EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Cesarin · 15 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Pepito Grillo dijo:
Elessar si no tienes ningún argumento abstente de contestar.

Estimado Pepito:

Es preferible mejor que ud. no le conteste a él (a Eleassar), y ya no se quiebre la cabeza.

Espere a que otro catolico le conteste y decida no seguir viviendo en el error.

Dios le Bendiga, hno.

Buen Argumento... y adelante!

Atte.
Cesarin
Juan 5:24

Pepito Grillo · 15 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Insisto: ya la he leído.

Juan Damasceno, del siglo VIII.

San Germán de Constantinopla, del siglo VIII

"La Constitución nombra a otros santos y doctores de la Iglesia que han defendido esta doctrina a lo largo de los siglos: San Alberto Magno, San Buenaventura, Santo Tomás de Aquino, San Bernardino de Siena, San Francisco de Sales, etc."

TODOS de la Edad Media.

Repito: POR QUÉ SE DEFINE UNA DOCTRINA IGNORADA POR LOS PADRES PRIMITIVOS? Por la presión popular.

"Millares, según la misma carta. No millones."

Alentado por su solicitud en cuanto al aporte de ellos, el clérigo y el laicado respondieron con entusiasmo. Para 1950, el Vaticano había recibido, incluyendo las peticiones anteriores, respuestas de 32.000 sacerdotes y hermanos, de 50.000 monjas, y de 8.000.000 de laicos. (Michael O. Carroll, C.S. Sp., Theotokos: A Theological Encyclopedia of the Blessed Virgin Mary (Wilmington, DE: Michael Glazier, Inc. 1982, pag.56)

Elessar · 15 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Juan Damasceno, del siglo VIII.

San Germán de Constantinopla, del siglo VIII

Dos. Si mal no recuerdo, dijiste que ninguno.

TODOS de la Edad Media.

¿Y? ¿Acaso por ser de la Edad Media la teología es inválida?

Dijiste que el dogma fue proclamado "por una encuesta de 1950", ignorando a los padres de la Iglesia y los doctores que defendieron dicha doctrina siglos antes.

Repito: POR QUÉ SE DEFINE UNA DOCTRINA IGNORADA POR LOS PADRES PRIMITIVOS?

Repito: La doctrina no fue ignorada por los padres de la Iglesia, y ciertamente no fue ignorada por la teología eclesial.

Alentado por su solicitud en cuanto al aporte de ellos, el clérigo y el laicado respondieron con entusiasmo. Para 1950, el Vaticano había recibido, incluyendo las peticiones anteriores, respuestas de 32.000 sacerdotes y hermanos, de 50.000 monjas, y de 8.000.000 de laicos. (Michael O. Carroll, C.S. Sp., Theotokos: A Theological Encyclopedia of the Blessed Virgin Mary (Wilmington, DE: Michael Glazier, Inc. 1982, pag.56)

¿Es esa una cita de la Constitución Apostólica? No, ¿verdad? Esta sí lo es:

9. En esta piadosa competición, los fieles estuvieron admirablemente unidos con sus pastores, los cuales, en número verdaderamente impresionante, dirigieron peticiones semejantes a esta cátedra de San Pedro. Por eso, cuando fuimos elevados al trono del Sumo Pontificado, habían sido ya presentados a esta Sede Apostólica muchos millares de tales súplicas de todas partes de la tierra y por toda clase de personas

¿De acuerdo? Bien.

Por la presión popular.

Si a algo nunca ha cedido la Iglesia, es a la "presión popular". Quizá no haya habido presión popular para que se proclame un dogma mayor que la que hubo para la corredención. La Santa Sede dijo "no" y se acabó el asunto.

Pepito Grillo · 15 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Dos. Si mal no recuerdo, dijiste que ninguno.

Y lo mantengo. El siglo VIII no es "cristianismo primitivo", sino Edad Media. Antes del 500 no hay ninguno que afirme tal doctrina. Se infiltró gracias a los apócrifos gnósticos en el ambiente cristiano.

¿Y? ¿Acaso por ser de la Edad Media la teología es inválida?

Dijiste que el dogma fue proclamado "por una encuesta de 1950", ignorando a los padres de la Iglesia y los doctores que defendieron dicha doctrina siglos antes.

Las nuevas doctrinas de la E. Media están contaminadas por influencias paganas y gnósticas. Sinceramente me fío más de los padres de antes del 500 que de lo que pensaban en 1.300.

Y sabes de sobra que la Iglesia romana se va siempre para comprobar sus dogmas a los Padres Primitivos, no los del medievo, y al no tener certeza de su verdad, hizo una encuesta entre los obispos y al laicado.

Repito: La doctrina no fue ignorada por los padres de la Iglesia, y ciertamente no fue ignorada por la teología eclesial.

En el siglo VIII no se puede hablar de ningún cristianismo primitivo, pues estaba contaminado por influencias paganas (esto mismo decía Tomás de Aquino de la inmaculada concepción, precisamente, y ésta sí que tenía base en Padres pre-500; mientras que la asunción NO).

¿De acuerdo? Bien.

Descartas la fuente porque no te interesa. Muy revelador...

Si a algo nunca ha cedido la Iglesia, es a la "presión popular". Quizá no haya habido presión popular para que se proclame un dogma mayor que la que hubo para la corredención. La Santa Sede dijo "no" y se acabó el asunto.

Cuando se trata de mariolatría siempre cede. Lo mismo pasará cuando proclamen el dogma de la corredención de María. Saben que el futuro del romanismo no está en Cristo, sino en María. Por eso la convierten en Diosa para sustituir a Nuestro Señor.

Elessar · 16 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Y lo mantengo. El siglo VIII no es "cristianismo primitivo", sino Edad Media. Antes del 500 no hay ninguno que afirme tal doctrina. Se infiltró gracias a los apócrifos gnósticos en el ambiente cristiano.

Por un lado, el hecho de que tú no consideres padres de la Iglesia a los padres que menciona la Constitución, no significa que no lo sean. Por otro lado, acá no estamos discutiendo si la doctrina es correcta o no, lo que estamos discutiendo es si se definió o no por una encuesta.

Las nuevas doctrinas de la E. Media están contaminadas por influencias paganas y gnósticas. Sinceramente me fío más de los padres de antes del 500 que de lo que pensaban en 1.300.

Y sabes de sobra que la Iglesia romana se va siempre para comprobar sus dogmas a los Padres Primitivos

La Iglesia toma la tradición entera, completa. No sólo la de los primeros cristianos. Por otro lado, teniendo más de mil doscientos años de tradición en que apoyarse para la proclamación del dogma de la Asunción, resulta ridículo decir que esta "se basó en una encuesta".

Descartas la fuente porque no te interesa.

Descarto la fuente porque no viene al cuento. Estamos hablando de la proclamación del dogma, y la Constitución Apostólica que lo proclamó fue la
Munificentisimus Deus.

Cuando se trata de mariolatría siempre cede.

Te acabo de dar un ejemplo de presión popular que hubo para la definición de la corredención como dogma, y tu sigues en tus trece. Pero bueno, dije que no iba a tratar de convencer a nadie, así que aquí lo dejo.

Pepito Grillo · 16 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Por un lado, el hecho de que tú no consideres padres de la Iglesia a los padres que menciona la Constitución, no significa que no lo sean. Por otro lado, acá no estamos discutiendo si la doctrina es correcta o no, lo que estamos discutiendo es si se definió o no por una encuesta.

No es que no lo considere yo, es que la iglesia romana no considera Padres a Tomás de Aquino, por ejemplo.

Las nuevas doctrinas de la E. Media están contaminadas por influencias paganas y gnósticas. Sinceramente me fío más de los padres de antes del 500 que de lo que pensaban en 1.300.

Me alegra que lo aceptes.

La Iglesia toma la tradición entera, completa. No sólo la de los primeros cristianos. Por otro lado, teniendo más de mil doscientos años de tradición en que apoyarse para la proclamación del dogma de la Asunción, resulta ridículo decir que esta "se basó en una encuesta".

Hombre, no sé si te ha traicionado el subconsciente, pero 1950-1200=750, precisamente cuando el papado quería autoadjudicarse el primado... Y se basó en una encuesta porque los cardenales y los teólogos, que no son tontos, saben que que una doctrina salga en la Edad Media y que no se diga nada en los teólogos de la Edad Antigua quiere decir que no viene de fuentes fiables.

Descarto la fuente porque no viene al cuento. Estamos hablando de la proclamación del dogma, y la Constitución Apostólica que lo proclamó fue la
Munificentisimus Deus.

Lo descartas porque no te interesa, y lo sabes.

Te acabo de dar un ejemplo de presión popular que hubo para la definición de la corredención como dogma, y tu sigues en tus trece. Pero bueno, dije que no iba a tratar de convencer a nadie, así que aquí lo dejo.

¿Acaso dudas de que la corredención mariolátrica se acabará definiendo tarde o temprano a causa de la presión popular? Que no se haya definido todavía no quiere decir que no se vaya a hacer. Pero de que se hará, no tengo ninguna duda.

Heredia · 16 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

No conocía éste detalle de como se promulgo el dogma de la Asunción, es un aporte Pepito.

He estado leyendo el manifiesto, hay dos cosas que me llaman la atención:

12. Y aquellos que «el Espíritu Santo ha puesto como obispos para regir la Iglesia de Dios» (Hch 20, 28) han dado a una y otra pregunta una respuesta casi unánimemente afirmativa.

No era unánime la creencia. No todos lo creían. ¿Me he equivocado?

47. A ninguno, pues, sea lícito infringir esta nuestra declaración, proclamación y definición u oponerse o contravenir a ella. Si alguno se atreviere a intentarlo, sepa que incurrirá en la indignación de Dios omnipotente y de sus santos apóstoles Pedro y Pablo.

Unas preguntas:

¿Que hicieron los que no creían?
¿Que ocurre si Pedro y Pablo se indignan contra mí, tienen poder para castigarme?
¿He de tener en cuenta su indignación en mayor medida que la de otro santo?¿Y Maria se indigna, y Mateo, y Santiago?
Indignandose Dios contra mí ¿No es ya suficiente, sin tener que añadir nada más?
¿Por qué se indigna contra mi Pedro, si el nunca reverenció a Maria en los evangelios?
¿Por que se indigna contra mi Pablo, si el jamás honra a Maria, creo que ni siquiera la menciona?

Bueno en realidad creo que no tenga una explicación lógica.

manolius · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

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Vamos a ver...

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A ver si dejamos de enlatar la Palabra de Dios. La Biblia, en su lugar, que es muy alto. Pero la Palabra es superior a la Escritura.

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Si David se hubiese basado exclusivamente en la escritura, nunca habría escrito “no dejarás que tu santo experimente la corrupción”.

Si los autores bíblicos se hubiesen basado exclusivamente en la escritura, nunca se hubiese escrito nada.

En la Biblia, se aprecia claramente la evolución dogmática de Israel. Al principio, no se tenía muy clara ni siquiera la existencia de la vida después de la muerte. Poco a poco, Dios fue ampliando la revelación.

A Abraham se le reveló el Dios más grande que todos los dioses. A Moisés y el pueblo del Éxodo, el mismo Dios se le reveló como único.

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Y la Palabra continúa actuando. No pasa nada porque la Biblia no expresa de forma clara la Asunción de María. Dios sigue hablando.

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Saludos.

Pepito Grillo · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

¿Puedes contestar cómo compruebas que esa enseñanza es de Dios y no de los hombres?

¿Puedes contestar por qué el Espíritu Santo no quiso que se escribiera nada más?

¿Puedes contestar si un papa se levanta y dice que el "padre" de Cristo, José, fue asunto como María y declara el dogma, también será verdad y será una "nueva revelación"?

manolius · 17 Junio 2005

Procuro contestar a Pepito Grillo.

Procuro contestar a Pepito Grillo.

La voluntad de Dios la conocemos en el encuentro personal con Jesucristo. No hay que obsesionarse con ningún libro porque ninguno es imprescindible. La Biblia es una gran ayuda y es necesaria para conocer la verdad con plenitud, pero no dice toda la verdad. El Espíritu Santo nos confirma en la fe.

No sabemos si el canon bíblico aumentará en el futuro. Puede que algunos escritos actualmente existentes y producidos en el período post-bíblico formen parte de la Biblia en el futuro. Es un poco arriesgado lo que estoy diciendo porque eso nunca se ha hecho, pero no me parece imposible.

Si un Papa dice un disparate, sigue siendo disparate por muy Papa que sea. Pero, hasta ahora, ningún dogma es disparate.

Saludos.

manolius · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

creo que absolutizar la escritura es deformarla. Los libros sagrados se escribieron para algo, y ese "algo" es lo importante. Si consideramos inspirado el Evangelio según Juan pero no consideramos inspirada la Didajé, por ejemplo, es porque la comunidad decidió que un escrito se correspondía con su fe pero el otro no. Una fe anterior a ese evangelio, por cierto.
Porque primero ha habido una comunidad creyente y, después, un reflejo de esa fe en escritos. Nosotros creemos lo que dice la Biblia porque lo dice ella, pero hace casi 2000 años no era así sino al revés; tal o cual escrito forma parte del canon porque se correspondía con lo que creían desde antes.

No niego la autoridad de la Biblia, pero tampoco comparto criterios fundamentalistas. No te confundas.
En eso, muchos evangélicos sí os parecéis a los musulmanes: Parece que vuestra fe nazca de un libro sagrado. Nunca ha sido así para la Iglesia Católica: El libro sagrado existe, pero primero se ha dado un acontecimiento salvífico. Israel salió de Egipto y DESPUÉS se escribió. Jesús resucitó y DESPUÉS se escribió. ¿O hubo que esperar a que alguien lo escribiese para poder creerlo?

No deformemos la escritura porque conseguiremos que no sea creíble para cualquier persona con un mínimo de espíritu crítico.

¿Cuántas veces la escritura se corrige a sí misma? La doctrina de la vida del más allá, por ejemplo, ¿es igual en todos los salmos? No. ¿La doctrina de la resurrección? Tampoco. Si no la entendemos como un conjunto y nos dejamos iluminar por la tradición, formamos el lío padre. Yo puedo conocer la voluntad de mi padre con más detalle que el notario que legitimó su testamento.

Pepito Grillo · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

¿Cuántas veces la escritura se corrige a sí misma? La doctrina de la vida del más allá, por ejemplo, ¿es igual en todos los salmos? No. ¿La doctrina de la resurrección? Tampoco. Si no la entendemos como un conjunto y nos dejamos iluminar por la tradición, formamos el lío padre. Yo puedo conocer la voluntad de mi padre con más detalle que el notario que legitimó su testamento.

Bueno, pasando por alto este blasfemo y herético comentario que se descalifica solo, pasemos a reescribir las preguntas a las que no has contestado:

¿Puedes contestar cómo compruebas que esa enseñanza es de Dios y no de los hombres?

¿Puedes contestar por qué el Espíritu Santo no quiso que se escribiera nada más?

¿Puedes contestar si un papa se levanta y dice que el "padre" de Cristo, José, fue asunto como María y declara el dogma, también será verdad y será una "nueva revelación"?

La voluntad de Dios la conocemos en el encuentro personal con Jesucristo. No hay que obsesionarse con ningún libro porque ninguno es imprescindible. La Biblia es una gran ayuda y es necesaria para conocer la verdad con plenitud, pero no dice toda la verdad.

Anatema (no hace falta más comentario)

No sabemos si el canon bíblico aumentará en el futuro. Puede que algunos escritos actualmente existentes y producidos en el período post-bíblico formen parte de la Biblia en el futuro. Es un poco arriesgado lo que estoy diciendo porque eso nunca se ha hecho, pero no me parece imposible.

Anatema (no hace falta más comentario)

Manolius, ¿tienes idea de Historia de la Iglesia, formación del canon, teología? Lo digo porque esto podría aclararnos muchas cosas de lo que escribes...

manolius · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Bueno, hay quienes saben más que yo de historia de la Iglesia, de teología, de formación del canon... pero la verdad es que la grandísima mayoría de la población sabe bastante menos.

Observo que no me has refutado nada. Te limitas a calificarme de blasfemo y de hereje y a condenarme al anatema.

Ya te he dicho que a Dios (y a su voluntad) lo conocemos en el encuentro personal con Jesucristo. No se trata de adscribirse "porque sí" a lo que dicen unos escritos. Eso no es creíble.

Eso de que el Espíritu Santo "no quiso" que se escribiera nada más es un poco raro, ¿no crees? Creo que tienes un concepto demasiado mecanicista de la Revelación.

Ya te he escrito que un disparate es un disparate aunque lo diga el Papa. Pero es que ningún dogma es disparatado y todos tienen base en la Biblia y la Tradición. Y la Tradición no es, simplemente, lo que un Padre haya dicho hace dieciocho o diecinueve siglos. Además, como su mismo nombre indica, ha debido ser transmitido hasta ahora y aceptado por la comunidad cristiana.

Cuando dices "no hace falta más comentario", no convences a nadie. ¿Te preocupa que el evangelio sea creíble para todos los hombres o te conformas con que lo acepten sin más los que comparten tus mismas categorías?

La Paz contigo.

Pepito Grillo · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

La Iglesia romana no puede dar testigo de nada porque no ratificó ni el canon, ni los evangelistas eran romanistas.

La "tradición" romana no se puede comprobar de donde viene, así que no es fiable. ¿Puede decirme algo que conozca usted de esa "tradición"?

La Biblia no habla de sucesión apostólica ni de sucesión de poderes de los apóstoles. Como comprenderá no es cuestión de que escriba lo que han hecho cientos de personas en este foro. Dele al buscador y busque los temas. Yo le puedo contestar preguntas concretas, pero no preguntas generales de las que hay libros...

inevitability · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Hola,

Pero que Peligro! Que La Verdad no se encuentra en la escritura? Que se pueden agregar cosas para "completarla"? (Eso lo escribio esta persona en otro epigrafe), creo que estas caminando por un camino muy peligroso con argumentos sin fundamento los cuales pueden ser manipulados a voluntad.

Entonces los Testigos nos ofrecen una "completa" reveleracion, de esta misma manera los Adventistas han recibido nuevos libros para agregar a la Biblia, a los mormones se les ha revelado el significado completo de quien era Jesus y quien es Dios completando asi la revelacion dada en la Palabra.

Que peligro lo que dices, son argumentos tan vanos que se fundamentan en la arena, como quieres que Pepito te conteste un absurdo tan grande? Para poder comprobar que "tienes la razon" decides deslegitimizar la Biblia, los escritos dados por los apostoles! Y decir que es que siglos mas tarde Dios decidio ir completando su revelacion?

Nuestro Dios es un Dios de orden, no de desorden, al iniciar la Iglesia primitiva el establecio los diferentes ministerios, dio pautas y principios para sus ministros, dejo en claro los dones y la importancia de la Fe y el Amor al igual que la esperanza.

Pero siguiendo tu linea de pensamiento a la Iglesia primitiva le faltaban "cosas" y "creencias" que "Dios" revelaria mas tarde.

Saludos.

Pepito Grillo · 17 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Bueno, esto es lo que tiene el romanismo: si no todo lo que Dios quiso comunicarnos está en la Biblia, las apariciones y todas esas mentiras son ciertas; es como si Dios nos hablara mediantes "fascículos".

tehuaqui · 18 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Tal ves el negar que fué una encuesta es porque no la realizaron personajes con gorrita, o no se efectuó por telefono por alguna compañia de las ya conocidas expertas en quitar el tiempo pero está bien claro que se llevó a cabo. por otra parte este personaje manolius representa al 99% de las personas catolicas de mi comunidad, al desconocer las verdades profundas de la palabra argumentan cosas totalmente disparatadas, con una profunda ignorancia incluso del caracter de nuestro Dios, manolius ¡lee la biblia!

manolius · 20 Junio 2005

De cara, por favor.

De cara, por favor.

¿Pertenecen ustedes a alguna secta? Porque no parecen evangélicos, señores.
Se sabrán muchas citas bíblicas de memoria, pero no conocen las Sagradas Escrituras porque se niegan a entenderla. Hasta el demonio utilizó las escrituras para tentar a Jesucristo.

Yo no he dicho que la Verdad no se encuentra en la escritura. No he dicho eso. He dicho que todo lo que dice la Biblia es verdad, pero no toda la verdad. No reduzcamos a Dios, que no se ve limitado por nada.

Gracias por la recomendación de leer la Biblia, pero la verdad es que la leo desde hace mucho tiempo (con cierta intensidad, desde hace más de 20 años). Por eso me sorprende que algunos se permitan atribuir disparates a Dios.

Saludos.

Pepito Grillo · 20 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

manolius, ¿puede refutar sin insultar, o es que no puede y por eso insulta? Por cierto, cuando habla de secta, ¿se refiere a aquella secta que tiene un jefe "infalible"?¿Puede decirme donde se encuentra en la Biblia el dogma de la Asunción de María DESCONOCIDO POR LOS PADRES PRIMITIVOS?

tehuaqui · 20 Junio 2005

Re: EL DOGMA DE LA ASUNCIÓN DE MARIA FUE PROCLAMADO A CAUSA DE UNA ENCUESTA

Sr. Manolius, se que le resulta difícl aceptar que todas las irregularidades que salen a la luz por parte de su organizacion religiosa son verdad, de verdad que aceptar los errores es una de las cosas más dificiles en esta vida, no me extraña que reaccione así ya que al no tener la revelacion de Dios en su vida no pueden aflorar en usted los dones que por consecuencia resultarían de esa relación, y no se ofenda mejor busque la verdad, que por cierto está en ese libro que lleva leyendo 20 años sin creer que es toda la verdad, y prefiriendo creer dogmas de hombres que al contradecir lo escrito en la palabra de Dios por simple lógica quedan en descrédito.