótesis muy personal de lo que entiende es Dios, ...o no sé, quizas la de Aristóteles. Todavia no me ha dado con leerlo.

Si es así, porque no me explica el que toda la Biblia lo ubica en lo que la Biblia -no yo- llama "cielos"? Todavia sigue evadiendo esa pregunta, hermano.
Si quiere leer todo literalmente, ¿porqué no cree que Dios está literalmente en el cielo azul entre las nubes?

w1c2m: Porque, mi amigo, eso no es lo que específicamente he leido que la Biblia dice. Esta lo ubica en "los cielos de los cielos", como señaló Salomón. Pero digame, dónde raya ud. la linea entre lo que es o no literal en la Biblia? Los cielos de Dios no son algo literalmente real para usted, tampoco explica ud. lo que son o dónde cree puedan estar ubicados.... !Ay, perdón! Se me olvidó que su creencia es que estos, al igual que el infierno (en el cual no creo, por si acaso me quiere esgrimir algo ahí) son un estado mental. Pues dijo usted:

El problema con el "cielo" es difícil, pero no es imposible, el cielo no es un lugar, es un estado

Espero haya contestado esa pregunta suya.


agrippa: Usted lo lee metafóricamente, yo también, la diferencia radica en que mientras que yo creo que se trata de un estado, usted cree que el alma es física,

w1c2m: Tan solo le presenté UN punto de vista bíblico a lo que se define como "alma" en ella. Entiendo que segun esta tiene otros más significados que no he tocado con usted aun.
agrippa: no existe evidencia alguna, y que ésta se va a un lugar físico, que desconocemos cual es por completa falta de evidencia, para estar con un Dios que no es omnipotente, ni omnipresente, ni eterno, ni inmutable, y que por cierto es como el Hombre, o mejor dicho que el Hombre es como El.

w1c2m: Agrippa, parece que le gusta jugar a usted con las palabras de los demás. Lo peor es que parece lo hace a drede. Espero que no sea así. Distinguido caballero, nunca dije que el alma, al la persona morir, se traslada a plano "físico" alguno, como asegura usted. Y mi estimado señor, lo de omnipotente y omnisapiente me parece haberlo explicado muy claro para que ahora venga usted y trate de hacer una burla de ello. Compóngase, por favor! Además, de dónde saca ud. que yo dije que mi Dios NO es "eterno" o que "es como el hombre"? Mire que estoy comenzando a pensar que ud. en realidad no está llebando la converzación muy en serio.

entonces tiene que ver todo con los que habitan en el cielo con él, o sea, los ángeles.
Falso, porque el hecho de que Dios sea inmutable no implica que los ángeles también lo sean, a menos que usted crea que los ángeles son Dios, y ya que estamos en esto ¿qué es un ángel?, ¿está hecho de la misma energía que Dios?

w1c2m: En ningun momento dije tal cosa, mi querido amigo agrippa. Note que mi comentario está basado en la pregunta de contexto que le hice, o sea:

Le aplica usted la constancia de Dios de esa manera tambien a los angeles?

Pero para contestar su pregunta, sí me aparece haber leido que en los Salmos hebreos Dios dice que 'hace a sus ángeles elohim' (Sal.104:4), cuyo término significa "dioses". Por supuesto, esto no significa que sean el mismo Dios o nada de eso. Tan solo usa el término distinto a como a ud. parece le enseñaron, no es cierto? Ahora bien, a su pregunta de lo que és un ángel le diré que este es un ser o entidad espiritu, compuesto posiblemente de una energia igual o similar a la de su Padre Creador, Yavé. Que de dónde saco yo eso? Bueno de dos fuentes, Hebreos 1:7 y Salmos 104:4. Mucho de lo que creo (no todo) son deducciones (mias y de otros) con una base bíblica, que es lo verdaderamente importante. Y lo suyo?


w1c2m: Mire don Agrippa, si ud. no cree que nada está ?...ubicado dentro de Dios, y por tanto él no es un lugar, y cree que no está ni aqui ni allá pero sí está en todos lados, entonces se puede concluir que su Dios existe y no existe, está y no está, es y no es!
Me gustaría saber cómo concluye eso. Quizás si prestara más atención a lo que escribo y confiara un poco más en la lógica y en la razón que en los sueños, entendería que mientras usted habla de un Dios que cambia y está hecho de energía, yo hablo de una cuestión ontológica, por lo que posiblemente usted no entienda que Dios es y no está, y que existe una diferencia entre estar y ser.

w1c2m: Dijo usted:

Dios no se mueve, pues lo que se mueve tiene tamaño, y Dios carece de tamaño, pues el tamaño es limitación, lo mismo que el movimiento, pues si está en A, no puede estar en B, y al ser omnipotente, está en A y está en B, en absolutamente todos los lugares posibles, y por ende en ninguno, es decir, Dios no "está", sino que es, y hay una diferencia considerable.

Dijo además:

Dios no "habita", pues habitar es estar en un lugar, y dado que Dios no es físico, no puede estar

A eso es que me referia, amigo agrippa. Pero dejeme tambien explicarle algo más, mi concepto (por supuesto, basado en la experiencia de Moises con Dios, o en la Biblia) es que Dios es un ser de energia, no como la que compone la luz y la materia en nuestro universo, pues eso son energias que Dios mezcló entre sí para dar forma a todo lo que vemos, sino de una naturaleza totalmente distintas a las que se pueden medir por medios humanos.


si Dios es omnipresente como alega ud. entonces habemos de concluir que está en todas partes, o sea, en el universo y aun nosotros mismos. No está tan desubicado como ud. sutílmente propone. No cree usted?
No le puedo decir si Dios está en alguna parte a menos que usted me explique ¿qué es "estar"?, ¿qué entiende usted por "estar"? quizás esa sea la fuente de problemas.

w1c2m: Todo lo que existe está. Al estar, está en un punto específico. Para que algo pueda estar en algun punto especifico tiene que haber un algo que repleta todo su entorno, creando lo que se llama espacio. Para que haya espacio tiene que haber algo. Para que haya algo tenemos que descartar la nada. En la nada no hay nada, ni siquiera espacio. Si no hay espacio no hay forma en que quepa nada de nada, por tanto la nada absoluta reina. Donde la nada absoluta reina no hay cabida ni para la existencia o Dios. Por consiguiente, el existir es estar. El estar es ubicación. La ubicación es específica, y por tanto ocupa espacio, tiempo, posee tamaño y relatividad.



w1c2m: Agrippa, para que entienda mejor se lo voy a explicar aun más claro, la visión mia y la de Cristo
Repito, usted puede decir "mía y de Cristo" mil veces, que lo mismo hacen los adventistas, católicos, pentecostales, mormones, etc.

w1c2m: Y si todos nosotros le alegamos a ud. que Cristo en Mateo 6:9 dice que el Padre está en los cielos usted seguirá empeñado en creer que eso no es así, que tanto Cristo y todos nosotros estamos equivocados ya que Dios no tiene una ubicación ni celestial ni tiempo-espacial específica. ...Qué se va ha a hacer.



de que Dios está en los cielos está basada en Mateo 6"Padre nuestro que estás en los cielos".
Ya, ¿y dónde está el cielo, dónde está Dios, entre las nubes?, usted no lo lee literal, yo tampoco.



w1c2m: Mateo 6:9?... !Claro que lo entiendo literal! El hecho de que le haya dicho que en sueños y visiones experimenté un cielo de omnitiempo y omniubicación no significó que dije que no habia tiempo ni ubicación en el mismo. Eso lo que significa es que desde ese cielo usted puede con el pensamiento trasladarse a cualquier tiempo y espacio si así lo desea.


Ahora bien, si quiere saber dónde están esos cielos va a tener que esperar hasta su dia final
ya veo, entonces cuando muero, mi alma, que es física aunque no se haya jamás encontrado evidencia alguna de su existencia física, sale volando a algún lugar del Universo, quizás un planeta, como si fuera raptada por alienígenas, ¿es así?


w1c2m: No, no sale volando. Segun la Biblia tiene que esperar ud. un ratito en lo que se le resucita o anima su alma.

o hasta que Dios le dé una revelación tal y como lo hizo conmigo varias veces.
Me hubiera dicho que es usted profeta y hubiera sido más fácil.


w1c2m: Dios no me ha dicho que soy "profeta". Pero si me lo hubiera dicho y yo se lo pasaba a usted... usted no me hubiera creido de todos modos, así que no entiendo como hubiera sido "más fácil" para usted, hermano. Por otro lado, si le hubiera dicho que era un filósofo la cosa de seguro hubiera sido muy distinta.

Fuí llebado al cielo en una visión y tambien en dos sueños.
Quizás si pasara más tiempo estudiando teología u ontología, y menos tiempo confiando en sus sueños y explosiones del inconciente le entendería mejor.


w1c2m: Es ud. muy atrevido con sus palabras. Tenga mucho cuidado al expresarse si no sabe bien lo que habla. Yo no pedí tener ni las visiones ni los sueños, la mayor parte del tiempo me la paso estudiando teologia y física. Vengo haciendo esto desde antes de los 50 años (tengo 51) para ver si llego a entender mejor a Dios. Lo que he recibido de Dios lo obtuve gratuitamente y sin merecerlo.

Lo unico que concuerda con lo que ud. menciona es que se me explicó que el tiempo y las ubicaciones como lo conocia no existian del mismo modo allí, PERO existian!
No me diga.... ¿Y quién se lo dijo?, ¿algún ángel físico-matemático?


w1c2m: Si. Efectivamente asi fue. Me lo dijo Dios atravez de ellos. Pero ni siquiera he comenzado a decirle todo lo que inmerecidamente él a mi me ha revelado. Pero esos son ya otros veinte pesos que jamás ud. entenderá al paso que veo que va.

Se me puso en la mente que aquello todo trabajaba con pensamiento
Entonces si pienso que estoy en áfrica, ¿ya estoy en áfrica?, ¿a qué se refiere a que trabaja con pensaminto?



w1c2m: En efecto, eso fue lo que un mensajero me dijo. Qué más le puedo decir??? No entiendo muy mucho la mecánica de ello pero sí la realidad. Pero es semejante a los saltos cuánticos del mundo subatómico.


y que la energia que rodeaba todo, aun nuestro universo, era como una energia de pensamiento, PERO era energia!
Entonces, si mi pensamiento emite energía, energía no detectable por ningún recurso humano conocido hasta hoy por cierto, ¿podría leer otros pensamientos?


w1c2m: Los suyos parecen muy claros, está pensando en que hablo pamplinas. Además puedo ver que su fe está atravezando una crisis de credulidad. Ha perdido gran parte de su fe en Dios y la Biblia y anda recientemente por los foros buscando recuperar algo de eso que ha perdido y/o revelando sus recien halladas verdades sobre lo que el libro de Dios realmente es. Estás pasando por ciertas incertidumbres emocionales/sentimentales y ya te da lo mismo lo que Dios opine.

Que todo existia dentro de un mar de ese tipo de energia.
¿Y qué tipo de energía es ese?

w1c2m: Energia semejante a la del pensamiento. Algo así como una energia supradimensional. Está compuesta de muchos estados existenciales y es imposible accederla, medirla y clasificarla atravez de instrumentos humanos, solo atravez de la mente en estado de espíritu. Lo sé poque me lo explicaron. Pero qué caray, no me hagas caso. Posiblemente fueron exlosiones del subconciente.


Todo era como un omnitiempo y omniubicación.
Le voy a demostrar lo incoherente de su sueño, no puede haber tal cosa como "omniubicación", pues o se está en punto A o se está en punto B

w1c2m: Caramba agrippa, por fin lo entendió! Es lo que vengo hace rato deciendole sobre la omnipresencia de Dios. Bendito sea Dios por eso!


Eso es lo que todavia me recuerdo de los sueños y la visión y es en base a eso y la Biblia que presento mi argumento ante usted. ...
Ya...

Espero entienda porqué no puedo admitir que use sueños como argumentos, pues menciona cosas que no me puede demostrar existan, por ejemplo, demuéstreme que existe la energía del pensamiento, o demuéstreme que está en todas partes, demuéstreme que existe esta extraña energía que es Dios, etc...


w1c2m: Quizás estudiar un poco de física cuántica le convenga, no sé? Pero en cuanto a la energia que es Dios, digame qué cree ud. vió Moises cuando Dios se le apareció en el monte Sinai? O es que su apartamiento de Dios ha llegado a tal punto que ya no cree ni en ese relato? Cuidado, agrippa, no se vaya a alejar demasiado, mire que despues se le va a ser más dificil volver.


otra cosa, ...en este sitio sí existia el traslado de un punto A a un punto B,
Pero si está "omniubicado" ya está en punto A y B, por lo que no existe el traslado, lo lamento pero lo que dice es incoherente y por lo tanto falso.

w1c2m: Ya le expliqué mejor arriba, pues no es como ud. aqui lo expone, por tanto, no es "falso" como ud. dice.

w1c2m: Las formas en nuestro universo no son eternas, pero lo que las compone en sus niveles más elementales, a saber, la energia, eso sí es eterno; no puede ser creada o destruida.
¿Y Dios es esa energía?, ¿o la energía está separada de Dios?, ¿porqué no dice la Biblia "al principio era Dios y la energía"?



w1c2m: Quizas porque era obvio de que Dios como originador tenia que haber estado ahí??? O quizas por la misma razón que tampoco dice de qué fuente obtuvo el material para crear el universo??? Pero hablando de todo un poco, hno., de qué cree usted que está compuesto Dios?


Y qué pasó? No leyó ud. el cap. 1 de Genesis como le dije? Verá que dentro de los procesos creativos Dios tambien utiliza procesos ordenativos. La Tierra estaba ya creada pero desordenada. Dios la ordenó para ser habitable.
Hay un epígrafe acerca de eso, si gusta lo checamos por separado de este epígrafe.


w1c2m: No se me vaya por la tangente, es aqui que tenemos que aclararlo ya que fue usted quien dijo que Dios no es un "ordenador" sino un "creador". El Genesis comprueba que se equivoca usted en eso y creo que deberia enfrentarlo aqui, no en otro epígrafe. De todos modos, el Genesis habla de como ordena la Tierra separando (no creando) las aguas de las aguas y más tarde haciendo aparecer la tierra seca de los mares. Eso, mi amigo, se llama ORDENAR! As que mi Dios es creador Y ordenador!


No solo no puede demostrar eso, tampoco tiene mucho sentido, ¿de qué tamaño es la partícula de "energía" que extrae de su persona?, ¿de qué energía está hecho Dios?, ¿qué entiende usted por energía?
w1c2m: No se lo tengo que demostrar. Usted mismo lo ha reconocido al hablar en varias ocaciones de las 4 dimensiones en que existimos.
Discúlpeme pero sí me lo tiene que demostrar, dice usted que Dios se sacó una partícula de sí mismo, y eso nada tiene que ver con un universo de cuatro dimensiones.


w1c2m: Tan solo le expresaba un ejemplo de como Dios puede hacer las cosas. Aun así, demuéstreme usted que en donde no existe nada en absoluto se puede sacar algo, y yo le demuestro lo mio.


Y, toda energia la compone una fuerza en forma de onda y occilación en distintas frecuencias y potencias que conforman de una manera y otra tanto lo material como lo no-material.
¿Lo mismo la energía de Dios?, ¿podemos medir esa energía con algún aparato?


w1c2m: Ya mencioné que no.

Agrippa: Voy a intentar explicarle porqué su visión de Dios es errónea, es decir, incoherente, partamos desde lo más simple:
- Todos los compuestos tienen elementos más simples. (Por definición).
- Si Dios está compuesto, esos elementos que le componen son anteriores a él, porque las moléculas que entran en la composición de un cuerpo preceden naturalemente en existencia al cuerpo que forman.


w1c2m: Dios compuso todos los elementos de nuestro plano dimensional configurandolos de modos distintos a los que existen en el suyo O su persona. Es por eso que ni él ni su angeles están sujetos a nuestras leyes dimensionales. Así que lo lamento pero, aqui no se puede hablar de átomos, moléculas o partículas subatómicas. Por consiguiente, mi argumento subsiste.

- Es más, si su Dios está compuesto, ¿quién lo compuso?
Luego, su Dios no existe.

w1c2m: Oiga, hno. agrippa, me dice usted que su Dios NO está compuesto de nada??? ...Y luego se atreve a decirme ud. que es MI Dios el que NO existe??? Wau!

- El mundo es cambiante, en devenir.
- Si todo es relativo, algo debe ser absoluto, de lo contrario nada tendría sentido.

w1c2m: La existencia es absoluta, Dios es absoluto, el infinito es absoluto, la eternidad es absoluta.

- Si Dios es igualmente cambiante, no le diferencia del mundo, y no tendría sentido.

w1c2m: "Cambiante" en qué esta vez??? Ya le aclaré que su carácter no es cambiante. Hay que tener mucho cuidado de como uno interpreta las palabras de la Biblia. Uno tiene que primero asegurarse que su interpretación no conflije con el resto de las Escrituras.

Si Dios no es inmutable, Dios cambia, si Dios cambia deja de ser quien era para ser otra cosa.
Por lo tanto, su Dios no existe.

w1c2m: Se refiere ud. como a cambiar de parecer, como cuando dice de Dios en Genesis 6:5, 6: "El Señor vió que era demasiada la maldad del hombre en la tierra [...] Y LE PESO haber hecho al hombre."?

- Dios es absolutamente libre, nada le puede limitar.
- Su Dios es ilimitado por el espacio y el tiempo.
Por lo tanto su Dios no es absolutamente libre.

- Dios es ilimitado. Si algo limita a Dios, ese algo será el verdadero Dios.

w1c2m: Dios "ilimitado"??? Me dice ud. que Dios no está limitado al bien? A la verdad? A la justicia? Ya le dije, tenga cuidado en la forma en que usa las palabras.

- Si Dios es energía, y el mundo está hecho de energía, o el mundo es Dios, o al menos está dentro de Dios. Por lo tanto es un panteísmo, pues yo estoy hecho de Dios, al igual que todo el Universo.


w1c2m: Parece que usted no es de esos que cree que una cosa no necesariamente lleba a la otra, verdad? Caramba, agrippa, dígame, de dónde cree que Dios sacó la energia que dá composición a nuestro universo físico? Por que si me dice que la sacó de su persona, entonces puede que caiga ud. en el concepto panteista. Pero, si por el contrario me dice que la sacó de la nada entonces tengo que creer que usted es hijo de la nada, pues lo que lo compone a ud. no procede de Dios, sino que fue invocado a existir POR Dios de la nada. Pero una cosa no necesariamente lleba a la otra, asi que no se preocupe.



Su amigo en Cristo,


w1c2m

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o>W1c2m,</o>
<o> w1c2m: ...Y por eso ud. no tiene ni idea de si fueron creados a imagen de Dios o no, cierto? </o>
<o>Ni idea, lo que es más, no creo en los ángeles como personas espirituales, no los veo necesarios, y en Dios no hay ocio, ¿para qué los necesita que no lo pueda hacer él? Sin embargo, el hecho de que no sepa cuando o como fueron creados, no implica el que hayan sido creados como el Hombre fue creado, sería decir que hay vida en Venus solo porque no tenemos ni idea si no hay vida en Venus.</o>
<o></o>
<o> Note que no me referí al carácter de Dios, sino a su "ser", su cuerpo éntico (por falta de mejor término) -si es que cree ud. que tiene alguno (infinito o no, no importa).</o>
<o>Lo ha dicho usted perfectamente su "ser", el ser no cambia. Dios es el acto puro de ser, por lo tanto no hay cambio ni variación en él.</o>
<o></o>
<o>Pues son muy buenos para evidenciar que Dios no cambia en carácter. Entonces, amigo agrippa, finalmente me parece que no le queda argumento bíblico alguno para esgrimir su alegación de que Dios como ser es énticamente "inmutable" en lo que se refiere a cuerpo (sea este infinito o no). </o>
<o>Si Dios no es inmutable, entonces no es Dios, está implícito en todos y cada uno de los versículos de la Biblia referentes a Dios, como la trinidad, está implícito, según usted está implícito que Dios es energía, según yo está implícito que es inmutable, de lo contrario no puede ser Dios.</o>
<o>
w1c2m: Porque, mi amigo, eso no es lo que específicamente he leido que la Biblia dice.
Es muy sencillo, la Biblia dice que el universo se creó en seis días, ¿se lo cree literal? No, ¿significa eso que DIos le miente? No, para nada, lo mismo con el "cielo", no es un lugar, es un estado del alma, no de la mente como si estoy eufórico y ya estoy en el cielo, no, del alma como conciencia y voluntad.

Esta lo ubica en "los cielos de los cielos", como señaló Salomón.
¿Y dónde queda el "cielo de los cielos"?, ¿porqué siempre evade eso? Ya dijo usted que el alma es física, y que el cielo no es un estado, sino un lugar, yo me pregunto, ¿y dónde está el cielo?

Pero digame, dónde raya ud. la linea entre lo que es o no literal en la Biblia?
No trazo línea, es más, yo leo prácticamente todo como no literal.

Distinguido caballero, nunca dije que el alma, al la persona morir, se traslada a plano "físico" alguno, como asegura usted.
Pero si el alma es física, ¿adónde va?, ¿dónde está el cielo?, y si no es un lugar físico, ¿qué es?

Además, de dónde saca ud. que yo dije que mi Dios NO es "eterno"
Si no es inmutable, no es eterno, a menos que usted defina la palabra de otro modo, ¿cómo lo define?

o que "es como el hombre"?
De su mensaje #19: "Dios no se inventó un ser como una imagen totalmente nueva y ajena a su forma de ser, sino que hizo una copia material, física, de su persona y hasta le sopló su propio espiritu para que aun en eso tambien sea un poco como él."


Me gustaría saber cómo concluye eso. Quizás si prestara más atención a lo que escribo y confiara un poco más en la lógica y en la razón que en los sueños, entendería que mientras usted habla de un Dios que cambia y está hecho de energía, yo hablo de una cuestión ontológica, por lo que posiblemente usted no entienda que Dios es y no está, y que existe una diferencia entre estar y ser.

w1c2m: Dijo usted:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Dios no se mueve, pues lo que se mueve tiene tamaño, y Dios carece de tamaño, pues el tamaño es limitación, lo mismo que el movimiento, pues si está en A, no puede estar en B, y al ser omnipotente, está en A y está en B, en absolutamente todos los lugares posibles, y por ende en ninguno, es decir, Dios no "está", sino que es, y hay una diferencia considerable. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Dijo además:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Dios no "habita", pues habitar es estar en un lugar, y dado que Dios no es físico, no puede estar </TD></TR></TBODY></TABLE>


A eso es que me referia, amigo agrippa.
¿Y del hecho de que no esté en ningún lugar deduce usted que Dios no es? Pues hace mal, estar y ser son dos cosas distintas.

Pero dejeme tambien explicarle algo más, mi concepto (por supuesto, basado en la experiencia de Moises con Dios, o en la Biblia) es que Dios es un ser de energia, no como la que compone la luz y la materia en nuestro universo, pues eso son energias que Dios mezcló entre sí para dar forma a todo lo que vemos, sino de una naturaleza totalmente distintas a las que se pueden medir por medios humanos.
Usted le llama energía y se mantiene un un plano de física cuántica, yo le llamo ser y me mantengo en un plano ontológico, ahí raya gran parte de la diferencia entre su visión y la mía.

w1c2m: Todo lo que existe está. Al estar, está en un punto específico.
Ahí está, en la punta de su lengua, o dedos en este caso, le faltó decir que lo que existe "es" y que el ser antecede al existir y ya habría entendido a lo que me refiero. Es distinto existir (estar) a ser. Primero se es algo, y luego se existe, hay cosas que son y existen y cosas que son y no existen, pero no puede algo no ser. Su Dios es y existe, es y está, el mío simplemente es y por ello antecede al suyo, y está limitado por el espacio y el tiempo, mi Dios no está limitado por esas cosas.

Para que algo pueda estar en algun punto especifico tiene que haber un algo que repleta todo su entorno, creando lo que se llama espacio.
Exactamente y si Dios es infinito, el espacio que le contenga tendría que ser infinito+1, habiendo pues algo más grande que Dios, ¿entiende usted porqué Dios no puede "estar" en ningún lugar? Pues estaría limitado y algo sería más ilimitado que él

Para que haya algo tenemos que descartar la nada. En la nada no hay nada, ni siquiera espacio.
La nada es el no-ser y es impensable, lo contrario al ser.

w1c2m: Y si todos nosotros le alegamos a ud. que Cristo en Mateo 6:9 dice que el Padre está en los cielos usted seguirá empeñado en creer que eso no es así,
En efecto, pues sería incoherente y por ende falso.

que tanto Cristo y todos nosotros estamos equivocados
¿Sí entiende porqué es un sofisma el decir "Cristo estaría equivocado"?, ¿cómo sabe que Cristo pensaba eso, estaba usted con él?, no lo puede saber, lo cree.

w1c2m: No, no sale volando. Segun la Biblia tiene que esperar ud. un ratito en lo que se le resucita o anima su alma.
No evada la pregunta, me refería que si mi alma es física, ¿sale de mi cuerpo hacia algún lugar?, ¿dónde queda ese lugar?

w1c2m: Los suyos parecen muy claros, está pensando en que hablo pamplinas.
No, solamente pienso que está equivocado.

Además puedo ver que su fe está atravezando una crisis de credulidad. Ha perdido gran parte de su fe en Dios y la Biblia y anda recientemente por los foros buscando recuperar algo de eso que ha perdido y/o revelando sus recien halladas verdades sobre lo que el libro de Dios realmente es.
En realidad es alrevés, de agnóstico completo me he estado tornando cada vez más cristiano, no gracias a este foro, sino por la filosofía, y peor, la filosofía oculta, aunque usted no lo crea.

Estás pasando por ciertas incertidumbres emocionales/sentimentales y ya te da lo mismo lo que Dios opine.
He ahí el meollo del asunto, cada cristiano cree saber exactamente qué quiso decir Dios, y aunque sea incoherente lo mantienen, lo mismo puede decir un mormon que un católico pero todo el mundo tiene la máxima verdad de lo que quiso decir Dios... Si le hace sentir mejor me uno a su "argumento" y le digo que usted rechaza lo que quiso decir Dios y que yo sí lo sé, ¿ve como es inútil decir eso como argumento?

Está compuesta de muchos estados existenciales
A ver, usted cree en "estados existenciales" pero cuando yo digo que el cielo es un estado parece que hubiese escupido sobre la Biblia misma, ¿no estaremos diciendo lo mismo? Yo digo que es un estado del alma, usted dice que es el "cielo" pero jamás me dice ni donde queda o de qué está hecho o donde lo puedo encontrar, me dirá quizás que es un estado existencial alterno a este, y eso es lo que yo digo con "estado del alma", ¿no estaremos diciendo lo mismo de modo muy distinto?

w1c2m: Caramba agrippa, por fin lo entendió! Es lo que vengo hace rato deciendole sobre la omnipresencia de Dios. Bendito sea Dios por eso!
La diferencia radica en que Dios no está, sino que es, y todo es, por lo que es omnipresente, ya que no está limitado por dimensiones espaciales o temporales.


w1c2m: Quizas porque era obvio de que Dios como originador tenia que haber estado ahí???
Y quizás es igualmente obvio a lo largo de la Biblia de que es inmutable, ¿porqué dice que es obvio que es energía pero desecha rápidamente el que sea inmutable?

Pero hablando de todo un poco, hno., de qué cree usted que está compuesto Dios?
Dios no es un compuesto, es lo más simple de todo, es el acto de ser puro y absoluto, por lo tanto de no está hecho de algo que le anteceda, como es su caso.

w1c2m: No se me vaya por la tangente, es aqui que tenemos que aclararlo ya que fue usted quien dijo que Dios no es un "ordenador" sino un "creador".
"Vacío y desordenado" está mal traducido,es invisible y sin terminar.

De todos modos, el Genesis habla de como ordena la Tierra separando (no creando)
Ya las había creado, ¿usted cree que es literal el génesis?, ¿porqué no si cree que "los cielos" es literal? ¿Dónde traza la línea entre literal y alegórico?

w1c2m: Tan solo le expresaba un ejemplo de como Dios puede hacer las cosas. Aun así, demuéstreme usted que en donde no existe nada en absoluto se puede sacar algo, y yo le demuestro lo mio.
La creación ex nihilo es misterio de fe en la religión cristiana.

Agrippa: Voy a intentar explicarle porqué su visión de Dios es errónea, es decir, incoherente, partamos desde lo más simple:
- Todos los compuestos tienen elementos más simples. (Por definición).
- Si Dios está compuesto, esos elementos que le componen son anteriores a él, porque las moléculas que entran en la composición de un cuerpo preceden naturalemente en existencia al cuerpo que forman.

w1c2m: Dios compuso todos los elementos de nuestro plano dimensional configurandolos de modos distintos a los que existen en el suyo O su persona. Es por eso que ni él ni su angeles están sujetos a nuestras leyes dimensionales. Así que lo lamento pero, aqui no se puede hablar de átomos, moléculas o partículas subatómicas. Por consiguiente, mi argumento subsiste.
Pues no, no susbiste porque "molécula" se refería a aquello de lo que está compuesto, en este caso aquello que compone a su Dios.

- Es más, si su Dios está compuesto, ¿quién lo compuso?
Luego, su Dios no existe.
w1c2m: Oiga, hno. agrippa, me dice usted que su Dios NO está compuesto de nada??? ...Y luego se atreve a decirme ud. que es MI Dios el que NO existe??? Wau!
Pues sí, no está compuesto, es. Porque si estuviese compuesto sus elementos serían anteriores a él, algo predecería a Dios mismo.

- El mundo es cambiante, en devenir.
- Si todo es relativo, algo debe ser absoluto, de lo contrario nada tendría sentido.

w1c2m: La existencia es absoluta, Dios es absoluto, el infinito es absoluto, la eternidad es absoluta.
Pero su Dios no es infinito, pues está limitado en dimensiones espaciales y temporales.

- Si Dios es igualmente cambiante, no le diferencia del mundo, y no tendría sentido.
w1c2m: "Cambiante" en qué esta vez???
Según usted Dios se mueve y el movimiento es cambio, lo lamento pero si tal fuera el caso su Dios en nada sería distinto que el resto del Universo, sería un universo alterno pero nada más.

Si Dios no es inmutable, Dios cambia, si Dios cambia deja de ser quien era para ser otra cosa.
Por lo tanto, su Dios no existe.
w1c2m: Se refiere ud. como a cambiar de parecer, como cuando dice de Dios en Genesis 6:5, 6: "El Señor vió que era demasiada la maldad del hombre en la tierra [...] Y LE PESO haber hecho al hombre."?
Pues aunque coloque esa cita, si Dio no es inmutable, simplemente no es Dios. Por cierto, puede interpretar la Biblia como quiera, pero le advierto que si leemos la Biblia literal caeremos en muchas contradicciones, por no contar que si lo leemos literal el caracter de Dios no es nada placentero.

- Dios es absolutamente libre, nada le puede limitar.
- Su Dios es ilimitado por el espacio y el tiempo.
Por lo tanto su Dios no es absolutamente libre.

- Dios es ilimitado. Si algo limita a Dios, ese algo será el verdadero Dios.
w1c2m: Dios "ilimitado"??? Me dice ud. que Dios no está limitado al bien? A la verdad? A la justicia? Ya le dije, tenga cuidado en la forma en que usa las palabras.
Sería interesante ponerlo en otro epígrafe, pero si gusta le resuelvo su duda. Dios no está limitado, pues no existe el mal, ni la mentira, ni la injusticia, ¿cómo que no existe el mal ni todas esas cosas? De la misma manera que no existe el frío, es ausencia de calor, el mal es ausencia de bien, la mentira es ausencia de verdad y la injusticia es ausencia de justicia, por lo que Dios no está limitado.
</o>

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Je je je!


Me rio al imaginarme lo que piensan los hermanos que entran a esta pizarra para enterarse del tema que se está tratando y de repente se tropiezan con los hilos kilométricos que hemos posteado aquí. Los veo presionando el botón de "Backspace" tan rápido que hasta el dedo les tiembla.

Bueno, vamos al mambo.

w1c2m: ...Y por eso ud. no tiene ni idea de si fueron creados a imagen de Dios o no, cierto?
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o>Ni idea, lo que es más, no creo en los ángeles como personas espirituales, no los veo necesarios, y en Dios no hay ocio, ¿para qué los necesita que no lo pueda hacer él? Sin embargo, el hecho de que no sepa cuando o como fueron creados, no implica el que hayan sido creados como el Hombre fue creado, sería decir que hay vida en Venus solo porque no tenemos ni idea si no hay vida en Venus.</o>

...Y todo este tiempo venimos hablando de la Biblia y ahora es que me viene a decir que ud. no cree en los ángeles?
Ja ja ja ja ja! ...Tal cuando pensé que ya nos estabamos entendiendo. Qué ironía! . Bueno, qué se va a hacer, asi es la vida, hay que bregar con todo. Okay, el asunto ahora es de que si usted cree realmente en la Biblia o no (literal, simbólica, metafórica o alegóricamnete). Oye, ya me llegó visita. Continuamos el dialogo despues.

God Bless

w1c2m