Tradición de la iglesia romana

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

En la Biblia se afirma claramente la Trinidad, no tiene que ver nada con la tradición romana. El canon lo establecieron los cristianos, no la "tradición".

Elessar, los que discernieron el canon fueron los cristianos, no un concilio local como el de Cartago y el de Hipona. Te recuerdo que Arrio fue refutado con el evangelio de san Juan antes de esos concilios, lo que muestra que ya eran aceptados y que el romanismo no impuso nada, sino que reconoció lo que ya existía. Además, esos concilios no son infalibles para el romanismo, sólo lo son los ecuménicos.

Elessar · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

En la Biblia se afirma claramente la Trinidad

No es cierto. La Trinidad tiene bases bíblicas, pero la doctrina de la Trinidad como tal no aparece claramente en la Biblia.

Elessar, los que discernieron el canon fueron los cristianos, no un concilio local como el de Cartago y el de Hipona. Te recuerdo que Arrio fue refutado con el evangelio de san Juan antes de esos concilios, lo que muestra que ya eran aceptados

El hecho es que el canon, tal cual lo conocemos, no estuvo establecido "desde siempre". Hubieron personas que lo establecieron. Los primeros cristianos no tuvieron el Nuevo Testamento tal como lo conocemos nosotros. Y si el canon lo discernieron cristianos, pues es evidente que forma parte de la tradición cristiana.

alfarero · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

:kaffeetri

Creo que seria bueno que nuestro amigo romanista leyera 2 Pedro 1:19~21, la tradicion ni el magisterio son biblicos. La tradicion debe de ser la revelada por la Biblia y el magisterio le pertenece a las doctrinas que de ella emanan.
El amigo romanista nunca entrara en detalles racionales porque quedaria en claro que sus tradiciones tienen raices paganas, el magisterio solo revelaria las contradicciones que atravez de los siglos han plagado sus doctrinas.
La infalibilidad papal es solo un mito, muchos de ellos cometieron crimenes y atrcidades contra la humanidad y lo ocultaron por siglos. La mas reciente el holocausto nazi, donde indirectamente y por su falta de envolvimiento miles perecieron.

:guerragal

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

No es cierto. La Trinidad tiene bases bíblicas, pero la doctrina de la Trinidad como tal no aparece claramente en la Biblia.

Ah no? Cuando dice que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son el mismo no afirma claramente la Trinidad?

El hecho es que el canon, tal cual lo conocemos, no estuvo establecido "desde siempre". Hubieron personas que lo establecieron. Los primeros cristianos no tuvieron el Nuevo Testamento tal como lo conocemos nosotros. Y si el canon lo discernieron cristianos, pues es evidente que forma parte de la tradición cristiana.

Pero no fue ningún Concilio que lo estableció. Y los primeros cristianos no fueron romanistas, te lo recuerdo.

Y sigo esperando una lista de 10 temas que formen parte de la tradición. No me vale "los Padres de la Iglesia", porque entre ellos se contradicen y dicen herejías. ¿Es que la Verdad puede contradecirse según el romanismo?

alfarero · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Elessar dijo:
¿El Espíritu Santo le dictó a algún secretario el canon del Nuevo Testamento?

El Espíritu Santo actúa mediante hombres. Así es como hombres, bajo inspiración del Espíritu, escribieron los libros del Nuevo Testamento. Y fueron también hombres, bajo inspiración del Espíritu, los que discernieron qué libros eran inspirados y qué libros no.

El Nuevo Testamento es Tradición escrita.

Decir que el Nuevo Testamento es tradicion es traicionar la doctrina de la divina inspiracion de las sagradas Escrituras.
Lee 2 Pedro 1:19~21, para que te des cuenta de lo que te estoy diciendo!!!

Elessar · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Ah no? Cuando dice que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son el mismo no afirma claramente la Trinidad?

El versículo en cuestión que mencionas (sí, lo conozco) no aparece en muchas de traducciones de la Biblia.

7 Tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
8 Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre;[e] y estos tres concuerdan.[f]

(1 Juan 5, 7-8, Reina Valera)

Pero:

7Tres son los que dan testimonio,
8y los tres están de acuerdo: el* Espíritu, el agua y la sangre.

(1 Juan 5, 8-9, Nueva Versión Internacional)

Como ves, la parte de "El padre, el Verbo y el Espíritu Santo son uno" no está. La palabra "Trinidad" tampoco aparece en la Biblia. Con esto no digo que la Trinidad no sea bíblica, ciertamente lo es, lo que digo es que no todas las doctrinas son expresadas en la Biblia de modo directo o simple.

Pero no fue ningún Concilio que lo estableció. Y los primeros cristianos no fueron romanistas

Hombre, ¿y?

El hecho es que el canon fue establecido por HOMBRES, bajo inspiración del Espíritu, sí, pero hombres al fin y al cabo. Y eso es también parte de la Tradición.

Y sigo esperando una lista de 10 temas que formen parte de la tradición. No me vale "los Padres de la Iglesia"

Pues entonces no te vale nada. La patrística también forma parte de la tradicón de la Iglesia. En otras palabras, no puedes escoger a tu gusto que parte de la tradición "te vale" y que parte no.

Un saludo.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

El versículo en cuestión que mencionas (sí, lo conozco) no aparece en muchas de traducciones de la Biblia.

??? No hay un sólo versículo que hable de la Trinidad. El Evangelio de San Juan está lleno de alusiones trinitarias.

El hecho es que el canon fue establecido por HOMBRES, bajo inspiración del Espíritu, sí, pero hombres al fin y al cabo. Y eso es también parte de la Tradición.

No es parte de la tradición, puesto que no se contradice. En cambio la tradición se contradice contra si misma (los Padres se contradicen).

Pues entonces no te vale nada. La patrística también forma parte de la tradicón de la Iglesia. En otras palabras, no puedes escoger a tu gusto que parte de la tradición "te vale" y que parte no.

Exacto. El romanismo debe aceptar la doctrina herética de Orígenes sobre el pecado original porque también es tradición. Lo que indica, pues, que la tradición es palabra de hombres y no de Dios.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Fe de erratas:

??? No hay sólo un versículo que hable de la Trinidad. El Evangelio de San Juan está lleno de alusiones trinitarias.

Elessar · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Nadie ha dicho que la doctrina trinitaria no sea bíblica. Sin embargo, la palabra "Trinidad" no aparece en la Biblia.

No es parte de la tradición, puesto que no se contradice.

Es tradición cristiana, pues es parte de la vivencia de los primeros cristianos. Las epístolas a las distintas comunidades, los testimonios de los apóstoles, y un largo etc. son recogidos en el Nuevo Testamento. Es testimonio, entre otras cosas, de la forma de vivir de las primeras comunidades cristianas. Es tradición cristiana por definición.

Exacto. El romanismo debe aceptar la doctrina herética de Orígenes sobre el pecado original porque también es tradición

No. Tradición no es lo mismo que Magisterio. Aunque los padres pertenecen a la tradición. Los escritos de los padres de la Iglesia no son Escritura, por tanto, algunos pueden contener errores.

Petrino · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Pepito Grillo dijo:
No es parte de la tradición, puesto que no se contradice. En cambio la tradición se contradice contra si misma (los Padres se contradicen).

¿Qué?
Me imagino que es una broma.
Si algo es coherente, entonces no es parte de la Sagrada Tradición. Solo las cosas contradictorias son de la Sagrada Tradición... ya!!

Exacto. El romanismo debe aceptar la doctrina herética de Orígenes sobre el pecado original porque también es tradición. Lo que indica, pues, que la tradición es palabra de hombres y no de Dios.

A ver, nosotros no tenemos la culpa que tengas ese grado de confusión con lo que respecta a la Tradición.
Ya te he explicado que la Sagrada Tradición es la fe de la Iglesia expresada por boca de los santos y de los Padres como un conjunto, no como cada uno en particular. Cada uno es particular puede tener errores, lo que hay que ver es la fe del conjunto de los Padres, no de uno en particular. Eso sería ridículo, cada Padre tendría que ser infalible.

Orígenes tuvo errores, Tertuliano tuvo errores, san Cipriano tuvo errores, san Agustín tuvo errores, santo Tomás tuvo errores, etc. Pero la fe ortodoxa se expresa en el consenso mayoritario o unánime de los Padres y de los santos.

Claro que Orígenes se equivocó en el pecado original, pero su opinión es una excepción entre el resto de los Padres, que abrumadoramente enseñaron la fe verdadera en ese punto. Así, nos fijamos en la enseñanza de los Padres como un conjunto, y se ve el error de Orígenes.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Nadie ha dicho que la doctrina trinitaria no sea bíblica. Sin embargo, la palabra "Trinidad" no aparece en la Biblia.

Tampoco aparece la Palabra Biblia. Llámala como quieras a la Trinidad, como si quieres llamarla "despertador". Lo importante es el concepto que está en la Biblia: que son tres Personas.

Es tradición cristiana, pues es parte de la vivencia de los primeros cristianos. Las epístolas a las distintas comunidades, los testimonios de los apóstoles, y un largo etc. son recogidos en el Nuevo Testamento. Es testimonio, entre otras cosas, de la forma de vivir de las primeras comunidades cristianas. Es tradición cristiana por definición.

El Espíritu Santo quiso que esas epístolas fueran guardadas, en cambio no las demás. ¿Quién eres tú para enmendarle la plana al E.S.?

No. Tradición no es lo mismo que Magisterio. Aunque los padres pertenecen a la tradición. Los escritos de los padres de la Iglesia no son Escritura, por tanto, algunos pueden contener errores.

Veamos el razonamiento:

Primero dices: Los Padres son parte de la Tradición.
Después digo: Los Padres se contradicen entre sí.
Y concluyes: Los Padres no son Escritura.

??????

Pero no habías dicho que eran Tradición? En qué quedamos? Poneros de acuerdo... Si son Tradición no pueden contradecir a la Biblia, y la contradicen, y se contradicen entre sí...luego no es tradición...si no es tradición los Padres no hay nada que sea tradición...

Petrino:

¿Qué?
Me imagino que es una broma.
Si algo es coherente, entonces no es parte de la Sagrada Tradición. Solo las cosas contradictorias son de la Sagrada Tradición... ya!!

El Espíritu Santo no quiso que esa supuesta revelación-tradición se plasmara en Su Palabra, así que no forma parte de lo que necesita un cristiano para su Salvación.

Ya te he explicado que la Sagrada Tradición es la fe de la Iglesia expresada por boca de los santos y de los Padres como un conjunto, no como cada uno en particular. Cada uno es particular puede tener errores, lo que hay que ver es la fe del conjunto de los Padres, no de uno en particular. Eso sería ridículo, cada Padre tendría que ser infalible.

Como sabemos que la mayoría de los Padres (sólo 16 de 90 dijeron que era Pedro) dijeron que la "roca" era la confesión de Pedro debemos concluir que esto es infalible y, por lo tanto, que la roca no era Pedro. Pero en cambio la iglesia romana no dice eso.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Por cierto, sigo esperando 10 temas que conozcáis de la Tradición y que no hayan sido "dogmatizados".

Elessar · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

El Espíritu Santo quiso que esas epístolas fueran guardadas, en cambio no las demás.

Ajá. ¿Y? Eso no hace que no sean tradición.

Primero dices: Los Padres son parte de la Tradición.
Después digo: Los Padres se contradicen entre sí.
Y concluyes: Los Padres no son Escritura.

??????

Pero no habías dicho que eran Tradición? En qué quedamos? Poneros de acuerdo... Si son Tradición no pueden contradecir a la Biblia, y la contradicen, y se contradicen entre sí...

Ya Petrino respondió eso.

El Espíritu Santo no quiso que esa supuesta revelación-tradición se plasmara en Su Palabra

La Biblia en ningún modo excluye la tradición.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

No es tradición porque está inspirado por Dios. En cambio los Padres de la Iglesia no estaban inspirado por Dios.

La Biblia en ningún modo excluye la tradición.

La Biblia no habla de la tradición.

Sigo esperando 10 temas de la tradición que los romanistas conozcan.

Petrino · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Pepito Grillo dijo:
El Espíritu Santo no quiso que esa supuesta revelación-tradición se plasmara en Su Palabra, así que no forma parte de lo que necesita un cristiano para su Salvación.

Muy bien, eso es la doctrina protestante de Sola Scriptura. Eres libre de profesarla.

Como sabemos que la mayoría de los Padres (sólo 16 de 90 dijeron que era Pedro) dijeron que la "roca" era la confesión de Pedro debemos concluir que esto es infalible y, por lo tanto, que la roca no era Pedro. Pero en cambio la iglesia romana no dice eso.

Tienes razón, la mayoria de los Padres afirman que la Iglesia está construida sobre la Roca de la confesion de Pedro, por eso es una verdad que forma parte de la Sagrada Tradición y la Iglesia Católica la proclama en su Catecismo:

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

Ahora, lo entretenido es que la mayoría de los Padres afirma que la Roca sobre la que se construye la Iglesia tambien es Pedro, es decir, es Pedro junto con su confesión de fe. Ambas unidas.

Asi que es mejor que verifiques tus números, ya que es falso que solo 16 Padres afirmen que la roca de Mt 16, 18 es Pedro.

Elessar · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

No es tradición porque está inspirado por Dios.

¿O sea que lo inspirado por Dios no puede ser tradición?

La Biblia no habla de la tradición.

El Nuevo Testamento es tradición escrita.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

El NT no es tradición escrita, porque la tradición romana es lo que dijeron los Padres.

Sigo esperando 10 temas que conozcas de la tradición romanista.

Elessar · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

El NT no es tradición escrita, porque la tradición romana es lo que dijeron los Padres.

No, los escritos de los padres también forman parte de la tradición, pero no son lo único que contiene la tradición.

Pepito Grillo · 23 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Y por qué sólo es tradición los Padres y no los evangelios apócrifos?

Elessar · 24 Junio 2005

Re: Tradición de la iglesia romana

Y por qué sólo es tradición los Padres y no los evangelios apócrifos?

Por un lado no sólo los padres forman parte de la tradición. Por otro lado hay distintos tipos de apócrifos, de modo que no es posible meter a todos en un solo saco. Y por último, hay varios elementos de tradición cristiana que han sido tomados de los apócrifos, como los nombres de los reyes magos, por ejemplo.