Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
- Autor Fran_24950
- Fecha de inicio
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Pero a ver según tu, los obispos se escogen “por sucesión” ¿cierto?
¿Qué opinas de esta escritura?
4:11 Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros,
4:12 a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo,
4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;
4:14 para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error,
¿Sigues sin entenderla? Te confieso de corazón que te puedo ayudar, si es que no lo entiendes.
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Pero a ver según tu, los obispos se escogen “por sucesión” ¿cierto?
¿Qué opinas de esta escritura?
4:11 Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros,
4:12 a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo,
4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;
4:14 para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error,
¿Sigues sin entenderla? Te confieso de corazón que te puedo ayudar, si es que no lo entiendes.
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Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Dicho de otro modo, Dios puede escoger a sus siervos de la manera que mejor le parezca. La sucesión y el magisterio no se oponen a la voluntad de Dios.
En la Biblia, los apóstoles escogen al reemplazo de Judas Iscariote al azar.
Dicho de otro modo, Dios puede escoger a sus siervos de la manera que mejor le parezca. La sucesión y el magisterio no se oponen a la voluntad de Dios.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Dios escoge a quienes le han de servir...!!!
Efesios 4:11 Y él mismo (Aquí habla de Dios, la frase "el mismo" se refiere a Dios) constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros,
4:12 a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo,
4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;
4:14 para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error,
¿Es tan dificil entender esto?
A mi sobrino de 6 años no le costo trabajo entenderlo.
Mas claro ni el agua...!!!
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Exactamente...!!!!Elessar dijo:
Dios escoge a quienes le han de servir...!!!
Efesios 4:11 Y él mismo (Aquí habla de Dios, la frase "el mismo" se refiere a Dios) constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros,
4:12 a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo,
4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;
4:14 para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error,
¿Es tan dificil entender esto?
A mi sobrino de 6 años no le costo trabajo entenderlo.
Mas claro ni el agua...!!!
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Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Si me lo permitís, voy a concretar la cuestión en uno sólo de los apóstoles, en Pedro.
Mt16,15-19 (Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos) es uno de los textos neotestamentarios que mejor testimonian el ministerio de Pedro, a quien se presenta como autoridad apostólica que recuerda a la Iglesia la enseñanza de Jesús y su fuerza vinculante. Pero ¿continúa en la Iglesia, de algún modo, el oficio de "atar y desatar" que caracteriza de modo especial a Pedro? Y de ser así, ¿cómo es posible?
El papel preeminente de Pedro lo testimonia no sólo Mateo, sino también Lucas (por ejemplo en 22, 31-32), Juan (por ejemplo en 21, 15-17), o el modo de presentar su figura que tiene Hechos de los Apóstoles, o la misma existencia de las dos epístolas de Pedro. Pero ¿continúa de algún modo su ministerio?
La preeminencia de Pedro es indiscutible, pero no así la cuestión sobre su sucesión o la permanencia de su ministerio. De hecho, el Nuevo Testamento nunca presenta a Pedro de manera aislada, sino en una Iglesia con diversidad de misiones y ministerios.
Pero hay que tener en cuenta un dato: los escritos neotestamentarios se escriben cuando Pedro ya ha muerto. Y, sin embargo, le presentan insistentemente como garante de una misión recibida del mismo Cristo, como el discípulo principal, portavoz y representante de la fe de los discípulos, testigo primero de la resurrección, el que confirma en la fe a los hermanos, el predicador de la fe, llamado a manifestar y promover la unidad de los creyentes, el que cuida, en definitiva, el rebaño de la Iglesia. Pero, evidentemente, no hay que proyectar la forma del Papado actual en el Nuevo Testamento. Porque, aún no se ha respondido a la pregunta: ¿hay realmente sucesión?
Todo lo que he dicho hasta ahora no es por marear la perdiz, todo lo contrario, es muy importante. Lo que he expuesto brevemente sirve para llegar a la conclusión de que existe un ministerio en la Iglesia que tiene como misión salvaguardar de manera particular y con autoridad el testimonio de la verdadera fe y la unidad del "rebaño" de los creyentes. Este ministerio no lo desempeña cualquiera, sino uno de los Doce, y no de manera aislada, sino en comunión con ellos. A su vez, el resto del grupo de los Doce (u Once, según se mire lo de Matías) tiene también un ministerio peculiar dentro de la Iglesia: son también testigos directos de Jescrusto, llamados y enviados por Él en persona, son garantes del verdadero anuncio del Reino, etc... son iguales en todo a Pedro menos en una cosa: Pedro ha sido llamado a una misión a la que ellos no han sido llamados.
Bien, llegado a este punto: ¿Se acabó ese ministerio con Pedro? ¿Y se acabó el ministerio de los Doce cuando murieron? Es evidente que no, pues entonces se habría perdido el "anuncio original" y, con ello, la Iglesia. Pero entonces ¿quién lo continúa? ¿cómo lo continúa? ¿cualquiera que decida ser sucesor de los apóstoles? Imagino yo que alguna garantía ha de haber en alguna parte para que la veracidad del mensaje de Cristo se mantenga en la historia hasta su vuelta. O sea, que, lógicamente, han de ser los mismos apóstoles quienes llamen y envíen a los que han de llevar el anuncio no sólo a los lugares donde ellos no pueden llegar, sino que lo hagan también cuando ellos ya no estén.
Por eso Pablo tiene exigencias firmes para quienes aspiren a tal ministerio (no puede ser cualquiera): 1ªTim3, 2-7: Si alguno anhela obispado, buena obra desea. Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar; no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro; que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad (pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?); no un neófito, no sea que envaneciéndose caiga en la condenación del diablo. También es necesario que tenga buen testimonio de los de afuera, para que no caiga en descrédito y en lazo del diablo. Y también Tit1, 7-9: es necesario que el obispo sea irreprensible, como administrador de Dios; no soberbio, no iracundo, no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino hospedador, amante de lo bueno, sobrio, justo, santo, dueño de sí mismo, retenedor de la palabra fiel tal como ha sido enseñada, para que también pueda exhortar con sana enseñanza y convencer a los que contradicen.
Pero no sólo eso, sino que, además de exigencias, es necesario que el aspirante a un ministerio reciba el don del Espíritu de manos de aquellos sobre quienes Jescristo lo expiró: 1ªTim4, 13-15: Entre tanto que voy, ocúpate en la lectura, la exhortación y la enseñanza. No descuides el don que hay en ti, que te fue dado mediante profecía con la imposición de las manos del presbiterio. Ocúpate en estas cosas; permanece en ellas, para que tu aprovechamiento sea manifiesto a todos. Ten cuidado de ti mismo y de la doctrina; persiste en ello, pues haciendo esto, te salvarás a ti mismo y a los que te oyeren.
Las llamadas "cartas pastorales de Pablo" van siempre en esta línea y, si las leemos detenidamente, descubrimos que Pablo (apóstol también por designio de Jesucristo mismo) no sólo pide anunciar a Cristo, sino que sea anunciado como él lo anuncia (o sea, que él es garante del evangelio, con él hay que contrastar el anuncio): 2ªTim1, 6-14: Por lo cual te aconsejo que avives el fuego del don de Dios que está en ti por la imposición de mis manos. Porque no nos ha dado Dios espíritu de cobardía, sino de poder, de amor y de dominio propio. Por tanto, no te avergüences de dar testimonio de nuestro Señor, ni de mí, preso suyo, sino participa de las aflicciones por el evangelio según el poder de Dios, quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos, pero que ahora ha sido manifestada por la aparición de nuestro Salvador Jesucristo, el cual quitó la muerte y sacó a luz la vida y la inmortalidad por el evangelio, del cual yo fui constituido predicador, apóstol y maestro de los gentiles. Por lo cual asimismo padezco esto; pero no me avergüenzo, porque yo sé a quién he creído, y estoy seguro que es poderoso para guardar mi depósito para aquel día. Retén la forma de las sanas palabras que de mí oíste, en la fe y amor que es en Cristo Jesús. Guarda el buen depósito por el Espíritu Santo que mora en nosotros. (Y en esta línea sigue la carta, dando consejos y exhortando a quien él -junto con el presbiterio- ha designado)
Evidentemente, Pablo sabe que lo de "imponer las manos" no es ningún gesto sin importancia, con ese gesto (que viene del antiguo judaísmo que a su vez lo recogió del paganismo) se nombra a los ministros, se sana la enfermedad, se intercede en oración, se limpian los pecados... No es un gesto cualquiera. Evidentemente cualquiera puede hacerlo, pero si uno no tiene el don ser ministro del Señor, no puede, imponiendo las manos, nombrar ministros del Señor. Es pura lógica. El ministerio viene de Dios, no de los hombres. 1ªTim5, 21-22: Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, y de sus ángeles escogidos, que guardes estas cosas sin prejuicios, no haciendo nada con parcialidad. No impongas con ligereza las manos a ninguno, ni participes en pecados ajenos. Consérvate puro.
Para terminar, simplemente recordar algo ya dicho: que los apóstoles son los garantes del evangelio, fuera de ellos no hay verdadero anuncio, pues ellos son el fundamento, los testigos directos, los enviados para esta misión. De entre ellos Pedro recibió del Señor un papel de preeminencia. Evidentemente estos ministerios no estaban destinados a desaparecer con la muerte de los Doce, sino que estaban destinados a la continuidad. Pero la sucesión en su ministerio no es una sustitución: aquel que sucede a un apóstol no es un apóstol, sino sólo un sucesor, es decir, no es fundamento de la Iglesia ni testigo directo del Señor, sólo es garante del verdadero anuncio del Evangelio Apostólico y tiene la misión (otorgada mediante el llamamiento y la imposición de manos si es digno de ello) de salvaguardar la fidelidad al anuncio, con autoridad (tal y como se lee en las cartas pastorales).
Judas1, 17: Vosotros, amados, tened memoria de las palabras que antes fueron dichas por los apóstoles de nuestro Señor Jesucristo;
Por ahora no puedo dedicar más tiempo a este mensaje, siento haberlo escrito tan rápido y a medias.
DanielO dijo:
Si me lo permitís, voy a concretar la cuestión en uno sólo de los apóstoles, en Pedro.
Mt16,15-19 (Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos) es uno de los textos neotestamentarios que mejor testimonian el ministerio de Pedro, a quien se presenta como autoridad apostólica que recuerda a la Iglesia la enseñanza de Jesús y su fuerza vinculante. Pero ¿continúa en la Iglesia, de algún modo, el oficio de "atar y desatar" que caracteriza de modo especial a Pedro? Y de ser así, ¿cómo es posible?
El papel preeminente de Pedro lo testimonia no sólo Mateo, sino también Lucas (por ejemplo en 22, 31-32), Juan (por ejemplo en 21, 15-17), o el modo de presentar su figura que tiene Hechos de los Apóstoles, o la misma existencia de las dos epístolas de Pedro. Pero ¿continúa de algún modo su ministerio?
La preeminencia de Pedro es indiscutible, pero no así la cuestión sobre su sucesión o la permanencia de su ministerio. De hecho, el Nuevo Testamento nunca presenta a Pedro de manera aislada, sino en una Iglesia con diversidad de misiones y ministerios.
Pero hay que tener en cuenta un dato: los escritos neotestamentarios se escriben cuando Pedro ya ha muerto. Y, sin embargo, le presentan insistentemente como garante de una misión recibida del mismo Cristo, como el discípulo principal, portavoz y representante de la fe de los discípulos, testigo primero de la resurrección, el que confirma en la fe a los hermanos, el predicador de la fe, llamado a manifestar y promover la unidad de los creyentes, el que cuida, en definitiva, el rebaño de la Iglesia. Pero, evidentemente, no hay que proyectar la forma del Papado actual en el Nuevo Testamento. Porque, aún no se ha respondido a la pregunta: ¿hay realmente sucesión?
Todo lo que he dicho hasta ahora no es por marear la perdiz, todo lo contrario, es muy importante. Lo que he expuesto brevemente sirve para llegar a la conclusión de que existe un ministerio en la Iglesia que tiene como misión salvaguardar de manera particular y con autoridad el testimonio de la verdadera fe y la unidad del "rebaño" de los creyentes. Este ministerio no lo desempeña cualquiera, sino uno de los Doce, y no de manera aislada, sino en comunión con ellos. A su vez, el resto del grupo de los Doce (u Once, según se mire lo de Matías) tiene también un ministerio peculiar dentro de la Iglesia: son también testigos directos de Jescrusto, llamados y enviados por Él en persona, son garantes del verdadero anuncio del Reino, etc... son iguales en todo a Pedro menos en una cosa: Pedro ha sido llamado a una misión a la que ellos no han sido llamados.
Bien, llegado a este punto: ¿Se acabó ese ministerio con Pedro? ¿Y se acabó el ministerio de los Doce cuando murieron? Es evidente que no, pues entonces se habría perdido el "anuncio original" y, con ello, la Iglesia. Pero entonces ¿quién lo continúa? ¿cómo lo continúa? ¿cualquiera que decida ser sucesor de los apóstoles? Imagino yo que alguna garantía ha de haber en alguna parte para que la veracidad del mensaje de Cristo se mantenga en la historia hasta su vuelta. O sea, que, lógicamente, han de ser los mismos apóstoles quienes llamen y envíen a los que han de llevar el anuncio no sólo a los lugares donde ellos no pueden llegar, sino que lo hagan también cuando ellos ya no estén.
Por eso Pablo tiene exigencias firmes para quienes aspiren a tal ministerio (no puede ser cualquiera): 1ªTim3, 2-7: Si alguno anhela obispado, buena obra desea. Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar; no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro; que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad (pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?); no un neófito, no sea que envaneciéndose caiga en la condenación del diablo. También es necesario que tenga buen testimonio de los de afuera, para que no caiga en descrédito y en lazo del diablo. Y también Tit1, 7-9: es necesario que el obispo sea irreprensible, como administrador de Dios; no soberbio, no iracundo, no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino hospedador, amante de lo bueno, sobrio, justo, santo, dueño de sí mismo, retenedor de la palabra fiel tal como ha sido enseñada, para que también pueda exhortar con sana enseñanza y convencer a los que contradicen.
Pero no sólo eso, sino que, además de exigencias, es necesario que el aspirante a un ministerio reciba el don del Espíritu de manos de aquellos sobre quienes Jescristo lo expiró: 1ªTim4, 13-15: Entre tanto que voy, ocúpate en la lectura, la exhortación y la enseñanza. No descuides el don que hay en ti, que te fue dado mediante profecía con la imposición de las manos del presbiterio. Ocúpate en estas cosas; permanece en ellas, para que tu aprovechamiento sea manifiesto a todos. Ten cuidado de ti mismo y de la doctrina; persiste en ello, pues haciendo esto, te salvarás a ti mismo y a los que te oyeren.
Las llamadas "cartas pastorales de Pablo" van siempre en esta línea y, si las leemos detenidamente, descubrimos que Pablo (apóstol también por designio de Jesucristo mismo) no sólo pide anunciar a Cristo, sino que sea anunciado como él lo anuncia (o sea, que él es garante del evangelio, con él hay que contrastar el anuncio): 2ªTim1, 6-14: Por lo cual te aconsejo que avives el fuego del don de Dios que está en ti por la imposición de mis manos. Porque no nos ha dado Dios espíritu de cobardía, sino de poder, de amor y de dominio propio. Por tanto, no te avergüences de dar testimonio de nuestro Señor, ni de mí, preso suyo, sino participa de las aflicciones por el evangelio según el poder de Dios, quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos, pero que ahora ha sido manifestada por la aparición de nuestro Salvador Jesucristo, el cual quitó la muerte y sacó a luz la vida y la inmortalidad por el evangelio, del cual yo fui constituido predicador, apóstol y maestro de los gentiles. Por lo cual asimismo padezco esto; pero no me avergüenzo, porque yo sé a quién he creído, y estoy seguro que es poderoso para guardar mi depósito para aquel día. Retén la forma de las sanas palabras que de mí oíste, en la fe y amor que es en Cristo Jesús. Guarda el buen depósito por el Espíritu Santo que mora en nosotros. (Y en esta línea sigue la carta, dando consejos y exhortando a quien él -junto con el presbiterio- ha designado)
Evidentemente, Pablo sabe que lo de "imponer las manos" no es ningún gesto sin importancia, con ese gesto (que viene del antiguo judaísmo que a su vez lo recogió del paganismo) se nombra a los ministros, se sana la enfermedad, se intercede en oración, se limpian los pecados... No es un gesto cualquiera. Evidentemente cualquiera puede hacerlo, pero si uno no tiene el don ser ministro del Señor, no puede, imponiendo las manos, nombrar ministros del Señor. Es pura lógica. El ministerio viene de Dios, no de los hombres. 1ªTim5, 21-22: Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, y de sus ángeles escogidos, que guardes estas cosas sin prejuicios, no haciendo nada con parcialidad. No impongas con ligereza las manos a ninguno, ni participes en pecados ajenos. Consérvate puro.
Para terminar, simplemente recordar algo ya dicho: que los apóstoles son los garantes del evangelio, fuera de ellos no hay verdadero anuncio, pues ellos son el fundamento, los testigos directos, los enviados para esta misión. De entre ellos Pedro recibió del Señor un papel de preeminencia. Evidentemente estos ministerios no estaban destinados a desaparecer con la muerte de los Doce, sino que estaban destinados a la continuidad. Pero la sucesión en su ministerio no es una sustitución: aquel que sucede a un apóstol no es un apóstol, sino sólo un sucesor, es decir, no es fundamento de la Iglesia ni testigo directo del Señor, sólo es garante del verdadero anuncio del Evangelio Apostólico y tiene la misión (otorgada mediante el llamamiento y la imposición de manos si es digno de ello) de salvaguardar la fidelidad al anuncio, con autoridad (tal y como se lee en las cartas pastorales).
Judas1, 17: Vosotros, amados, tened memoria de las palabras que antes fueron dichas por los apóstoles de nuestro Señor Jesucristo;
Por ahora no puedo dedicar más tiempo a este mensaje, siento haberlo escrito tan rápido y a medias.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Parece que alguien tiene aquì que aclarar el tèrmino OBISPO.
¿Què es o quièn es un OBISPO?
Y ¿Para què SIRVE un obispo?
Claro, de acuerdo a la definiciòn que se aporte, por supuesto.
Dios Bendiga Ricamente A Su Pueblo
NitoAvellaneda
Parece que alguien tiene aquì que aclarar el tèrmino OBISPO.
¿Què es o quièn es un OBISPO?
Y ¿Para què SIRVE un obispo?
Claro, de acuerdo a la definiciòn que se aporte, por supuesto.
Dios Bendiga Ricamente A Su Pueblo
NitoAvellaneda
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Paz y Bendiciones de N.S. Jesucristo:
Muy buenos intentos amigos, pero muy vagos.
Ustedes me dan la razón en lo que he dicho, especialmente Dani, Dios es quien llama a las personas para cualquier ministerio, eso es muy cierto, y es lo que he dicho.
Sin embargo eso no es el tema de discusión, el tema en cuestión es la manera en que designa a cada cual para desempeñar un ministerio.
Dios actúa a través de su iglesia, en el caso de los obispos, al elegido por Dios otro obispo le impone las manos y le da la mision de obispo, lo mismo ocurre con cada ministerio, para ser diacono Dios te llama a su servicio pero te designa la mision del diaconado mediante la imposición de manos de un obispo.
Parecido a como tu dices, mas claro ni el aire!
Dani, no tes tantas vueltas y entra a debatir el meollo del tema, no analizamos la imposición de manos, ni si Dios llama a las personas a su iglesia, sino como lo hace.
Haber sí te doy la razón, y tu me la das a mí, Dios es quien llama y escoge a sus ministros, la pregunta es si sabes como lo hace?
Trataré de imaginarme esta posibilidad, un nombramiento de obispo al estilo evangelico:
Lo llama aparte y le dice hey tú, serás mi obispo, y luego el va a distintos lugares diciendo hey, Dios me nombró obispo, yo creo esto de esta manera, así que siganme los buenos???
El error de los no católicos, llamados evangelicos o protestantes, es que se autonombran presbiteros, obispos y apostoles, a estos Pablo les llama FALSOS APOSTOLES, por muy limpia y blanca y lanosa piel de oveja que se pongan encima, son falsos.
Para ser ministro del Señor, debes ser ordenado por un obispo legítimo, es lo que enseña la Biblia.
Te recuerdo que la cuestion a debatir es acerca de la legitimidad y la metodologia para la ordenación.
Consejo:
Continúen intentando les hace mucho bien leer la Biblia, en ella está la luz y la paz!
Cruzpe, felicidades, excelente!
Bendiciones
.
Paz y Bendiciones de N.S. Jesucristo:
Muy buenos intentos amigos, pero muy vagos.
Ustedes me dan la razón en lo que he dicho, especialmente Dani, Dios es quien llama a las personas para cualquier ministerio, eso es muy cierto, y es lo que he dicho.
Sin embargo eso no es el tema de discusión, el tema en cuestión es la manera en que designa a cada cual para desempeñar un ministerio.
Dios actúa a través de su iglesia, en el caso de los obispos, al elegido por Dios otro obispo le impone las manos y le da la mision de obispo, lo mismo ocurre con cada ministerio, para ser diacono Dios te llama a su servicio pero te designa la mision del diaconado mediante la imposición de manos de un obispo.
Parecido a como tu dices, mas claro ni el aire!
Dani, no tes tantas vueltas y entra a debatir el meollo del tema, no analizamos la imposición de manos, ni si Dios llama a las personas a su iglesia, sino como lo hace.
Haber sí te doy la razón, y tu me la das a mí, Dios es quien llama y escoge a sus ministros, la pregunta es si sabes como lo hace?
Trataré de imaginarme esta posibilidad, un nombramiento de obispo al estilo evangelico:
Lo llama aparte y le dice hey tú, serás mi obispo, y luego el va a distintos lugares diciendo hey, Dios me nombró obispo, yo creo esto de esta manera, así que siganme los buenos???
El error de los no católicos, llamados evangelicos o protestantes, es que se autonombran presbiteros, obispos y apostoles, a estos Pablo les llama FALSOS APOSTOLES, por muy limpia y blanca y lanosa piel de oveja que se pongan encima, son falsos.
Para ser ministro del Señor, debes ser ordenado por un obispo legítimo, es lo que enseña la Biblia.
Te recuerdo que la cuestion a debatir es acerca de la legitimidad y la metodologia para la ordenación.
Consejo:
Continúen intentando les hace mucho bien leer la Biblia, en ella está la luz y la paz!
Cruzpe, felicidades, excelente!
Bendiciones
.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Hola a todos.
Nuevamente veo la necesidad que hay de tener un respaldo en una institución importante, para sentirse seguro que lo recibido sea de Dios.
Que lejos está eso de lo que verdaderamente Dios dice.
A los que creen, acerca de la importancia de ser respaldado por una institución poderosa por la carne ,pregunto: ¿Habrían aceptado como Obispo de vuestras almas a Jesucristo, de haber vivido en el tiempo en que El estaba en la tierra?
¿Qué institución humana lo respaldó?
¿No era un simple carpintero? Como algunos dijeron:
Mateo 13:53<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
¿Dónde estudió, quién lo aprobó,quié le dió un título?<o></o>
¿Sáben quién es un verdadero Obispo?: aquel que reúna los siguientes requisitos
1 Timoteo 2:15
“<SUP>1</SUP>Palabra fiel: Si alguno anhela obispado, buena obra desea.<SUP> 2</SUP>Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;<SUP> 3</SUP>no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;<SUP> 4</SUP>que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad<SUP> 5</SUP>(pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?);<SUP> 6</SUP>no un neófito, no sea que envaneciéndose caiga en la condenación del diablo.<SUP> 7</SUP>También es necesario que tenga buen testimonio de los de afuera, para que no caiga en descrédito y en lazo del diablo.”<o></o>
Al que cumpla con estos requisitos, no lo constituye hombre alguno, sino que lo respalda el mismo Dios, nada más, ni nada menos que a través de Su Palabra. Y a quién cumpla con estos puntos ¿Quién lo podrá desacreditar?<o></o>
¡No dijo El Señor Jesucristo: Mateo 7:15
“<SUP>15</SUP>Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.<SUP> 16</SUP>Por sus frutos los conoceréis.¿Acaso se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos?<SUP> 17</SUP>Así, todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos.<SUP> 18</SUP>No puede el buen árbol dar malos frutos, ni el árbol malo dar frutos buenos.<SUP> 19</SUP>Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y echado en el fuego.<SUP> 20</SUP>Así que, por sus frutos los conoceréis.”<o></o>
¿Qué más necesito?<o></o>
Saludos.
Hola a todos.
Nuevamente veo la necesidad que hay de tener un respaldo en una institución importante, para sentirse seguro que lo recibido sea de Dios.
Que lejos está eso de lo que verdaderamente Dios dice.
A los que creen, acerca de la importancia de ser respaldado por una institución poderosa por la carne ,pregunto: ¿Habrían aceptado como Obispo de vuestras almas a Jesucristo, de haber vivido en el tiempo en que El estaba en la tierra?
¿Qué institución humana lo respaldó?
¿No era un simple carpintero? Como algunos dijeron:
Mateo 13:53<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
fficeffice" /><o></o><SUP>53</SUP>Aconteció que cuando terminó Jesús estas parábolas, se fue de allí.<SUP> 54</SUP>Y venido a su tierra, les enseñaba en la sinagoga de ellos, de tal manera que se maravillaban, y decían: ¿De dónde tiene éste esta sabiduría y estos milagros?<SUP> 55</SUP>¿No es éste el hijo del carpintero?¿No se llama su madre María, y sus hermanos, Jacobo, José, Simón y Judas?<SUP> 56</SUP>¿No están todas sus hermanas con nosotros? ¿De dónde, pues, tiene éste todas estas cosas?<SUP> 57</SUP>Y se escandalizaban de él.<o></o>
></o>¿Dónde estudió, quién lo aprobó,quié le dió un título?<o
></o>¿Sáben quién es un verdadero Obispo?: aquel que reúna los siguientes requisitos
1 Timoteo 2:15
“<SUP>1</SUP>Palabra fiel: Si alguno anhela obispado, buena obra desea.<SUP> 2</SUP>Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;<SUP> 3</SUP>no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;<SUP> 4</SUP>que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad<SUP> 5</SUP>(pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?);<SUP> 6</SUP>no un neófito, no sea que envaneciéndose caiga en la condenación del diablo.<SUP> 7</SUP>También es necesario que tenga buen testimonio de los de afuera, para que no caiga en descrédito y en lazo del diablo.”<o
></o>Al que cumpla con estos requisitos, no lo constituye hombre alguno, sino que lo respalda el mismo Dios, nada más, ni nada menos que a través de Su Palabra. Y a quién cumpla con estos puntos ¿Quién lo podrá desacreditar?<o
></o>¡No dijo El Señor Jesucristo: Mateo 7:15
“<SUP>15</SUP>Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.<SUP> 16</SUP>Por sus frutos los conoceréis.¿Acaso se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos?<SUP> 17</SUP>Así, todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos.<SUP> 18</SUP>No puede el buen árbol dar malos frutos, ni el árbol malo dar frutos buenos.<SUP> 19</SUP>Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y echado en el fuego.<SUP> 20</SUP>Así que, por sus frutos los conoceréis.”<o
></o>¿Qué más necesito?<o
></o>Saludos.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Sólo necesitas leer más la Biblia, y no contradecirla. Un obispo no es cualquiera y, además, es elegido, no se autoelige. Ya lo expliqué en mi aporte anterior.
tachdjian dijo:Hola a todos.
Nuevamente veo la necesidad que hay de tener un respaldo en una institución importante, para sentirse seguro que lo recibido sea de Dios.
Que lejos está eso de lo que verdaderamente Dios dice.
A los que creen, acerca de la importancia de ser respaldado por una institución poderosa por la carne ,pregunto: ¿Habrían aceptado como Obispo de vuestras almas a Jesucristo, de haber vivido en el tiempo en que El estaba en la tierra?
¿Qué institución humana lo respaldó?
¿No era un simple carpintero? Como algunos dijeron:
Mateo 13:53<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
<SUP>53</SUP>Aconteció que cuando terminó Jesús estas parábolas, se fue de allí.<SUP> 54</SUP>Y venido a su tierra, les enseñaba en la sinagoga de ellos, de tal manera que se maravillaban, y decían: ¿De dónde tiene éste esta sabiduría y estos milagros?<SUP> 55</SUP>¿No es éste el hijo del carpintero?¿No se llama su madre María, y sus hermanos, Jacobo, José, Simón y Judas?<SUP> 56</SUP>¿No están todas sus hermanas con nosotros? ¿De dónde, pues, tiene éste todas estas cosas?<SUP> 57</SUP>Y se escandalizaban de él.<o
¿Dónde estudió, quién lo aprobó,quié le dió un título?<o
¿Sáben quién es un verdadero Obispo?: aquel que reúna los siguientes requisitos
1 Timoteo 2:15
“<SUP>1</SUP>Palabra fiel: Si alguno anhela obispado, buena obra desea.<SUP> 2</SUP>Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;<SUP> 3</SUP>no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;<SUP> 4</SUP>que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad<SUP> 5</SUP>(pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?);<SUP> 6</SUP>no un neófito, no sea que envaneciéndose caiga en la condenación del diablo.<SUP> 7</SUP>También es necesario que tenga buen testimonio de los de afuera, para que no caiga en descrédito y en lazo del diablo.”<o
Al que cumpla con estos requisitos, no lo constituye hombre alguno, sino que lo respalda el mismo Dios, nada más, ni nada menos que a través de Su Palabra. Y a quién cumpla con estos puntos ¿Quién lo podrá desacreditar?<o
¡No dijo El Señor Jesucristo: Mateo 7:15
“<SUP>15</SUP>Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.<SUP> 16</SUP>Por sus frutos los conoceréis.¿Acaso se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos?<SUP> 17</SUP>Así, todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos.<SUP> 18</SUP>No puede el buen árbol dar malos frutos, ni el árbol malo dar frutos buenos.<SUP> 19</SUP>Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y echado en el fuego.<SUP> 20</SUP>Así que, por sus frutos los conoceréis.”<o
¿Qué más necesito?<o
Sólo necesitas leer más la Biblia, y no contradecirla. Un obispo no es cualquiera y, además, es elegido, no se autoelige. Ya lo expliqué en mi aporte anterior.
Por qué no entender a los católicos?
Por qué no entender a los católicos?
Estimado hermano en Cristo:
Super resumido.
Desde tiempos antiguos los católicos han sostenido y pretendido, en base a la Biblia (tal como lo puede hacer cualquier iglesia protestante para su doctrina), de que Cristo fundó Su iglesia sobre Pedro (Mateo 16:18 muy especialmente), la roca (y su fe de que Él era el hijo de Dios por supuesto). Y que habría recibido una autoridad mayor que la concedida a los demás apóstoles (Mateo 16:19 y otros), por parte del mismo Jesús.
Y que toda la revelación, independiente de la doctrina y del tiempo en que se enseñe, de la Palabra de Dios debe necesariamente llegar al creyente a través de esa Iglesia. Le repito, la única Iglesia que Cristo fundó.
Por eso mismo es que trazan una supuesta sucesión desde Pedro hasta Benedicto XVI y a los actuales obispos los consideran sucesores de los demás apóstoles.
Si esa fuese realmente la iglesia que Cristo fundó, estarían en lo correcto ¿qué duda cabe?
Sin embargo, la Biblia pone las cosas en orden, cuando en Efesios 2:20-21 compara a la iglesia de Cristo con un edificio hecho de piedras en el cual el fundamento son TODOS los apóstoles por igual siendo la piedra angular o piedra principal del fundamento, Jesucristo mismo.
En dicha clase de fundamento todas las piedras cumplen la misma función y son iguales de importantes excepto unicamente la piedra angular (Jesucristo) y esto por cuanto en tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencias para las dimensiones del edificio.
Entonces, como proyecto en común ¿por qué no continuar con la iglesia que realmente fundó Cristo?
BENDICIONES.
Por qué no entender a los católicos?
tachdjian dijo:
Estimado hermano en Cristo:
Super resumido.
Desde tiempos antiguos los católicos han sostenido y pretendido, en base a la Biblia (tal como lo puede hacer cualquier iglesia protestante para su doctrina), de que Cristo fundó Su iglesia sobre Pedro (Mateo 16:18 muy especialmente), la roca (y su fe de que Él era el hijo de Dios por supuesto). Y que habría recibido una autoridad mayor que la concedida a los demás apóstoles (Mateo 16:19 y otros), por parte del mismo Jesús.
Y que toda la revelación, independiente de la doctrina y del tiempo en que se enseñe, de la Palabra de Dios debe necesariamente llegar al creyente a través de esa Iglesia. Le repito, la única Iglesia que Cristo fundó.
Por eso mismo es que trazan una supuesta sucesión desde Pedro hasta Benedicto XVI y a los actuales obispos los consideran sucesores de los demás apóstoles.
Si esa fuese realmente la iglesia que Cristo fundó, estarían en lo correcto ¿qué duda cabe?
Sin embargo, la Biblia pone las cosas en orden, cuando en Efesios 2:20-21 compara a la iglesia de Cristo con un edificio hecho de piedras en el cual el fundamento son TODOS los apóstoles por igual siendo la piedra angular o piedra principal del fundamento, Jesucristo mismo.
En dicha clase de fundamento todas las piedras cumplen la misma función y son iguales de importantes excepto unicamente la piedra angular (Jesucristo) y esto por cuanto en tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencias para las dimensiones del edificio.
Entonces, como proyecto en común ¿por qué no continuar con la iglesia que realmente fundó Cristo?
BENDICIONES.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
hola a todos a ver si este articulonos ayuda a comprender significados y tiempos y despues debatamos las ideas
OBISPO
I. Aplicación del término
En el griego clásico, tanto a los hombres como a los dioses se los puede describir como episkopoi o “superintendentes” en sentido general, no técnico; inscripciones y papiros de amplia distribución usan la palabra para denotar magistrados, que a veces parecen haberse ocupado de administrar las rentas de los templos paganos; Plutarco (Numa 9) denomina al pontífice romano episkopos de las vírgenes vestales; y esta palabra puede aplicarse también a filósofos, especialmente los cínicos, cuando actúan como directores espirituales. La LXX emplea el mismo término para describir capataces u oficiales (Neh. 11.9; Is. 60.17), y episkopē con referencia a la visitación de Dios (Gn. 50.24; cf. Lc. 19.44). En el NT la palabra se aplica en forma preeminente a Cristo (1 P. 2.25), luego a la función apostólica (Hch. 1.20, que cita el Sal. 109.8), y finalmente a los líderes de la congregación local (Fil. 1.1).
II. Requisitos y función
Es improbable que el uso cristiano del término se haya copiado directamente, ya sea de fuentes paganas o judaicas; adoptado como descripción genérica de la función responsable, su significado fue definido de conformidad con los requisitos exigidos por la iglesia. Dichos requisitos se enumeran en 1 Ti. 3.1ss y Tit. 1.7ss: carácter moral intachable, capacidad docente, naturaleza hospitalaria, paciencia, experiencia, sobriedad, liderazgo, y total integridad, o, en otras palabras, las cualidades requeridas de un buen maestro, pastor, y administrador. Parecería no haber duda de que los términos “obispo” y *“presbítero” son sinónimos en el NT. En Hch. 20.17, 28 Pablo describe a los presbíteros de Éfeso como episkopoi; dice que el Espíritu Santo los ha hecho veedores del rebaño, y podría pensarse que esto significa que únicamente por estar él ahora ausente han de acceder a las responsabilidades episcopales que él mismo ejercía hasta entonces; pero el uso en otras partes va en contra de esta interpretación. Así, en Tit. 1.5 se le manda a Tito que ordene ancianos, e inmediatamente después (v. 7), haciendo una obvia referencia a las mismas personas, se describen los requisitos del obispo; además, el verbo episkopein se usa para describir la función de los ancianos en 1 P. 5.2; y mientras 1 Ti. 3 se limita a obispos y diáconos, la mención de ancianos en el 5.17 sugiere que anciano es otro nombre para obispo. Había pluralidad de obispos en la única congregación que había en Filipos (Fil. 1.1), de lo cual podernos deducir que actuaban corporativamente como cuerpo gobernante de la misma.
III. El surgimiento del episcopado monárquico
En el NT no existen rastros de gobierno por un solo obispo; la posición de Jacobo en Jerusalén (Hch. 15.13; 21.18; Gá. 2.9, 12) era enteramente excepcional, y resultado de su relación personal con Cristo; pero la influencia es cosa muy distinta del cargo. Entre los Padres apostólicos, Ignacio es el único que insiste en el episcopado monárquico, pero ni siquiera él afirma que se trata de algo instituido divinamente (argumento que hubiera sido decisivo, si hubiese podido contar con él). Jerónimo, comentando Tit. 1.5, observa que la supremacía de un obispo único surgió “por costumbre más bien que por designación del Señor”, como forma de impedir los cismas en la iglesia (cf. Ep. 146). Lo más probable es que el episcopado monárquico haya surgido en las congregaciones locales cuando algún individuo dotado adquirió un lugar de preeminencia en forma permanente en el cuerpo de presbíteros-obispos, o a medida que la iglesia fue creciendo, y los presbíteros se vieron esparcidos por las congregaciones de la zona, quedando uno solo de ellos en la iglesia madre. Harnack pensaba que los ancianos constituían el cuerpo gobernante, mientras que los obispos y diáconos eran los líderes litúrgicos y los administradores empleados por ellos. Otros han visto los orígenes del episcopado posterior en la posición ocupada por los asistentes de Pablo, Timoteo y Tito; pero estos hombres nunca reciben el nombre de obispos, y los vemos en cartas de recordación, que no hacen provisión clara alguna para la designación de sucesores personales. Cualquiera haya sido la razón del surgimiento del episcopado monárquico, su efecto fue el de dividir las tareas y atribuciones del presbítero-obispo, quedando algunas de ellas a cargo del obispo y otras a cargo del presbítero.
No sabemos cómo eran ubicados en su cargo los obispos al comienzo; pero el acento que se pone en la elección popular en Hch. 6, en Clemente de Roma, y en la Didajé supere que se trataba de una práctica antigua; e indudablemente iba acompañada de oración e imposición de manos. (* Iglesia, Gobierno de la )
hola a todos a ver si este articulonos ayuda a comprender significados y tiempos y despues debatamos las ideas
OBISPO
I. Aplicación del término
En el griego clásico, tanto a los hombres como a los dioses se los puede describir como episkopoi o “superintendentes” en sentido general, no técnico; inscripciones y papiros de amplia distribución usan la palabra para denotar magistrados, que a veces parecen haberse ocupado de administrar las rentas de los templos paganos; Plutarco (Numa 9) denomina al pontífice romano episkopos de las vírgenes vestales; y esta palabra puede aplicarse también a filósofos, especialmente los cínicos, cuando actúan como directores espirituales. La LXX emplea el mismo término para describir capataces u oficiales (Neh. 11.9; Is. 60.17), y episkopē con referencia a la visitación de Dios (Gn. 50.24; cf. Lc. 19.44). En el NT la palabra se aplica en forma preeminente a Cristo (1 P. 2.25), luego a la función apostólica (Hch. 1.20, que cita el Sal. 109.8), y finalmente a los líderes de la congregación local (Fil. 1.1).
II. Requisitos y función
Es improbable que el uso cristiano del término se haya copiado directamente, ya sea de fuentes paganas o judaicas; adoptado como descripción genérica de la función responsable, su significado fue definido de conformidad con los requisitos exigidos por la iglesia. Dichos requisitos se enumeran en 1 Ti. 3.1ss y Tit. 1.7ss: carácter moral intachable, capacidad docente, naturaleza hospitalaria, paciencia, experiencia, sobriedad, liderazgo, y total integridad, o, en otras palabras, las cualidades requeridas de un buen maestro, pastor, y administrador. Parecería no haber duda de que los términos “obispo” y *“presbítero” son sinónimos en el NT. En Hch. 20.17, 28 Pablo describe a los presbíteros de Éfeso como episkopoi; dice que el Espíritu Santo los ha hecho veedores del rebaño, y podría pensarse que esto significa que únicamente por estar él ahora ausente han de acceder a las responsabilidades episcopales que él mismo ejercía hasta entonces; pero el uso en otras partes va en contra de esta interpretación. Así, en Tit. 1.5 se le manda a Tito que ordene ancianos, e inmediatamente después (v. 7), haciendo una obvia referencia a las mismas personas, se describen los requisitos del obispo; además, el verbo episkopein se usa para describir la función de los ancianos en 1 P. 5.2; y mientras 1 Ti. 3 se limita a obispos y diáconos, la mención de ancianos en el 5.17 sugiere que anciano es otro nombre para obispo. Había pluralidad de obispos en la única congregación que había en Filipos (Fil. 1.1), de lo cual podernos deducir que actuaban corporativamente como cuerpo gobernante de la misma.
III. El surgimiento del episcopado monárquico
En el NT no existen rastros de gobierno por un solo obispo; la posición de Jacobo en Jerusalén (Hch. 15.13; 21.18; Gá. 2.9, 12) era enteramente excepcional, y resultado de su relación personal con Cristo; pero la influencia es cosa muy distinta del cargo. Entre los Padres apostólicos, Ignacio es el único que insiste en el episcopado monárquico, pero ni siquiera él afirma que se trata de algo instituido divinamente (argumento que hubiera sido decisivo, si hubiese podido contar con él). Jerónimo, comentando Tit. 1.5, observa que la supremacía de un obispo único surgió “por costumbre más bien que por designación del Señor”, como forma de impedir los cismas en la iglesia (cf. Ep. 146). Lo más probable es que el episcopado monárquico haya surgido en las congregaciones locales cuando algún individuo dotado adquirió un lugar de preeminencia en forma permanente en el cuerpo de presbíteros-obispos, o a medida que la iglesia fue creciendo, y los presbíteros se vieron esparcidos por las congregaciones de la zona, quedando uno solo de ellos en la iglesia madre. Harnack pensaba que los ancianos constituían el cuerpo gobernante, mientras que los obispos y diáconos eran los líderes litúrgicos y los administradores empleados por ellos. Otros han visto los orígenes del episcopado posterior en la posición ocupada por los asistentes de Pablo, Timoteo y Tito; pero estos hombres nunca reciben el nombre de obispos, y los vemos en cartas de recordación, que no hacen provisión clara alguna para la designación de sucesores personales. Cualquiera haya sido la razón del surgimiento del episcopado monárquico, su efecto fue el de dividir las tareas y atribuciones del presbítero-obispo, quedando algunas de ellas a cargo del obispo y otras a cargo del presbítero.
No sabemos cómo eran ubicados en su cargo los obispos al comienzo; pero el acento que se pone en la elección popular en Hch. 6, en Clemente de Roma, y en la Didajé supere que se trataba de una práctica antigua; e indudablemente iba acompañada de oración e imposición de manos. (* Iglesia, Gobierno de la )
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Hola Cruzpe.
Veo que das una importancia muy grande a que el apóstol Pedro sea el fundador de la Iglesia Romana, y entiendo que basarías que ella sería la salvaguarda por esto de la doctrina cristiana primitiva, por la preeminencia dada a este apóstol.
Lamento que si esto fuera así, habría un error y contradicción muy grande en las Escrituras, debido al siguiente pasaje
Gálatas 2:6
“Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.<SUP> 7</SUP>Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión<SUP> 8</SUP>(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),<SUP> </SUP><SUP>9</SUP>y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.<SUP> “<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o></SUP>
Grave error pensar que Pedro fue apóstol a los gentiles, es imposible que la palabra de Dios mienta.
Además, deberías saber que las primeras iglesias no judías fueron las griegas.<o></o>
Por otra parte, no dudo acerca de la imposición de manos, está escrita en la Biblia.<o></o>
¿Pero cómo voy a darme cuenta de quién es un verdadero ministro?, ¿Al que se le impusieron las manos, pero no da la medida que la Biblia marca?<o></o>
Por favor, volvé a leer lo que escribí, y te darás cuenta que yo creo que verdaderamente el ministro debe ser constituido por Dios, y no por la tradición de los hombres.<o></o>
<o></o>
Saludos.
Hola Cruzpe.
Veo que das una importancia muy grande a que el apóstol Pedro sea el fundador de la Iglesia Romana, y entiendo que basarías que ella sería la salvaguarda por esto de la doctrina cristiana primitiva, por la preeminencia dada a este apóstol.
Lamento que si esto fuera así, habría un error y contradicción muy grande en las Escrituras, debido al siguiente pasaje
Gálatas 2:6
“Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.<SUP> 7</SUP>Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión<SUP> 8</SUP>(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),<SUP> </SUP><SUP>9</SUP>y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.<SUP> “<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
fficeffice" /><o></o></SUP>Grave error pensar que Pedro fue apóstol a los gentiles, es imposible que la palabra de Dios mienta.
Además, deberías saber que las primeras iglesias no judías fueron las griegas.<o
></o>Por otra parte, no dudo acerca de la imposición de manos, está escrita en la Biblia.<o
></o>¿Pero cómo voy a darme cuenta de quién es un verdadero ministro?, ¿Al que se le impusieron las manos, pero no da la medida que la Biblia marca?<o
></o>Por favor, volvé a leer lo que escribí, y te darás cuenta que yo creo que verdaderamente el ministro debe ser constituido por Dios, y no por la tradición de los hombres.<o
></o><o
></o>Saludos.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Nunca he dicho ni diré que Pedro haya fundado la Iglesia, y menos aún la inexistente Iglesia Romana (¿o te refieres a la católica?). Cristo es quien ha instituido la Iglesia.
Creo recordar que tampoco he dicho que Pedro sea el apóstol de los gentiles, pero ya que tú lo mencionas, te diré que el primero que se dirige a ese "sector social" según Hechos de los Apóstoles es Pedro y no Pablo. De todas maneras esto no tiene absolutamente ninguna importancia, puesto que los cristianos no son ni de Pedro ni de Pablo ni de Apolo, sino de Cristo y, además, la división entre cristianos circuncisos (judeocristianos) e incircuncisos (paganos convertidos) no tiene ningún sentido, y así lo enseñan los Hechos y las Cartas de Pablo, donde se ve el gran esfuerzo por hacer ver que la Iglesia es Una y Universal.
Dices que la primera Iglesia no judía fue griega. Evidentemente, puesto que hasta los mismos judíos llevaban unos cuantos años ya helenizados, y la misma Iglesia de Jerusalén (e incluso los Doce en sí) llevaba en sus venas la influencia helenística. De todas maneras, aquí nadie ha dicho ni dirá que la primera Iglesia no judía es la Romana: primero, porque, como ya he dicho sólo hay una Iglesia, segundo porque a lo que tú llamas Iglesia judía ya estaba helenizada, y tercero, porque el cristianismo mismo es continuidad de la historia de la Salvación, es decir, del judaísmo.
Es evidnete que la imposición de manos es indudable, pero se imponen a quienes han sido elegidos y cumplen ciertos requisitos. Esto es evidente, como dices. Pero ¿qué requisitos? Las Cartas Paulinas dan muchos requisistos, incluso a veces contradictorios, y otros, inaplicables hoy día. Pero, es que resulta que la Escritura no es el único criterio. La Sagrada Escritura es el criterio primero, el que no contiene error, el que es base de la fe y de cualquier criterio humano. Ahora bien: ¿quién juzga quién cumple y quién no cumple los criterios? Si no existe sucesión apostólica, nadie puede juzgarlo, porque nadie ha recibido ese ministerio magisterial de autoridad, ese poder de "atar y desatar" que sí fue dado a los Doce, únicos guardianes, testigos, fundamentos y garantes del verdadero anuncio de Cristo. Ahora bien ¿se perdió con ellos el criterio y ahora es cada cristiano el que ha de juzgar como Dios le dé a entender? esto lleva a que cada uno diga una cosa distinta del otro. Nunca podría haber unidad: la Biblia puede ser interpretada de mil maneras diferentes. Los criterios que aparecen en la Escritura pueden ser interpretados de cientos de formas. Sólo una es la auténtica. Pero ¿cuál? ¿Y quién lo prueba? ¿quién tendría más razón que yo si la interpretación es personal?
Sólo si la interpretación de la Escritura es la Apostólica, podremos fiarnos de ella. Y sólo si existe sucesión Apostólica podremos interpretar correctamente la Escritura.
Tú, si crees que cumples los requisitos, puedes autoproclamarte obispo y pedirle a cualquier hermano que te imponga las manos (si es que eso sirve para algo). Pro yo te preguntaría: ¿Alguien te ha dicho "sí, tú interpretas rectamente la Escritura, tú cumples los requisitos, tú puedes ser obispo"? Nadie te lo diría, te lo habrías dicho tú mismo. ¿tú eres el criterio? ¡¡Entonces yo también soy el criterio, cada uno de nosotros somos un criterio, y cada uno puede decir lo que quiera de los mismos versículos bíblicos!!
La sucesión es necesaria, si no, no hay continuidad con el anuncio originario, y menos aún con la transmisión del Espíritu Santo derramado en la Iglesia, y que es el único que garantiza la veracidad de la sucesión.
tachdjian dijo:Hola Cruzpe.
Veo que das una importancia muy grande a que el apóstol Pedro sea el fundador de la Iglesia Romana, y entiendo que basarías que ella sería la salvaguarda por esto de la doctrina cristiana primitiva, por la preeminencia dada a este apóstol.
Lamento que si esto fuera así, habría un error y contradicción muy grande en las Escrituras, debido al siguiente pasaje
Gálatas 2:6
“Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.<SUP> 7</SUP>Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión<SUP> 8</SUP>(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),<SUP> </SUP><SUP>9</SUP>y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.<SUP> “<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
Grave error pensar que Pedro fue apóstol a los gentiles, es imposible que la palabra de Dios mienta.
Además, deberías saber que las primeras iglesias no judías fueron las griegas.<o
Por otra parte, no dudo acerca de la imposición de manos, está escrita en la Biblia.<o
¿Pero cómo voy a darme cuenta de quién es un verdadero ministro?, ¿Al que se le impusieron las manos, pero no da la medida que la Biblia marca?<o
Por favor, volvé a leer lo que escribí, y te darás cuenta que yo creo que verdaderamente el ministro debe ser constituido por Dios, y no por la tradición de los hombres.<o
Nunca he dicho ni diré que Pedro haya fundado la Iglesia, y menos aún la inexistente Iglesia Romana (¿o te refieres a la católica?). Cristo es quien ha instituido la Iglesia.
Creo recordar que tampoco he dicho que Pedro sea el apóstol de los gentiles, pero ya que tú lo mencionas, te diré que el primero que se dirige a ese "sector social" según Hechos de los Apóstoles es Pedro y no Pablo. De todas maneras esto no tiene absolutamente ninguna importancia, puesto que los cristianos no son ni de Pedro ni de Pablo ni de Apolo, sino de Cristo y, además, la división entre cristianos circuncisos (judeocristianos) e incircuncisos (paganos convertidos) no tiene ningún sentido, y así lo enseñan los Hechos y las Cartas de Pablo, donde se ve el gran esfuerzo por hacer ver que la Iglesia es Una y Universal.
Dices que la primera Iglesia no judía fue griega. Evidentemente, puesto que hasta los mismos judíos llevaban unos cuantos años ya helenizados, y la misma Iglesia de Jerusalén (e incluso los Doce en sí) llevaba en sus venas la influencia helenística. De todas maneras, aquí nadie ha dicho ni dirá que la primera Iglesia no judía es la Romana: primero, porque, como ya he dicho sólo hay una Iglesia, segundo porque a lo que tú llamas Iglesia judía ya estaba helenizada, y tercero, porque el cristianismo mismo es continuidad de la historia de la Salvación, es decir, del judaísmo.
Es evidnete que la imposición de manos es indudable, pero se imponen a quienes han sido elegidos y cumplen ciertos requisitos. Esto es evidente, como dices. Pero ¿qué requisitos? Las Cartas Paulinas dan muchos requisistos, incluso a veces contradictorios, y otros, inaplicables hoy día. Pero, es que resulta que la Escritura no es el único criterio. La Sagrada Escritura es el criterio primero, el que no contiene error, el que es base de la fe y de cualquier criterio humano. Ahora bien: ¿quién juzga quién cumple y quién no cumple los criterios? Si no existe sucesión apostólica, nadie puede juzgarlo, porque nadie ha recibido ese ministerio magisterial de autoridad, ese poder de "atar y desatar" que sí fue dado a los Doce, únicos guardianes, testigos, fundamentos y garantes del verdadero anuncio de Cristo. Ahora bien ¿se perdió con ellos el criterio y ahora es cada cristiano el que ha de juzgar como Dios le dé a entender? esto lleva a que cada uno diga una cosa distinta del otro. Nunca podría haber unidad: la Biblia puede ser interpretada de mil maneras diferentes. Los criterios que aparecen en la Escritura pueden ser interpretados de cientos de formas. Sólo una es la auténtica. Pero ¿cuál? ¿Y quién lo prueba? ¿quién tendría más razón que yo si la interpretación es personal?
Sólo si la interpretación de la Escritura es la Apostólica, podremos fiarnos de ella. Y sólo si existe sucesión Apostólica podremos interpretar correctamente la Escritura.
Tú, si crees que cumples los requisitos, puedes autoproclamarte obispo y pedirle a cualquier hermano que te imponga las manos (si es que eso sirve para algo). Pro yo te preguntaría: ¿Alguien te ha dicho "sí, tú interpretas rectamente la Escritura, tú cumples los requisitos, tú puedes ser obispo"? Nadie te lo diría, te lo habrías dicho tú mismo. ¿tú eres el criterio? ¡¡Entonces yo también soy el criterio, cada uno de nosotros somos un criterio, y cada uno puede decir lo que quiera de los mismos versículos bíblicos!!
La sucesión es necesaria, si no, no hay continuidad con el anuncio originario, y menos aún con la transmisión del Espíritu Santo derramado en la Iglesia, y que es el único que garantiza la veracidad de la sucesión.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
De cruzpe
En cuanto a eso del Espíritu Santo derramado en la iglesia, ¿de donde lo sacas?
De cruzpe
Que es necesaria, sin duda. ¿Por que, sino. Jesús prometié EDIFICAR su iglesia?
En cuanto a eso del Espíritu Santo derramado en la iglesia, ¿de donde lo sacas?
El Espíritu Santo lo reciben todos los que creen en Jesucristo como Dios y Señor. No lo reciben Instituciones o iglesias. (Y la que menos la que tu pretendes. No cumple el requisito de Juan 14:15-24)
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Se está queriendo fundamentar en la Palabra (por supuesto equivocadamente) para decir que la única autoridad delegada se encuentra en el catolicismo, en Pedro como fundador y solo a través de él o de los apóstoles.
Se ignora la palabra obispo.
No se atreven a contestar a las preguntas que se le hacen.
Bien, diré una cosa y la repetiré hasta la saciedad, los dogmas no pueden contradecir a la Palabra y dar por cierto el dogma y la Palabra. Y en éste caso se hace, dice La Palabra:
3:1 Palabra fiel: Si alguno anhela obispado, buena obra desea.
3:2 Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;
3:3 no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;
3:4 que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad
3:5 (pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?);
El requisito para nombrar a un obispo precede a la ordenación misma del obispo; no se puede ordenar lo que Dios no ordena, y si la Palabra dice que sea marido de una sóla mujer y gobierne bien su casa porque que el que no sabe gobernar su propia casa ¿como cuidara la iglesia de Dios?, pues entoces que no se le den más vueltas, se pueden pensar descendientes directos de Pedro, se pueden considerar los únicos con autoridad para levantar a obispos, pero si no se cumple los requisitos el mismo Dios los desecha. Y donde manda patrón que no mande marinero.
Se está queriendo fundamentar en la Palabra (por supuesto equivocadamente) para decir que la única autoridad delegada se encuentra en el catolicismo, en Pedro como fundador y solo a través de él o de los apóstoles.
Se ignora la palabra obispo.
No se atreven a contestar a las preguntas que se le hacen.
Bien, diré una cosa y la repetiré hasta la saciedad, los dogmas no pueden contradecir a la Palabra y dar por cierto el dogma y la Palabra. Y en éste caso se hace, dice La Palabra:
3:1 Palabra fiel: Si alguno anhela obispado, buena obra desea.
3:2 Pero es necesario que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, decoroso, hospedador, apto para enseñar;
3:3 no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;
3:4 que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad
3:5 (pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?);
El requisito para nombrar a un obispo precede a la ordenación misma del obispo; no se puede ordenar lo que Dios no ordena, y si la Palabra dice que sea marido de una sóla mujer y gobierne bien su casa porque que el que no sabe gobernar su propia casa ¿como cuidara la iglesia de Dios?, pues entoces que no se le den más vueltas, se pueden pensar descendientes directos de Pedro, se pueden considerar los únicos con autoridad para levantar a obispos, pero si no se cumple los requisitos el mismo Dios los desecha. Y donde manda patrón que no mande marinero.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Solo responderé a esto, Sr. cruzpe:
Es la fe apostólica que es única y universal.
Hechos 2:46-47
En estos dos aportes se muestra claramente que la base no es la iglesia sino la fe en Cristo. Los que la tienen son añadidos a la iglesia. Pero, ¿a cual iglesia?
En este caso a la de Jerusalen. Despues aparecerán muchas otras iglesias que acogeran a los que aceptan la fe en la redención de Cristo.
Lo mismo que en el otro epigrade no es la iglesia la que recibe el Espíritu Santo, sino aquel que cree en Cristo y le recibe como Señor de su vida, tambien ocurre con la iglesia. Esta no hace cristianos, recibe a cristianos en su seno.
De nuevo el razonar no se te da nada bien.
Solo responderé a esto, Sr. cruzpe:
Aqui de nuevo yerras. No es la iglesia una y universal.
Es la fe apostólica que es única y universal.
Hechos 2:46-47
En estos dos aportes se muestra claramente que la base no es la iglesia sino la fe en Cristo. Los que la tienen son añadidos a la iglesia. Pero, ¿a cual iglesia?
En este caso a la de Jerusalen. Despues aparecerán muchas otras iglesias que acogeran a los que aceptan la fe en la redención de Cristo.
Lo mismo que en el otro epigrade no es la iglesia la que recibe el Espíritu Santo, sino aquel que cree en Cristo y le recibe como Señor de su vida, tambien ocurre con la iglesia. Esta no hace cristianos, recibe a cristianos en su seno.
De nuevo el razonar no se te da nada bien.
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
Los Doce -y perdona si razono fuera del recipiente- son la Iglesia, y ésta continúa en la historia porque ellos, los Doce son quienes transmiten la fe y el Espíritu Santo. No es que los Doce sean poseedores de la fe y del Espíritu Santo, ambos vienen sólo de Dios, sino que Él ha querido que sea a través de ellos -y, después sus sucesores-, a través de la Iglesia. En los Doce, y en los que creyeron y creen su anuncio (el de los Doce, que es el único que es directamente de Cristo), reside el Espíritu Santo. Ésa es la Iglesia, la que goza de los medios plenos para la salvación por gracia de Dios, que la vivifica y asiste con su Espíritu, actuando a través de los creyentes, tal y como lo ha hecho siempre.
La fe se recibe de la Iglesia, en la Iglesia, no al margen de ella, porque ella es la que la conserva fielmente. Tú, solito en tu casa no has recibido la fe, la has recibido en una comunidad de creyentes. Leer la Biblia tú solito en tu casa no te ha hecho poseedor del Espíritu Santo -al que nadie posee-. Que yo sepa la Biblia que tienes en tus manos no ha existido hasta bastante, pero bastante después de nacer la Iglesia. ¿Es que desde Cristo hasta que se reunió la primera Biblia no había ni fe, ni Espíritu, ni Iglesia?
No existió una Iglesia de Jerusalén y luego otras iglesias. La Iglesia es Una y Universal, es el Cuerpo Místico de Cristo, pero se concreta en el tiempo y en el espacio en la asamblea de los creyentes, en cada asamblea de creyentes, sea en de Jerusalén, Corinto, Roma, o Guadalajara. Todas y cada una de ellas, si están unidas en la comunión de fe en el Espíritu Santo, son la Iglesia única y universal.
No es que yo razone mal, es que tú no atiendes a razones. Yo soy el que razona, tú te limitas a leer la Biblia y a interpretarla a tu manera -subjetiva-, no a la manera del Espíritu -objetiva-. El Nuevo Testamento contiene la única Verdad fiable, pero ha nacido de la Iglesia, no al revés. La Iglesia no ha nacido de la Escritura, ha nacido de Cristo, y ella es la depositaria de la fe, que tampoco ha nace de la Escritura, sino de Cristo. El Anuncio Apostólico es el origen y fundamento de la Iglesia, y está construido desde la piedra angular que lo sostiene todo, desde Cristo, no desde la Escritura. Quieras creerlo o no, si no hay conexión y continuidad -sucesión- con ese inicio, no hay auténtica Iglesia
Tobi dijo:
Los Doce -y perdona si razono fuera del recipiente- son la Iglesia, y ésta continúa en la historia porque ellos, los Doce son quienes transmiten la fe y el Espíritu Santo. No es que los Doce sean poseedores de la fe y del Espíritu Santo, ambos vienen sólo de Dios, sino que Él ha querido que sea a través de ellos -y, después sus sucesores-, a través de la Iglesia. En los Doce, y en los que creyeron y creen su anuncio (el de los Doce, que es el único que es directamente de Cristo), reside el Espíritu Santo. Ésa es la Iglesia, la que goza de los medios plenos para la salvación por gracia de Dios, que la vivifica y asiste con su Espíritu, actuando a través de los creyentes, tal y como lo ha hecho siempre.
La fe se recibe de la Iglesia, en la Iglesia, no al margen de ella, porque ella es la que la conserva fielmente. Tú, solito en tu casa no has recibido la fe, la has recibido en una comunidad de creyentes. Leer la Biblia tú solito en tu casa no te ha hecho poseedor del Espíritu Santo -al que nadie posee-. Que yo sepa la Biblia que tienes en tus manos no ha existido hasta bastante, pero bastante después de nacer la Iglesia. ¿Es que desde Cristo hasta que se reunió la primera Biblia no había ni fe, ni Espíritu, ni Iglesia?
No existió una Iglesia de Jerusalén y luego otras iglesias. La Iglesia es Una y Universal, es el Cuerpo Místico de Cristo, pero se concreta en el tiempo y en el espacio en la asamblea de los creyentes, en cada asamblea de creyentes, sea en de Jerusalén, Corinto, Roma, o Guadalajara. Todas y cada una de ellas, si están unidas en la comunión de fe en el Espíritu Santo, son la Iglesia única y universal.
No es que yo razone mal, es que tú no atiendes a razones. Yo soy el que razona, tú te limitas a leer la Biblia y a interpretarla a tu manera -subjetiva-, no a la manera del Espíritu -objetiva-. El Nuevo Testamento contiene la única Verdad fiable, pero ha nacido de la Iglesia, no al revés. La Iglesia no ha nacido de la Escritura, ha nacido de Cristo, y ella es la depositaria de la fe, que tampoco ha nace de la Escritura, sino de Cristo. El Anuncio Apostólico es el origen y fundamento de la Iglesia, y está construido desde la piedra angular que lo sostiene todo, desde Cristo, no desde la Escritura. Quieras creerlo o no, si no hay conexión y continuidad -sucesión- con ese inicio, no hay auténtica Iglesia
Re: Donde están los obispos de la iglesia del Señor???
PAz y Bendiciones de N.S. JEsucristo:
Con todo respeto Tobi, creo que cuando el amigo Dani o alguno de los demas no católicos no pueden sustentar sus ideas, viene usted e intenta rescatarle.
Todo lo que ha mencionado, me parece que ha sido para desviar el tema.
Lo que Dani intenta y es mi deseo que lo haga es que demuestre que su iglesia es verdadera, si es verdadera, debe tener obispos, pero obispos legítimos.
En la iglesia verdadera de Cristo, nadie se puede autoproclamar obispo.
Existieron desde los tiempos de Pablo, algunos que se autoproclamaron apóstoles y maestros, A ESTOS SE LES LLAMO, FALSOS MAESTROS Y FALSOS APOSTOLES.
Mi pregunta para todos es que al parecer por el hecho de estar autoproclamandose maestros, presbíteros y apostoles:
Los evangelicos de hoy vendrían a ser sucesores sí,
pero de los primeros FALSOS APOSTOLES.
Lo que deben tratar de hacer es demostrar la legitimidad de sus maestros, pastores y obispos.
Ustedes son los que están en la mira, ustedes son los que son examinados, ustedes son los que deben demostrar que su iglesia es verdadera.
Al igual que Dani, Sr. Tobi, como que no le gusta ser examinado?, será capaz de pasar la prueba?
Por lo visto y por los intentos fallidos en su demostración, me da impresión que es porque obviamente no pueden, ni Dani ha podido demostrarle, ni Greivin, al contrario en sus sustentaciones estos han quedado algo mal, creo hermano Tobi que ni usted podrá demostrarlo, y espero que lo tome como un reto y lo tome en serio.
Trate de convencerme, donde están sus obispos?, demuestreme que sean legítimos.
Tengo el presentimiento que no podrá hacerlo.
Tobi, Tobi, tome el reto en serio y no heche mas cortinas de humo, desviando el tema, veo que en eso es experto, lo digo con mucho respeto, tomelo por el lado amable.
Muchas bendiciones
.
PAz y Bendiciones de N.S. JEsucristo:
Con todo respeto Tobi, creo que cuando el amigo Dani o alguno de los demas no católicos no pueden sustentar sus ideas, viene usted e intenta rescatarle.
Todo lo que ha mencionado, me parece que ha sido para desviar el tema.
Lo que Dani intenta y es mi deseo que lo haga es que demuestre que su iglesia es verdadera, si es verdadera, debe tener obispos, pero obispos legítimos.
En la iglesia verdadera de Cristo, nadie se puede autoproclamar obispo.
Existieron desde los tiempos de Pablo, algunos que se autoproclamaron apóstoles y maestros, A ESTOS SE LES LLAMO, FALSOS MAESTROS Y FALSOS APOSTOLES.
Mi pregunta para todos es que al parecer por el hecho de estar autoproclamandose maestros, presbíteros y apostoles:
Los evangelicos de hoy vendrían a ser sucesores sí,
pero de los primeros FALSOS APOSTOLES.
Lo que deben tratar de hacer es demostrar la legitimidad de sus maestros, pastores y obispos.
Ustedes son los que están en la mira, ustedes son los que son examinados, ustedes son los que deben demostrar que su iglesia es verdadera.
Al igual que Dani, Sr. Tobi, como que no le gusta ser examinado?, será capaz de pasar la prueba?
Por lo visto y por los intentos fallidos en su demostración, me da impresión que es porque obviamente no pueden, ni Dani ha podido demostrarle, ni Greivin, al contrario en sus sustentaciones estos han quedado algo mal, creo hermano Tobi que ni usted podrá demostrarlo, y espero que lo tome como un reto y lo tome en serio.
Trate de convencerme, donde están sus obispos?, demuestreme que sean legítimos.
Tengo el presentimiento que no podrá hacerlo.
Tobi, Tobi, tome el reto en serio y no heche mas cortinas de humo, desviando el tema, veo que en eso es experto, lo digo con mucho respeto, tomelo por el lado amable.
Muchas bendiciones
.