Re: Un detalle sobre el Concordato
Re: Un detalle sobre el Concordato
Tobi, te recuerdo primero, que todos los lectores de este foro, cristianos católicos y cristianos no católicos estamos esperando que nos des
la medida de lo que era posible hacer en esas circunstancias, con los
ejemplos de
lo que hicieron los cristianos evangélicos en Alemania para denunciar la dictadura, en otros países, para detenter trenes de deportados y, ahora que lo mencionas también dinos, qué hicieron también los cristianos evangélicos respecto de las dictaduras latinoamericanas. Por ejemplo en El Salvador, que es donde yo vivo.
Bueno, sabrás que los enemigos de Cristo incluyen en su denuncia sobre la represión en Latinoamérica a los cristianos evangélicos que asocian a la estrategia religiosa de expansión de Estados Unidos y que ellos remontan a un presidente de ese país que creó una doctrina de expansión con este brazo religioso evangélico. Algo con lo que yo no estoy de acuerdo.
Entonces, Tobi, no lleves a tus hermanos cristianos a odiar y a arder de resentimientos con diatribas incendiarias, lo que no es correcto hacer nunca, mucho menos en un foro cristiano como este. No digo que no denuncies. ¿Cómo voy a pedir tal cosa? Sino que te apoyes en una disciplina mental rigurosa y sacrificada para hacerlo, presentar bien los hechos y abstenerse de conclusiones desbocadas, que le buscan 11 patas al gato cuando todos ven que lo que muestras es un gato de 4 patas... o no muestras ningún gato, sino que sólo nos cuentas que tiene 11 patas. Esto te ayudará también a tí a dimensionar tu repudio correctamente y eventualmente llegará a desaparecer, o al menos a no robarte la paz ni a tí mismo ni a nadie. Hablas de modo bien alborotado, me tienes asustado a mí con esos ataques basados en apreciaciones subjetivas y me imagino que los que leen también están alterados, tal vez odiando más a la Iglesia Católica, o esperando que presentes hechos y datos, que no necesiten la "ayuda" de diatribas. Espero que algo se vaya aclarando con esto.
Pido a todos en la presencia de Cristo que revisen lo escrito hasta aquí para ver dónde hay un dato, o sea, una verdad que hable sola sin "ayuda" del discurso acusador inflamatorio subjetivo, en apoyo de las insinuaciones contra Benedicto XVI, y de las acusaciones horribles contra Pío XI y Pío XII. Así se forman las calumnias. Y algunos les sirven sin querer. No tengo ningún elemento para pensar que Tobi acuse de ese modo tan terrible sin el mismo estar convencido. Pero.... posiblemente, él y tantísimos, miles decenas de miles, están siendo instrumento de campañas negras sin estar conscientes, y a esto se debe la exigencia del rigor intelectual. El Evangelio da 'tips' generales para autoevaluarse.
Entonces, Tobi, háblanos con hechos, certificandote a tí mismo primero tu intención de edificar conciencias, antes que sembrar ira y hasta odio contra otras instituciones o personas. Danos ejemplos positivos, y aparta sólo por un rato el 'hate talk', para que veas... para que notes algo.... Si nos das los ejemplos de lo que hicieron los cristianos evangélicos, entonces habrás logrado dos cosas: a) edificar nuestras conciencias con ejemplos dignos de imitarse ("sed imitdores míos como yo lo soy de Cristo") y b) señalarás por contraste la falla de la Iglesia católica sin diatribas incendiarias que no agregan a la verdad y sólo estimulan los resentimientos.
Tobi, tú
no eres un comunista ateo masón enemigo exclusivo de la Iglesia Católica, que sólo puede destruir sin obligación
real alguna de responder por nada, sino que eres cristiano que
debes responder por lo que hicieron los tuyos,
si te pones a acusar lo que no hicieron los otros que han estado presentes en todos esos lugares.
Si sólo atacas y difamas a una cara del cristianismo y no edificas con la otra cara, que, a su vez, está sufriendo un ataque igual que el tuyo por parte de los enemigos de Cristo, sólo le estarás haciendo un servicio a los enemigos de Cristo.
Por esta razón no te pido que dejes de atacar!!! ¿Cómo yo iba a pedir semejante cosa? Sino que sólo te sometas a una rigurosa disciplina intelectual para servir a la verdad, antes de precipitar denuncias y "alegremente" (perdón por la expresión) ponerse a cortar y pegar textos de la Internet y testimoniarlos como verdad, sólo porque calumnian, sin presentar datos, a la Iglesia Católica.
Entonces, estoy seguro que te ayudará a tí y nos ayudará a todos ue intentes hacer ese paréntesis para darle mucho más fuerza a tu denuncia contra la Iglesia Católica, a la vez que edificas nuestras conciencias.
Y ademas lo que no podía faltar:
Cita:
<table cellpadding="6" cellspacing="0" border="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;">
Tobi, lo que pruebas con ese texto que has "cortado y pegado" como nunca antes se había dicho mejor, es que hay por lo menos otras dos personas (Cornwell y el que hizo ese resumen) que odian a la Iglesia Católica igual que tú, que llegan a tan espantosos extremos </td> </tr> </tbody></table>
Lo de siempre, el odio a la iglesia católica. En mi no hay semejante odio, pero te aseguro que nada ha hecho la tal iglesia, para que le tenga ninguna consideración. Se lo han ganado a pulso por el trato que recibimos los protestantes en España durante el Nacional Catolicismo, de tu amadísimo Pacelli.
Virgilio dice: no, Tobi, no es lo de siempre. Yo no estoy aquí frente a un etéreo 'siempre', sino ante hechos concretos tuyos, que son los que señalo. Si alguien corta y pega un texto lleno de calumnias contra la Iglesia Católica (son calumnias, mientras el que las profiere no las demuestre) de angelfire.com!! lo rubrica con su nombre, no le hace el más mínimo escrutinio y lo propone para ser tenido como verdad por todos, pues esto es odio, Tobi. Miremos por exclusión: no es amor, no es rigor científico, no es rigor académico, no es extremo cuidado por la verdad de acusaciones gravísimas antes de volverse divulgador voluntario de ellas. ¿Crees, de verdad, que el sentimiento que impulsa estas acciones terriblemente destructivas no puede llamarse odio?
Y eso otro:
<table cellspacing="0" cellpadding="6" width="100%" border="0"> <tbody><tr><td class="alt2" style="border-style: inset; border-width: 1px;">Originalmente enviado por
Tobi
¿Sabes que este concordato imponía a todos los españoles, pensaran como pensaran a sujetarse a las leyes canónicas vaticanas por encima de código civil? Yo viví aquella época y se lo que significó la represión romanista a los evangélicos o protestantes.
</td></tr></tbody> </table>
Cita:
<table cellpadding="6" cellspacing="0" border="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Please, please, no revolvamos temas. Si quieres abres otro epígrafe </td> </tr> </tbody></table>
Así que, ¿no revolvamos temas?
Virgilio dice: Claro!, lee el nombre del epígrafe. No es 'concordatos' sino que sobre Benedicto XVI en Alemania durante la segunda guerra mundial que ha llevado necesariamente a tratar la Iglesia C. en Alemania, porque B VI es alemán.
Cualquier cosa que os pone en evidencia es revolver temas.
Virgilio dice: Más bien es exactamente lo contrario. Mira, algunas veces cuando no pueden poner evidencias en algún lado para respaldar su acusación del primer tema, van a ver de dónde sacan por otro lado, para no tener que responder por la primera y buscar otra y otra y otra, tal como si se fuera mono brincando de rama en rama infintimente a la búsqueda del fruto anhelado para por lo menos diluirse y no responder por cada acusación.
O sea, se revuelven temas cuando no se puede poner evidencias de los que se van abriendo primero. Exactamente lo contrario de lo que dices.
Tres Concordatos: El primero con el Fascismo italiano, el Segundo con la Alemania Nazi y el Tercero con el fascismo español. Las inclinaciones políticas del Sr, Pacelli no dejan lugar a dudas.
Virglio dice: Ahora agregas un "concordato con el fascismo italiano!?", pero no nos desviemos más. Estás disparando por todos lados! Te pregunto ¿Debemos deducir lógicamente de lo que dices que sólo esos contratos firmó y tenía suscritos la Iglesia C. en ese tiempo? Ahora, ¿Desde cuando un concordato es indicativo de una inclinación política? Dilo. Piénsalo despacio, y dilo.
Y encima eso:
Cita:
<table cellpadding="6" cellspacing="0" border="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Perdón, se me había pasado.
Un detalle que les puede parecer interesante y significativo es que
el mismo Concordato que se firmó con la Alemania Nazi en 1933 es el que sigue vigente hoy en Alemania. Por lo tanto, no fue nada especial con Hitler.
</td> </tr> </tbody></table>
Así, que, no fue nada especial
Lo que se te ha pasado (no pasado sino intencionadamente obviado)
es el JURAMENTO de Los Obispos alemanes de fidelidad al Reich y si es al Reich también lo fué a su Fürer. Y que conste que citar el articulo que lo demuestra no es aportación mia, sino de uno de vosotros.
Virgilio dice: Todos (acláranos si tú, no) debemos estar obligados bajo gravísima carga de concienia a ser leales hasta la muerte a nuestra patria, y esta obligación de lealtad no excluye a nadie, laico o religioso, con o sin juramento. Esta obligacion pesa también sobe los gobernantes y de esta obligación básica es que se legitiman los golpes de Estado y las insurrecciones populares. El estado está por encima de cualquier individuo. Y esta obligación no se opone a la ley de Dios: no se puede ser buen cristiano quien no es buen patriota. El Traicionar esta lealtad se conoce como "crimen de alta traición", y es pecado ante dios y delito ante los hombres.
Lo que mencionas es un artículo del concordato que se refiere a la lealtad a la patria, y no a ningún individuo, y no hay nada de malo en ello.
Ahora, en lo que sí hay odio en medida casi infinita, pero casi indecible, es en esto que dices: y si es al Reich también lo fué a su Fürer. Esta es tal vez una de las mayores calumnias que jamás se habrán levantado contra una conferencia episcopal. Es verdaderamente horrible! Da escalofríos, y no exagero. Ni el más desorbitado y fanático historiador ha dicho jamás, basado en este texto del concordato, que los obispos alemanes le juraron fidelidad al Führer. Ay, Tobi... es increíble esto. Hombre, si esto no es odio...
Negar que Hitler declaró Roma ciudad abierta y que las tropas alemanas se retiraron de ella es una falacia. Miente quien diga lo contrario y es fácil de comprobar.
Virglio dice: ¿Ves, Tobi? Fallas a la verdad por leer rápido. ¿Quien ha negado tal cosa? No estás leyendo lo que te respondo! Parece que sólo estás pendiente de lo que vas a decir!
Pero la historia se ha repetido en multitud de ocasiones: ¿Que dijo el Vaticano y el obispado ante la represión en argentina? ¿Y la de Chile? Y la de Paraguay?
Virgilio dice: según yo he podido atestiguar, dijeron lo que consideraron sabio y prudente decir, según su mayor o menor inteligencia.
Pero ya que hablamos entre cristianos este ejercicio será edificante -y no destructor y sembrador de odio- si lo hacemos de modo comparativo. ¿Te parece? Dinos qué dijeron los cristianos evangélicos en estas dictaduras, y asi, por contraste podrás juzgar mejor la omisión de los cristianos católicos. Danos la medida de lo posible con el testimonio cristiano evangélico, porque esto nos edificaría mucho.
No te adelanto ningún comentario. Sólo espero.
Millares de victimas masacradas y el más absoluto silencio. Si lo denuncias ya es odio a la iglesia católica, eso y las lamentaciones que es fácil interpretar como lágrimas de cocodrilo.
Virgilio dice: ¿Absoluto silencio!? Te insisto, yo no digo que denunciar sea odio, qué va!, odio es levantar testimonios calumniosos con juicios desproporcionados a hechos reales o con hechos fabricados. Denunciar no debe ser una sublimación del odio, ni debe exonerar de la obligacion de comprobar las acusaciones.
Te recuerdo que tú no eres un ateo comunista fanático sin nada real por lo cual responder y que puede darse por satisfecho con sólo destruir. Tú debes responder por tu lado. Debes edificar, construir el reino. Acuérdate de la "paja en el ojo ajeno", por lo tanto lo que te pido no es antojadizo.
Te vuelvo a pedir lo que esperamos aquí todos los cristianos católicos y no católicos, que edifiques y no solo destruyas, o sea, que respondas por la parte que te corresponde, para que todos veamos el comportamiento de los cristianos evangélicos ante estas dictaduras y glorifiquemos a Dios.
Sólo te suplico que apartes el discurso de odio por un momento, y que construyas, que edifiques, que nos digas qué hicieron los cristianos evangélicos en Latinoamérica ante esas miles de víctimas masacradas. Danos loa medida de lo que fue posible hacer, y así harás mucho más entendible y nítuda tu condena a la Iglesia católica.
Voy a estar insistiendo en esto para que este diálogo construya, edifique, porque creo que todos aquí lo esperamos.
En España vimos nuestros templos cerrados y eso auspiciado por obispos y el resto de clero. Abrieron la mano lentamente desde la derrota nazi-fascista en 1945. ¿No te parece sintomático?
Virgilio dice: pudo haber ocurrido y eso sería muy grave y condenable. Cosas como esta han pasado en la historia del cristianismo, por ejemplo en Ginebra y otras partes, pero viniendo del otro lado!. Como muy condenable es la insinuación calumniosa de que eso tenía relación con la derrota del régimen nazi-facista en 1945. Prefiero guardar los datos para cuendo hablemos normalmente.
Tobi dijo:
Y ademas lo que no podía faltar:
Lo de siempre, el odio a la iglesia católica. En mi no hay semejante odio, pero te aseguro que nada ha hecho la tal iglesia, para que le tenga ninguna consideración. Se lo han ganado a pulso por el trato que recibimos los protestantes en España durante el Nacional Catolicismo, de tu amadísimo Pacelli.
Virgilio dice: Eso que dices es anti-cristiano, das testimonio de que no perdonas y tal cosa no testimonia a Cristo, sino que acaso a un ideólogo de la religión. Persecuciones ha habido de ambos lados. Los tiempos de la Reforma fueron horribles para los católicos de muchas regiones. Pero tenemos que ¡perdonarnos las mutuas estupideces!
He señalado repetidamente los hechos que dan evidencias de ese odio que tú no admites sentir. Por allí tienes que empezar.
Y te vuelvo a recordar. Todos los cristianos evangélicos y católicos de este foro, estamos esperando tu parte edificante y que ya termines con la destructiva y que nos cuentes:
1. Qué hicierona las Iglesias evangélicas en Alemania ante la dictadura nazi
2. Qué hicieron las Iglesias Evangélicas para detener trenes de deportados en otros países.
3. Que hicieron las Iglesias Evangélicas en Latinoamérica ante las dictaduras.
Construye, Tobi, edifica, como Cristo manda. No sólo te ocupes en destruir a tu enemigo. Háblanos de esos testimonios cristianos evangélicos para ilustrar mejor tu condena a la Iglesia católica y, de una vez, edificarnos y que Dios sea glorificado.
></o