Dios, Espacio y Tiempo.

[inevitability]

Hola,

Una vez un profesor nos conto esta historia (la cual probablemente he distorcionado en cuanto a algunos detalles pero no su esencia) de un misionero cuyo vehiculo habia caido a un precipicio y el misionero se perdio en una jungla, sin nada alrededor y despues de unos dias encontro a una tribu que le iba a destruir.

El misionero huyo de ellos pero estos lo estaban buscando, encontrando un claro en medio del bosque se arrodillo y pidio a Dios, exclamando por ayuda... a los dos minutos un helicoptero llego al lugar y le rescato, era un viejo amigo el cual habia decidido ir en busca de el en ese momento por que lo "sintio" (Sintio el ir a buscarle en ese lugar).

Ahora, a que viene todo este rollo; El misionero realizo la oracion a Dios y a los cinco minutos su amigo aparecio y le encontro, pero la verdad es que el amigo habia despegado del helipuerto hace una hora.

Asi que, fue coincidencia o fue que Dios escucho la oracion en tiempo real de la persona y intervino en el tiempo y en el espacio poniendo un "no se que" para que el amigo despegara en el helicoptero y se dirijiera al lugar para llegar a tiempo justo cuando el misionero habia terminado la oracion?

O tal vez Dios ya sabia de antemano que la oracion se iba a realizar y por ello intervino previamente a sabiendas que la oracion iba a ser realizada?.

Una vez alguien lo puso de una manera muy sencilla, pero se hizo entender: Haz de cuenta que el tiempo y el espacio en que vivimos es una pelicula DVD, y Dios en frente de la pantalla con su control remoto, el ya conoce el principio y el final, y puede ir de un "capitulo" al otro por lo cual lo que para nosotros futuro, incierto y obscuro para El no lo es por que El ve las cosas desde "otro punto de vista".

Ahora, no he citado ningun solo versiculo biblico para respaldar ninguna de estas "teorias salidas del razonamiento humano" (Por decirlo de alguna manera); Lo que queria saber es que opinion le merece al respecto a cada uno, y sobre todo lo que mas me interesa es saber que bases hay en la Palabra sobre el actuar de Dios a traves de la historia, saben? Como ve El las cosas, interviene y demas, ya que la Palabra esta por encima de cualquier racionamiento.

Espero haberme hecho entender, gracias por sus aportes.

​

 

[inevitability]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

razonamiento*

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Hola hno. Inevitability!


La respuesta es verdad sencilla.

Desde que el misionero cayó en dificultades Dios ya sabia que debia buscar una forma de salvarlo antes de que la tribu lo hiciera sopa. Al hacer los arreglos con su amigo el de el helipcóptero e inducirlo a pasar precisamente por donde su amigo se hallaba (por casualidad un "llano) Dios lograba que el pobre misionero (siervo suyo) se salvara y que a la vez aprediera que si volvia a esa parte de la jungla para ministrar a los salvajes se convertiria en almuerzo de tribu. Lo de la oración no era nueva para Dios quien ya sabia que su siervo siempre le habia pedido ayuda cada vez que se encontraba en aprietos o necesidad. La respuestas sencilla... No, Dios no escucho por adelantado su oración atravez de las corrientes del espacio-tiempo, sino que vió aun hijo en dificultades y fué de inmediato a socorrerlo.

Lo del espacio-tiempo lo discutimos en el siguiente epígrafe.


En Cristo, w1c2m

 

[inevitability]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Hola w1c2m!

Gracias por tu respuesta. Como algunos dicen por alli: No hay accion sin consecuencia; Por lo tanto he aqui el epigrafe y espero que en respuesta a este respondas acerca de lo de "espacio tiempo" (Realmente estoy ansioso por tu respuesta).

El misionero oro a Dios.
El amigo le rescato a los 2 minutos de haber orado.
Pero el amigo habia despegado de la base hace 1 hora antes de la oracion.

Poniendolo en linea de sucesos(Con horas "ficticias" simplemente por puro amarillismo):

10:30 Amigo empieza a preparar todo para el vuelo.
10:45 Misionero es perseguido por tribu.
10:55 Amigo despega en busqueda del misionero.
11:30 Misionero despues de mucho correr "pierde" a los de la tribu.
11:50 Misionero despues de caminar un poco, ya debil y sin fuerzas encuentra este "llano", cae al suelo y ruega a Dios en oracion.
11:55 Su amigo llega y le rescata.

Espero tu respuesta, y de antemano realizo otra pregunta: ¿Si el misionero no hubiera orado, entonces que? Estoy enfocando el tema mas que todo a la cuestion de la Oracion y como Dios responde a las mismas acorde a su Voluntad.

Espero haberme hecho entender,

Bendiciones.

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Mi hijo se antojó en usar la computadora asi que tengo que despedirme hasta mañana. Lo lamento. I love my son. Vuelvo sin falta mañana. Aqui son ya las 10:25pm.

w1c2m

 

[Petrino]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Hermano, acá está la cita que buscas:

Porque mil años delante de tus ojos
Son como el día de ayer, que pasó,
Y como una de las vigilias de la noche. (Sal 90, 4)

Dios está fuera del tiempo, pues el tiempo es parte de la Creación, y el tiempo implica cambio, y Dios es inmutable, no cambia.

Dios vive en un permanente presente. El ve ante sus ojos toda la historia, pasado, presente y futuro.

Jesús dice que el Padre sabe de antemano lo que necesitamos antes que lo pidamos.

Saludos

 

[inevitability]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Primero que todo, un saludo Petrino!

Segundo: Gracias por la cita.

Y por ultimo, bendiciones.

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Es un tema muy interesante y una cuestió teológica muy difícil, ¿cómo puede un ser que se encuentra en ningún punto cronológico, es decir, es eterno, interactuar con un Universo de cuatro dimensiones (tres de espacio y el tiempo?

El primer problema con el que nos enfrentamos es, ¿y cómo es el Universo? no podemos imaginar algo que tenga cuatro dimensiones, lo más que hacemos es imaginar objetos tridimensionales, y más aún, la física de proporciones macrocósmicas y la mecánica cuántica proponen dos cosmovisiones distintas que pocos físicos se atreven a intentar reconciliar, pero de un modo u otro lo único seguro es que el Universo es más de lo que aparenta.

El segundo problema al que nos enfrentamos es Dios, siendo omnisciente y onmisapiente sabe y conoce todo lo que pasa, lo que pasó, y lo que pasará al mismo tiempo, sus decisiones, si es que las tiene y en sí presentan un problema lógico enorme, no son tomadas "en" un "momento", coloqué en comillas el "en", pues Dios no está, sino que es, y "momento" pues remite a la idea de tiempo, cosa ajena a Dios, por lo que Dios no toma una decisión en un momento, sino que ya la tomó, la toma y la tomará eternamente al mismo tiempo, de modo analogo a sus omniscencia y omnisapiencia.

Finalmente mi respuesta, tomando en consideración las dos dificultades sería que Dios actúa eternamente en el Universo, las acciones de Dios son y deben de ser eternas, por ejemplo si es creador es creador eterno, no pudo no haber creado o dejado de crear porque tal cosa sería incoherente, así que cuando ha contestado a la oración del pobre misionero, no lo ha hecho en "tiempo real", pues sabía que iba a pasar, conoce cada una de las cadenas causales que surgen a partir, no solo de la creación del Universo, sino de la libertad humana, y teniendo conocimiento de ellas puede alterarlas sin alterar la libertad humana, de modo que pudo haber causado que el piloto saliera una hora antes de que el misionero se hincara.

 

[Gonxo]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Mi opinión es que Dios conocía a ese hombre como alguien de consistente fe y que utiliza la oración con frecuencia, no solamente cuando se encuentra en peligro. Vive todo el para Dios y por eso Dios le concede tal ayuda, pues este hombre todo lo hace por Dios y no ha influido excesivamente la oración en un determinado momento.

Pero esto no quita que Dios no traspase las dimensiones espacio-tiempo, pero pienso que valora más una fe sólida que una oración en un momento específico.

Un saludo a todos.

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Saludos nuevamente a todos!

Ay ay ay!!! Qué temita este!

Bueno, comenzemos.

Primeramente aclararé para algunos de los destacados hermanos, que ese concepto de que Dios vive fuera del tiempo no parece tener fundamento ni en la Biblia ni en la propia razón, o sentido común. A qué se debe que diga esto? Bueno, hnos., se debe a que la propia Biblia clarísimamente declara que Dios, al igual que todos nosotros, es un ser con sentido temporal. No está escrito en ella que "mil años son para Dios como un dia"? Además, cómo creen que Dios se ideó esto del factor tiempo en la fábrica del espacio tridimensional que creó? ...Es por que el tiempo era, y es, parte integral de ese gran ser que nosotros llamamos "Dios"!

Aun mi sentido común me revela muy claramente (gracias a la imagen de Dios en que fui creada) que lo que se llama "mente" no podria de ningun modo operar si no poseyera el factor "tiempo". La paciencia de Dios no pudiera operar si no existiera el factor tiempo. No pudiera Dios ejecutar procesos de pensamiento si no existiera en su cerebro (sea como sea que esté configurado) el dichoso factor tiempo. No administraria Dios a seres celestiales sujetos al factor "tiempo" si no operara él bajo ese mismo factor tiempo. Cuando Dios se mueve transcurre tiempo, cuando habla tambien transcurre tiempo. Más aun, sabian ustedes que cuando hablamos de la "eternidad" estamos sinónimamente hablando de tiempo? Por favor, que nadie me diga a mi que el factor tiempo no existe en Dios. Dios y su creación tienen la palabra "tiempo" escrita por todos lados! Por qué, hnos., debatir entonces lo obvio???

Pero mi amados hermanos, he aqui otro problema que es mucho más profundo aun para decifrar. Muchos hnos. andan diciendo que cuando Dios creó el universo lo que hizo en realidad fue crear un tipo de programa donde se grabó cada evento por suceder al mínimo detalle (prederteminación) de todo lo que ya ha acontecido y todo lo por acontecer. Alegando que es por eso que Dios puede profetizar con exactitud cualquier evento desde mucho antes de que ocurra. De ser cierto eso, pregunto yo, cómo prodria nuinguno de nosotros ser culpable de ninguno de nuestros actos si ya estos habian sido predeterminados de antemano por Dios? Esa teoria hace a Dios culpable o responsable de TODOS nuestros actos y TODO lo que ha acontecido malo y bueno en nuestro mundo hasta el sol de hoy. No lo creen así? Por tanto, cómo explicar el que Dios pueda profetizar con exactitud, y detalles, eventos que todavia no han transcurrido? Esa se la dejo para que cada cual exprese lo que entiende está en realidad ocurriendo en ese caso. Me reservo mi explicación para más luego.

Por ahí tengo otras avenidas que se pueden explorar en esto de Dios, el tiempo y el espacio, pero que me parece llenaria mucha página y aburriria a algunos si las apunto todas de sopetón en este epigrafe.


En Cristo,


w1c2m

 

[Greivin]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

A pesar de que suena complicado, realmente no lo es. La palabra dice:

"Deleitate asi mismo en Jehová y el te concederá las peticiones de tu corazón", en esta promesa no hay oración de por medio, o sea que Dios sabe que queremos y lo concede aunque no lo pidamos con nuestra boca, si es que realmente nos deleitamos en él o El es nuestro deleite.

En le caso del misionero, su corazón empezó a pedir por la ayuda de Dios, aunque su confinaza le hacía tener una esperanza de que algo ocurriría, a su favor, esta petición de su corazón aunque silenciosa, se manifestó en forma de oración, en la desesperación de ver su vida en peligro, 5 minutos después llega la ayuda que Dios había resppondido desde el moemnto mismo que su corazón sintió la necesidad de que fuera rescatado, horas o días anteriores a la petición de su boca. "Yo conzco tus pensamientos y las intenciones de su corazón". Sobra decir que el misionero se delitaba en Dios, puesto que la muestra es la selva en la que le está sirviendo.

Greivin.

 

[inevitability]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Gracias por vuestras respuestas a todos,

w1c2m!

Cuando dije que Dios esta fuera de nuestro espacio/tiempo, no por ello queria dar a entender que Dios "no tiene tiempo", por que como tu lo dices, todo proceso ya sea de pensamiento, accion y demas demanda que haya -tiempo- de por medio o si no no seria un "proceso", mejor dicho... ¿como podria pasar de una manera logica?.

Pero lo que si dije es que consideraba que Dios estaba fuera de nuestro espacio/tiempo; ¿En que sentido? Tal vez considerando esto: ¿Donde queda el cielo? Y si para Dios un dia son como mil años, entonces Dios no podria estar en nuestro espacio/tiempo, correcto? Tendria que estar por encima de nosotros en otro 'espacio/tiempo'.

Incluso se podrian poner variables de velocidad, anyway, cuando hablamos de Dios creo que nos referimos mas bien a su angel o alguna presencia designada por El, sabes?, por que ya que sabemos que su escencia nadie la ha visto ni mucho menos, y si consideramos todo lo que es la inmutabilidad, omnipresencia y demas entonces seria "imposible" (O de pronto imcomprensible para la mente humana) para Dios 'estar' en algun lugar per-se.

En todo caso, es un tema un poco complicado yo creo, sobre todo por que somos humanos, mortales tratando de explicar algo que es trascendental, divino e inmortal.

Saludos.

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Contestaba a otro concepto que entiendo se expresó aqui. A saber:

Dios está fuera del tiempo, pues el tiempo es parte de la Creación, y el tiempo implica cambio, y Dios es inmutable, no cambia.
Dios vive en un permanente presente. El ve ante sus ojos toda la historia, pasado, presente y futuro.

Pero sí, inevitability, entendí tu punto. Le daré contestación tan pronto me desocupe en la casa un poco. ...Tengo visita. Regreso luego.

w1c2m

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Pero lo que si dije es que consideraba que Dios estaba fuera de nuestro espacio/tiempo; ¿En que sentido? Tal vez considerando esto: ¿Donde queda el cielo? Y si para Dios un dia son como mil años, entonces Dios no podria estar en nuestro espacio/tiempo, correcto? Tendria que estar por encima de nosotros en otro 'espacio/tiempo'.

Antes de entrar en existencia nuestro pedazo de realidad modificada (el universo y sus dimensiones) ha existido otra realidad que es tan eterna como Dios mismo. Hablo de lo que mi primita Grace (a quien le gusta mucho la ciencia) llama el "lleno" y que otros lo denominan "un mar infinito de energia". El concepto alega que no existe tal cosa como un vacio infinito y absoluto que cubre y se extiende más allá de nuestra realidad, como por mucho tiempo muchos hombres de ciencia han pensado.

Es en ese mar de energia eterna e infinita donde entiendo yo que existe Dios. Entiendo que para que Dios posea la sencilla capacidad de moverse de un punto A a un punto B tiene que hacerlo dentro de algo. Si no existiera absolutamente nada tampoco pudiera existir un punto A o B por donde moverse, pues el espacio no existiera y por consiguiente nada, ni siquiera Dios.

Continuo despues. Ahora tengo que salir a hacer un favor.


w1c2m

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Inevitability explica:

lo que si dije es que consideraba que Dios estaba fuera de nuestro espacio/tiempo; ¿En que sentido? Tal vez considerando esto: ¿Donde queda el cielo?

Amado hermano, muchos creen que cuando Dios creó nuestro universo físico él tambien preparó una región en este donde decidió ubicarse con sus santos angeles y por tanto dejó de habitar en su plano dimensional para mudarse al de su nueva creación. Tengo entendido que tanto los Adventistas como los Testigos y algunas otras religiones creian algunos años atrás que Dios habia establecido esa ubicación en la hermosa constelación de las Pleyades. Las Pleyades son un sistema de estrellas azules muy jóvenes dentro de una gran nebulosa de polvo y gas que aun está produciendo nuevas estrellas. Entonces, si nos preguntamos dónde es que Dios habita, o dónde esta ubicado el cielo dónde siempre ha habitado, la Biblia nos dice que habita en los cielos arriba, como dando a entender que habla del cielo de las estrellas. Pero esa noción, queridos hnos., se tropieza con un obstáculo un tanto insuperable, a saber, el tamaño de Dios. Obliga a la pregunta de cuán grande es Dios. Es Dios más grande que el universo, su creación, o es la creación (el universo) más grande que él? Personalmente prefiero dar crédito al pensamiento de que Dios habita muy por encima de su creación pero que su mar dimensional se entreteje con el nuestro para hacer de ambos uno. O sea que, nuestro plano dimensional se originó al Dios encender una chispa en el mar dimensional en que mora que estalló (el Big Bang) hasta producir nuestro plano dimensional físico. De ahí que surgen otras preguntas muy interesantes,
a saber: De dónde salió la energia que Dios utilizó para crear nuestro universo? Salió de dentro de su persona o salió del mar enegético que le rodeaba y en el que existia? Siendo que el Genesis claramente dice que en el principio Dios creó "los cielos" (plural), debemos entender que uno de esos "cielos" es el cielo donde dios coloca los angeles que creó? Tambien, tuvo el cielo de los angeles un principio tal como lo tuvo el nuestro? Incluye los "cielos" de Genesis 1:1 el cielo angelical, o no? Habian cosas en el cielo de Dios antes de que el creara nuestro universo? O las creó él despues de crearnos a nosotros?

Y si para Dios un dia son como mil años, entonces Dios no podria estar en nuestro espacio/tiempo, correcto? Tendria que estar por encima de nosotros en otro 'espacio/tiempo'.

Así lo creo.


En Cristo,

w1c2m

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Uuups! Sorry!

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

W1C2M,
Me gustaría comentar algunas cosas:
Antes de entrar en existencia nuestro pedazo de realidad modificada (el universo y sus dimensiones) ha existido otra realidad que es tan eterna como Dios mismo.
El problema es que esa otra realidad no es de dimensiones, espacio o tiempo, sino que esa realidad es Dios, el ser.

Es en ese mar de energia eterna e infinita donde entiendo yo que existe Dios.
Estoy en desacuerdo, pues la energía es medible, no hay nada místico en la energía, no son más que subpartículas atómicas, que son parte del Universo y Dios no puede "habitar" "en" el Universo. Luego explico porqué coloqué entre comillas "habitar" y "en".

Entiendo que para que Dios posea la sencilla capacidad de moverse de un punto A a un punto B tiene que hacerlo dentro de algo.
Pues se equivoca, Dios no se mueve, pues lo que se mueve tiene tamaño, y Dios carece de tamaño, pues el tamaño es limitación, lo mismo que el movimiento, pues si está en A, no puede estar en B, y al ser omnipotente, está en A y está en B, en absolutamente todos los lugares posibles, y por ende en ninguno, es decir, Dios no "está", sino que es, y hay una diferencia considerable.

Amado hermano, muchos creen que cuando Dios creó nuestro universo físico él tambien preparó una región en este donde decidió ubicarse con sus santos angeles y por tanto dejó de habitar en su plano dimensional para mudarse al de su nueva creación.
El problema con el "cielo" es difícil, pero no es imposible, el cielo no es un lugar, es un estado, considere esto: El alma es intangible, mejor dicho, no-física, y por ende no es afectada por el espacio y el tiempo, es eterna, pero se encuentra en un estado, como un neutrón o electrón, no cambian de órbitas, sino de estados, lo mismo el alma, ahora está en un estado, luego en otro. El cielo, como el infierno, no son lugares, pues si lo fueran tendrían que ser físicos, por ende limitados, y peor aún, un lugar, que es algo físico, no podría contener algo que no es físico. El cielo es el estado del alma donde se encuentra con Dios, el infierno es la falta de Dios, es decir, a falta de su amor, es desesperación, y eso es peor que cualquier imagen de lagos de fuego y diablitos con trinchetes que pudiésemos imaginar.

Entonces, si nos preguntamos dónde es que Dios habita, o dónde esta ubicado el cielo dónde siempre ha habitado, la Biblia nos dice que habita en los cielos arriba, como dando a entender que habla del cielo de las estrellas.
Es por ello que yo digo, y sostengo, que no toda la Biblia es literal, y éste es un perfecto ejemplo. Dios no "habita", pues habitar es estar en un lugar, y dado que Dios no es físico, no puede estar, ¿porqué no puede ser físico? Pues lo físico, es decir, todo el Universo, es creado por él, tampoco puede ser físico pues estaría compuesto de moléculas, átomos y partículas subatómicas.

Pero esa noción, queridos hnos., se tropieza con un obstáculo un tanto insuperable, a saber, el tamaño de Dios.
Dios, por lo mencionado anteriormente, no tiene tamaño, pues no está, sino que es, y por ende es omnipresente, si estuviera en un lugar no podría estar en otro, y dejaría de ser omnipresente.

De ahí que surgen otras preguntas muy interesantes, a saber: De dónde salió la energia que Dios utilizó para crear nuestro universo? Salió de dentro de su persona o salió del mar enegético que le rodeaba y en el que existia?
Aparte de que Dios no puede estar, si ese mar energético no es creado por Dios, entonces Dios no es Dios creador de todo el Universo, sino que en el principio era Dios y la energía, y Dios ordenó la energía.

Siendo que el Genesis claramente dice que en el principio Dios creó "los cielos" (plural), debemos entender que uno de esos "cielos" es el cielo donde dios coloca los angeles que creó?
No, no debemos.

Dios no "está", sino que "es", ¿qué significa eso?, pues bien, si le digo que Dios está implicado en todo, que está en todas partes sin estar, que es infinito y eterno, ¿a qué me estoy refiriendo? Me refiero a lo que le es más general a todas las cosas, a todas las cosas, lo más general que hay de todos los objetos físicos, de todos los pensamientos, etc., ¿qué tiene en común el árbol con los pensamientos, con las galaxias y los números? tienen en común que todos son. Mucha atención en esto, todas las cosas son. El ser, la disciplina que estudia al ser es la metafísica, nacida formalmente con Aristóteles, aunque hubo otros pensadores anteriores, por ejemplo, Parménides y Platón, la metafísica fue, siglos después, llamada ontología. Todas las ciencias, los estudios y las disciplinas van de lo universal y más general a lo más particular, mientras que la ontología es la disciplina más general y universal de todas, pues estudia aquello que le es común a todas las cosas. Ahora, ¿Dios es el ser? Sí y no. Dios es, en efecto, ¿no estaría pues el ser sobre Dios? No, pues para que algo sea debe poder ser antes, y este es el máximo triunfo de Aristóteles y de la filosofía occidental en general, la "potencia", que es la capacidad real de llegar a ser algo.

Ahora, y esto nos trae la pregunta que nos lleva a Dios, si para que algo que es, sea otra cosa, digamos de X a Y, siendo que X ya es algo, tiene potencias, es decir, capacidades reales de cambiar, de llegar a ser otra cosa, digamos que X soy yo, y que estoy en potencia de graduarme, de caminar, de dormir, de seguir escribiendo, etc., ahora, para que la potencia de X, para llegar a ser Y, se actualize debe ser actualizado por otro, nada es causa de si mismo, el árbol no es causa de si mismo, pues la semilla fue plantada, y las condiciones atmosféricas permitieron que se actualizara su potencia de ser árbol, así que, ¿Qué actualiza la potencia? El acto de ser, en latín "esse", el acto de ser actualiza la potencia para que X sea Y. Dios es el acto puro de ser, el primer motor que actualiza las potencias, y como no es físico no está, pero todo es, incluido el espacio, y el tiempo, por lo que es omnipresente, y eterno pues el acto de ser es anterior al tiempo mismo.

No es de sorprenderse que la metafísica de Aristóteles se convirtiera en uno de los adelantos en teología más grande de todos, y es por ello que para hablar de Dios, hablamos de metafísica, es decir, de ontología como se le conoce actualmente.

 

[Alex León]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Hola amados hermanos

Haber, yo creo que esto no es solo para decir como es que Dios lo sabe? o que podemos decir?, en mi entendimiento de la escritura se que Dios es Eterno, es Omnisciente, presente y todopoderoso, por tanto, el sabe todo, pasado, presente y futuro del hombre con cualquiera que sea su decisiòn, es decir, que Èl sabe todo de todos y todas nuestras chances por decirlo asì, acaso la escritura no dice que el sabe porque camino o cual paso darà el hombre aun cuando èl no lo sepa?, por tanto, Dios està en control, muchas veces eso de la oraciòn es una constancia que Dios siempre oye tus oraciones, todas, pasadas, presentes, y aun las futuras, recordemos que el no està en las 4 dimensiones (que a la verdad son 5 si mal no recuerdo, inclusive por el sefer yetzirah, pero bueno, eso es otro cantar), ya que Dios no se mueve por la linea del espacio tiempo, ya que nada lo contiene, aunque Èl contiene todo (un juego medio raro de palabras pero es asì, jeje), por tanto tratamos de buscar una pexplicaciòn pero no podemos tener una completa, en tanto cuanto que Èl no puede ser contenido ni encasillado, Dios està màs allà de todo entendimiento, y lo que pasa, es porque antes de nacer incluso, ya lo tenìa decidido, tenemos libre albedrìo sì, pero Èl ya conoce que vamos a hacer, como dice en Isaìas, Èl vio todo, de una y otra direcciòn, no hay màs vueltas que dar en esto, que el Eterno nos bendiga,

Bendiciones,

 

[w1c2m]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

Estimado hno. agrippa, saludos!

Su exposición por cierto estuvo de lo más interesante y muy amena. Presenta usted un punto de vista de Dios basado en Aristóteles, la filosofia y la metafísica que entiende como solución final al enigma de lo qué Dios es. No obstante, permitame muy humildemente diferir de usted sin caer en el error de dogmatizarme de un lado u otro en esta muy controversial cuestión.

Debo aclarar que mis bases para creer mucho de lo que hoy dia sostengo sobre el tema en discusión se fundamentan en el simplísimo hecho de que la Biblia muy claramente declara que los seres humanos fuimos creados a la "imagen de Dios" (Gen.1:26-27), luego, si fuimos hechos a la imagen de Dios, se desprende que nuestra forma actual de visualizar, entender o razonar las cosas no proceden de algo inexistente, sino de Dios y de lo que él ya era. Dios no se inventó un ser como una imagen totalmente nueva y ajena a su forma de ser, sino que hizo una copia material, física, de su persona y hasta le sopló su propio espiritu para que aun en eso tambien sea un poco como él.

Es por eso, mi estimado hermano, que cuando me doy a tratar de entender a Dios, de razonarlo, recurro sin ambages a la similitud de cosas que ambos compartimos. Si sé con claridad que el tiempo y el espacio existen es porque la imagen que Dios me dió me capacitó fuera de toda duda para interiormente entenderlo con irrefutable claridad. Entienda, hno., que independientemente de lo que diga filósofo alguno yo internamente sé que la mente no puede existir sin y fuera del tiempo. Al igual que tambien internamente sé que si yo habito en un espacio es porque ese espacio existe, sea como sea, pero existe. Es como el famoso "Yo existo, por tanto soy". O, como dijo usted, "el acto de ser actualiza la potencia para que X sea Y".

Usted habia dicho anteriormente:

La idea de tiempo, [es] cosa ajena a Dios

Mi querido hernano, le voy a copiar aqui la definición que mi querida primita dió de lo que es el tiempo para ver si asi me entiende usted mejor. Ella escribió:

"La palabra “tiempo” se usa como un término para designar medida. Es una percepción de medida y/o proyección. Al hablar o pensar del tiempo podemos proyectarnos mentalmente tanto al pasado, al presente o al futuro; o podemos hablar de estos tres como si hablaramos de un flujo en distintas fijaciones, o puntos. Es la forma de la mente medir la percepción temporal del pasar de un instante a otro. Visualizamos y proyectamos una medida temporal desde nuestro siquis.

El tiempo se usa tambien para medir movimientos. Medimos cúanto tiempo tarda algo en llegar de un punto a otro, del punto A al punto B. O cuánto del mismo ha transcurrido entre una cosa y la otra. Por lo tanto, eso hace que el tiempo sea más que una “noción”, es tambien una medida."

Basado en esa clara definición de lo que es el tiempo no podemos categoricamente definir a Dios como "el espacio, y el tiempo", como señaló usted en su epígrafe. No sé si lo leyó, pero en la página anterior explique esto del tiempo de la siguiente forma:

ese concepto de que Dios vive fuera del tiempo no parece tener fundamento ni en la Biblia ni en la propia razón, o sentido común. A qué se debe que diga esto? Bueno, hnos., se debe a que la propia Biblia clarísimamente declara que Dios, al igual que todos nosotros, es un ser con sentido temporal. No está escrito en ella que "mil años son para Dios como un dia"? Además, cómo creen que Dios se ideó esto del factor tiempo en la fábrica del espacio tridimensional que creó? ...Es por que el tiempo era, y es, parte integral de ese gran ser que nosotros llamamos "Dios"!

Aun mi sentido común me revela muy claramente (gracias a la imagen de Dios en que fui creada) que lo que se llama "mente" no podria de ningun modo operar si no poseyera el factor "tiempo". La paciencia de Dios no pudiera operar si no existiera el factor tiempo. No pudiera Dios ejecutar procesos de pensamiento si no existiera en su cerebro (sea como sea que esté configurado) el dichoso factor tiempo. No administraria Dios a seres celestiales sujetos al factor "tiempo" si no operara él bajo ese mismo factor tiempo. Cuando Dios se mueve transcurre tiempo, cuando habla tambien transcurre tiempo. Más aun, sabian ustedes que cuando hablamos de la "eternidad" estamos sinónimamente hablando de tiempo? Por favor, que nadie me diga a mi que el factor tiempo no existe en Dios. Dios y su creación tienen la palabra "tiempo" escrita por todos lados! Por qué, hnos., debatir entonces lo obvio???

Esas palabras, hno. agrippa, deben dejar claro este punto.

Dijo ud. además:

el cielo no es un lugar, es un estado, considere esto: El alma es intangible, mejor dicho, no-física, y por ende no es afectada por el espacio y el tiempo, es eterna, pero se encuentra en un estado, como un neutrón o electrón, no cambian de órbitas, sino de estados

Hermano agrippa, si el cielo es un "estado" tambien lo es todo lo que de él procede, angeles, diablos, bendiciones y maldiciones. Lo lamento, va a tener usted que explicarse mejor. Tambien, si "el alma" no es afectada "por el espacio y el tiempo", al igual que el neutrón, cómo podemos entonces hablar de que el neutrón puede estar aqui o allá -dentro del átomo o de la Tierra, o en el caso del alma, en el cielo o el infierno? "El alma que pecare morirá", dice la Biblia, asi que el alma no es "eterna" como apunta ud.. Hermano agrippa, filosofar es bueno en muchos casos, y hasta puede divertir mucho, pero entiendo que tenemos que hacerlo dentro de un contexto que armonize con la fe que uno profesa... y tambien con una lógica que sea lo más sólida posible.

 

[agrippa]

Re: Dios, Espacio y Tiempo.

w1c2m,
Su exposición por cierto estuvo de lo más interesante y muy amena. Presenta usted un punto de vista de Dios basado en Aristóteles, la filosofia y la metafísica que entiende como solución final al enigma de lo qué Dios es.
No, no presento a un dios al estilo Aristóteles, sino que aplico la razón partiendo de la fe.

Debo aclarar que mis bases para creer mucho de lo que hoy dia sostengo sobre el tema en discusión se fundamentan en el simplísimo hecho de que la Biblia muy claramente declara que los seres humanos fuimos creados a la "imagen de Dios" (Gen.1:26-27),
El problema es pues, interpretación.

luego, si fuimos hechos a la imagen de Dios, se desprende que nuestra forma actual de visualizar, entender o razonar las cosas no proceden de algo inexistente, sino de Dios y de lo que él ya era. Dios no se inventó un ser como una imagen totalmente nueva y ajena a su forma de ser, sino que hizo una copia material, física, de su persona y hasta le sopló su propio espiritu para que aun en eso tambien sea un poco como él.
Comete usted varios en su interpretación. Dios es inmutable, pues si fuese mutable, entonces cambiaría, es decir, dejaría de ser Dios, para ser otra cosa, el Hombre es mutable, por lo que si usted dice que Dios es mutable, cambia igual que el Hombre, entonces su Dios es perecedero, y a priori es falso. Por lo que la "imagen de Dios" no es literal, si usted no lee gran parte del génesis de modo literal, ¿porqué esta parte sí?

Es como el famoso "Yo existo, por tanto soy". O, como dijo usted, "el acto de ser actualiza la potencia para que X sea Y".
Me parece que no entiendo la potencia, porque no tiene nada que ver con cogito ergo sum, pienso porque existo, sin contar que "yo existo, por tanto soy" es erróneo, el ser antecede al existir.

La palabra “tiempo” se usa como un término para designar medida.
El tiempo es medida de movimiento, sí, es la misma definición que yo uso. Sin embargo el tiempo es inaplicable a Dios, pues no se mueve, ni cambia, si lo hiciera dejaría de ser inmutable, y por ello dejaría de ser Dios.

Es la forma de la mente medir la percepción temporal del pasar de un instante a otro. Visualizamos y proyectamos una medida temporal desde nuestro siquis.
Esto contradice lo anterior y viola las reglas de la definición, pues la palabra definida, ni sus derivados, no puede estar en la misma definición, me explico, si decimos Tiempo: "medida temporal", ya estamos mal. Y contradice a lo anterior pues si es una medida temporal desde nuestra siquis, entonces es interior al sujeto, es decir, subjetivo, en vez de objetivo, como "medida de movimiento", es decir, que el tiempo es un apriorismo de la mente.

El tiempo se usa tambien para medir movimientos. Medimos cúanto tiempo tarda algo en llegar de un punto a otro, del punto A al punto B. O cuánto del mismo ha transcurrido entre una cosa y la otra. Por lo tanto, eso hace que el tiempo sea más que una “noción”, es tambien una medida."
Por "noción" o "idea" no me refería a que el tiempo no existiera, o fuese algo en sí, sino me refería a que es inaplicable a Dios.

Basado en esa clara definición de lo que es el tiempo no podemos categoricamente definir a Dios como "el espacio, y el tiempo", como señaló usted en su epígrafe.
Me parece que yo no hice eso, yo no definí a Dios como el espaciotiempo.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">ese concepto de que Dios vive fuera del tiempo no parece tener fundamento ni en la Biblia ni en la propia razón, o sentido común. A qué se debe que diga esto? Bueno, hnos., se debe a que la propia Biblia clarísimamente declara que Dios, al igual que todos nosotros, es un ser con sentido temporal. No está escrito en ella que "mil años son para Dios como un dia"? Además, cómo creen que Dios se ideó esto del factor tiempo en la fábrica del espacio tridimensional que creó? ...Es por que el tiempo era, y es, parte integral de ese gran ser que nosotros llamamos "Dios"!

Aun mi sentido común me revela muy claramente (gracias a la imagen de Dios en que fui creada) que lo que se llama "mente" no podria de ningun modo operar si no poseyera el factor "tiempo". La paciencia de Dios no pudiera operar si no existiera el factor tiempo. No pudiera Dios ejecutar procesos de pensamiento si no existiera en su cerebro (sea como sea que esté configurado) el dichoso factor tiempo. No administraria Dios a seres celestiales sujetos al factor "tiempo" si no operara él bajo ese mismo factor tiempo. Cuando Dios se mueve transcurre tiempo, cuando habla tambien transcurre tiempo. Más aun, sabian ustedes que cuando hablamos de la "eternidad" estamos sinónimamente hablando de tiempo? Por favor, que nadie me diga a mi que el factor tiempo no existe en Dios. Dios y su creación tienen la palabra "tiempo" escrita por todos lados! Por qué, hnos., debatir entonces lo obvio??? </TD></TR></TBODY></TABLE>
Si Dios se mueve de punto A a punto B, deja de ser Dios por las siguientes razones:
1) Lo que está en punto A, no puede estar en punto B a la vez, si lo estuviese no habría movimiento ni tiempo que es su medida, si Dios está en punto A, pero no en punto B, no es omnipresente, si no puede estar en punto A y punto B a la vez, no puede ser omnipotente.
2) El Universo es de cuatro dimensiones, tres de espacio y una de tiempo, si Dios está en un lugar (espacio) y en un tiempo no pudo haber creado al Universo, pues crear implica de la nada al todo, Dios hubiera estado en el Universo antes de que el Universo se creara, y eso es contradictorio, por ende falso.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">el cielo no es un lugar, es un estado, considere esto: El alma es intangible, mejor dicho, no-física, y por ende no es afectada por el espacio y el tiempo, es eterna, pero se encuentra en un estado, como un neutrón o electrón, no cambian de órbitas, sino de estados </TD></TR></TBODY></TABLE>
Hermano agrippa, si el cielo es un "estado" tambien lo es todo lo que de él procede, angeles, diablos, bendiciones y maldiciones. Lo lamento, va a tener usted que explicarse mejor.
Sí es explicable, pero me gustaría que me dijera, si el alma es física, ¿cómo es que no sabemos de qué está hecha o cuánto pesa?, si el cielo es un lugar, ¿en qué parte del Universo está?

Tambien, si "el alma" no es afectada "por el espacio y el tiempo", al igual que el neutrón, cómo podemos entonces hablar de que el neutrón puede estar aqui o allá
No dije que el alma fuese un neutrón, si leyera con atención se daría cuenta que compare al alma con el neutrón solo en el sentido en que no se mueven de órbita (lugar), sino que cambian de estado.

"El alma que pecare morirá", dice la Biblia, asi que el alma no es "eterna" como apunta ud..
Eterno es aquello que no está en ningún lugar ni en ningún momento, es decir, es imperecedero e ilimitado, pues no lo contiene ninguna dimensión, aquello no excluye que pueda dejar de existir.