Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar · 10 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Eddy González dijo:
¿Y esa es tu única y exclusiva evidencia, que un Evangelio es diferente a los otros dos? Lo único que veo son puras especulaciones.

Tu hablas de evidencias, porque yo no veo ninguna. Solo consulto con la Biblia en la mano, hago notar lo que me llama la atención, la exclusión de esos tres varsículos en los otros dos Evangélios Sinópticos y la falta de atención que Juan pone a un diálogo tan importante. Hago ver también que Marcos fue el evangelista que más cerca estuvo de Pedro. Eso es argumentar, no evidenciar.
Este verano comenzamos una investigación en Turquía, Isrrael-Palestina y otros países. Pensé que en este foro podría recoger información que sirviera, hasta aqui Tobi y Eximioexégeta han contestado argumentando, los hermanos de la ICAR lamentablemnte se han dedicado a descalificar sin argumentar, me retracto; Petrino contraargumentó un poco, solo que les pido: Argumenten, busquen en la palabra de Dios, porque en la tradición humana no van a encontrar nada.
Que el Señor nos bendiga.

Credo_Univ. · 10 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Bueno si hay algo claro aquí es la pregunta:

Mateo 16: 17-19
Son esos tres versos una interpolación de la Iglesia Católica?

Las respuestas posibles son:

A. Sí
B. No
C. No lo sé.

A las respuestas A y B se les puede añadir el respectivo: porque....

Mi respuesta es la B.

Cuál es la de Uds.

Respondan! Sí o No.

Pregunto yo ahora: Quien se atreve? Sí o No. empiecen por ahí

Petrino · 10 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Bien, mi respuesta es no. ¿Porque?

1. Porque Dios no permitiría que la Escritura que su Iglesia considera inspirada contuviese fragmentos no inspirados que induzcan al error a la Iglesia.
2. Porque ese texto es comentado por los Padres del siglo II y III. En esa época no había disputas sobre el primado de Pedro, ni tampoco disputas con los patriarcados de oriente. No había necesidad de hacer añadidos.

Tertuliano de Cártago comenta Mt 16, 18 cerca del año 200 D.C.

¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra? (De Praescriptione, 20)

Es una clara alusión a Mt 16, 18 lo que significa que en esa época el Evangelio de Mateo contenía el versículo. Estamos hablando de el año 200.

Cipriano de Cártago, alrededor del año 250 comenta el mismo versículo:

Habló el Señor a Pedro de esta manera: Yo te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno nada podrán contra Ella. Y te daré a ti las llaves del reino de los cielos, y lo que atares sobre la tierra será atado en el cielo, y lo que desatares sobre la tierra será también desatado en el cielo (Mt 16, 18-19). Otra vez, después de resucitado, le dijo: apacienta mis ovejas (Jn 21, 47). Edifica su Iglesia sobre uno solo y le ordena apacentar a sus ovejas. Y aunque después de resucitar otorga el mismo poder a todos los Apóstoles, cuando les dice: como el Padre me envió, así os envío Yo a vosotros; recibid el Espíritu Santo, y a quien perdonareis los pecados, le serán perdonados; mas a quienes se los retuviereis, les serán retenidos (Jn 20, 21-23); sin embargo, para manifestar la unidad estableció una sola cátedra, y con su autoridad decidió que el origen de la unidad estuviese en uno solo. CIPRIANO, De catholicae ecclesiae unitate, 4-7.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Los textos ya existen en ese año.

Chrimar · 10 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Credo Univ. (CU):
Bueno si hay algo claro aquí es la pregunta:
Mateo 16: 17-19
Son esos tres versos una interpolación de la Iglesia Católica?
Chrimar (C):
Vaya al fin alguien entendió, sin sentirse agredido.

CU:
Las respuestas posibles son:
A. Sí
B. No
C. No lo sé.
A las respuestas A y B se les puede añadir el respectivo: porque....
Mi respuesta es la B.
C:
Esto no es nada más ni nada menos que una falacia formal, porque viola la norma del sistema lógico, al no presentar ningún argumento y además incorporas una encuesta, elemento que no es materia de esta epígrafe .

CU:
Cuál es la de Uds.
Respondan! Sí o No.
Pregunto yo ahora: Quien se atreve? Sí o No. empiecen por ahí
C:
Parece que tampoco entendiste nada, ¿estos son tus argumentos? Si porque si o no porque no. Me imagino que cuando fuiste al colegio estudiaste filosofía elemental, te acuerdas del Argumentum ad Ignorantian: Denominado también Argumento por la ignorancia. Se comete cuando basamos nuestro razonamiento en la aceptación de un hecho porque no se puede probar lo contrario.

Hermano Petrino:
Gracias por tu aporte, aunque lo de la encuesta no aporta nada, salvo que se quiera llevar una estadística, de católicos, protestantes e ignorantes en este foro. Yo soy terriblemente ignorante.

Hermanos católicos no sean flojos, busquen argumentos antes de agredir, aunque sea de forma camuflada. No los estoy agrediendo, insisto estoy tratando de encontrar argumentos a favor y en contra, porque esta y otras preguntas investigaremos un grupo a partir de Julio de este año.
¿Nos entendemos? Argumentos, no descalificaciones falaces. Gracias

Que el Señor nos bendiga a todos.

Petrino · 10 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Ahora, sobre el argumento de que es el único evangelio que presenta esas pàlabras, me parece que es bastante débil, ya que hay innumerables pasajes que aparecen en un solo Evangelio. Asi de memoria, cito por ejemplo el lavado de los pies en la Ultima Cena. Sale solamente en Juan. Y asi hay muchos textos.

Credo_Univ. · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar dijo:
CU:
Las respuestas posibles son:
A. Sí
B. No
C. No lo sé.
A las respuestas A y B se les puede añadir el respectivo: porque....
Mi respuesta es la B.
C:
Esto no es nada más ni nada menos que una falacia formal, porque viola la norma del sistema lógico, al no presentar ningún argumento y además incorporas una encuesta, elemento que no es materia de esta epígrafe .

CU:
Cuál es la de Uds.
Respondan! Sí o No.
Pregunto yo ahora: Quien se atreve? Sí o No. empiecen por ahí
C:
Parece que tampoco entendiste nada, ¿estos son tus argumentos? Si porque si o no porque no. Me imagino que cuando fuiste al colegio estudiaste filosofía elemental, te acuerdas del Argumentum ad Ignorantian: Denominado también Argumento por la ignorancia. Se comete cuando basamos nuestro razonamiento en la aceptación de un hecho porque no se puede probar lo contrario.

Hmmm. Caes en:

Argumentum ad logicam

Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.

Hacer clic para expandir...

Y tu proposición es falaz pues intenta trasladar la carga de la prueba: Tu debes sustentar tu proposición de interpolación. Y si alegas que no estás proponiendo nada sino preguntando, entonces no debes esperar contraargumentación a lo que nada propones.

Dime: es una interpolación o no es una interpolación, vamos, no seas flojo contesta

Chrimar · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Petrino dijo:
Ahora, sobre el argumento de que es el único evangelio que presenta esas pàlabras, me parece que es bastante débil, ya que hay innumerables pasajes que aparecen en un solo Evangelio. Asi de memoria, cito por ejemplo el lavado de los pies en la Ultima Cena. Sale solamente en Juan. Y asi hay muchos textos.

Hermano Petrino, los evangelios de Mateo, Marcos y Lucas son conocidos como sinópticos y tienen un esquema común, las diferencias con Juan son que este escribió en un medio mediatizado, donde la Iglesia sufría de persecuciones sangrientas. Juan (un tirón de orejas; como buén católico debes decir San Juan, jeje) incluso en su lenguaje es más selectivo que los otros evangelistas, se supone que siempre acompañó al Señor, fue el único apóstol al pie de la cruz, etc. Es verdad que hay muchos textos que aparecen en un solo evangelio y ese me parece un argumento real. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Te doy un dato para que trabajes y veas que si pido argumentos, es porque los hay también, lee Hechos 15:7.<o

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Que el Señor te bendiga

Chrimar · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Credo Univ. dice:
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Hmmm. Caes en:<o

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Cita:<o

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<TABLE style="MARGIN-LEFT: 15pt; WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 0.75pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 0.75pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 0.75pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 0.75pt inset">Argumentum ad logicam<o

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Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.<o

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Y tu proposición es falaz pues intenta trasladar la carga de la prueba: Tu debes sustentar tu proposición de interpolación. Y si alegas que no estás proponiendo nada sino preguntando, entonces no debes esperar contraargumentación a lo que nada propones.

Dime: es una interpolación o no es una interpolación, vamos, no seas flojo contesta<o

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Digo: <o

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Me parece que te respaldas demasiado en deducciones ateas, pero no tiene importancia analicemos:<o

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Digo:<o

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>
Al parecer el apóstol Juan no le encontro gran significancia al hecho, puesto que ni siquiera lo menciona, estoy consciente de las diferencias entre los evangélios Sinópticos y el de Juan, pero ni la más mínima cita al respecto, resulta incomprensible para mi.
Falacia o argumento?

Digo:
Me pregunto; ¿No resulta absurdo que a solo segundos de darle a Pedro las llaves del cielo, según Mateo, diga esto a Pedro?
16,23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: ¡Quítate de mi vista, Satanás! ¡Escándalo eres para mí, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres!
¿No era Bienaventurado solo segundos antes?<o

></o

>
Falacia o argumento?

Digo
Hágan la prueba, saquen esos tres versículos Mateo 16:17-19 y compáren el resultado con los otros dos, Marcos y Lucas. Recordemos además que Marcos fue el evangelista que estuvo más cerca de Pedro, incluso lo manda llamar desde Roma (2ª Timoteo 1:8; 4:11). Según Papias, Ireneo, Orígenes y Tertuliano entre otros la fuente de información de Marcos fue el mismo Pedro, incluso lo llama “mi hijo” (1ª Pedro 5:13). Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones. <o

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Falacia o argumento
<o

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>

Me parece un buén tema a investigar y discutir.<o

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>
Falacia o proposición?

No traslado la carga de la prueba, porque no pido que me prueben nada, sugiero investigar y discutir obviamente con argumentos. Ahora si quiero probar debo proponer un tema comprobado y no habría interrogación. Entonces volviendo al terreno de la obviedad, si yo creyera que es cierto, no estaría consultando la opinión del foro, simplemente expondría todos mis argumentos, por si aún no entiendes, contesto: No lo se aún. En lo personal espero que NO sea una interpolación.
<o

></o

>

Una de las razones por las que evito debatir contigo, es por la mala educación que demuestras, otra es tu continuo uso del argumentum ad hominem abusivo. Tengo muchisimos amigos católicos (mi madre lo es) y no había leido a nadie tan prepotente, participo en un foro católico y todos son muy agradables y educados, espero que puedas cambiar de actitud, puesto que con mucho gusto y pese a mi edad acepto críticas, que puedan ayudarme a ser mejor.<o

></o

>
Sinceramente deseo que el Señor te bendiga

Credo_Univ. · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar dijo:
Credo Univ. dice:
<o></o>
Hmmm. Caes en:<o></o>

Cita:<o></o>

<table style="margin-left: 15pt; width: 100%;" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td style="border: 0.75pt inset rgb(192, 192, 192); padding: 4.5pt; background: rgb(225, 228, 242) none repeat scroll 0%; -moz-background-clip: initial; -moz-background-origin: initial; -moz-background-inline-policy: initial;">Argumentum ad logicam<o></o>

Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.<o></o>

</td></tr></tbody></table>

Y tu proposición es falaz pues intenta trasladar la carga de la prueba: Tu debes sustentar tu proposición de interpolación. Y si alegas que no estás proponiendo nada sino preguntando, entonces no debes esperar contraargumentación a lo que nada propones.

Dime: es una interpolación o no es una interpolación, vamos, no seas flojo contesta<o></o>

Digo: <o></o>
Me parece que te respaldas demasiado en deducciones ateas, pero no tiene importancia analicemos:

<o></o>Esto es una afirmación y te toca demostrarla.

Digo:<o></o>
Al parecer el apóstol Juan no le encontro gran significancia al hecho, puesto que ni siquiera lo menciona, estoy consciente de las diferencias entre los evangélios Sinópticos y el de Juan, pero ni la más mínima cita al respecto, resulta incomprensible para mi.
Falacia o argumento?

Digo:
Me pregunto; ¿No resulta absurdo que a solo segundos de darle a Pedro las llaves del cielo, según Mateo, diga esto a Pedro?
16,23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: ¡Quítate de mi vista, Satanás! ¡Escándalo eres para mí, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres!
¿No era Bienaventurado solo segundos antes?<o></o>
Falacia o argumento?

Digo
Hágan la prueba, saquen esos tres versículos Mateo 16:17-19 y compáren el resultado con los otros dos, Marcos y Lucas. Recordemos además que Marcos fue el evangelista que estuvo más cerca de Pedro, incluso lo manda llamar desde Roma (2ª Timoteo 1:8; 4:11). Según Papias, Ireneo, Orígenes y Tertuliano entre otros la fuente de información de Marcos fue el mismo Pedro, incluso lo llama “mi hijo” (1ª Pedro 5:13). Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones. <o></o>
Falacia o argumento
<o></o>

Me parece un buén tema a investigar y discutir.<o></o>
Falacia o proposición?

No traslado la carga de la prueba, porque no pido que me prueben nada, sugiero investigar y discutir obviamente con argumentos. Ahora si quiero probar debo proponer un tema comprobado y no habría interrogación.

(negritas mías)
Si no pides que te prueben nada entonces no corresponde a nadie argumentar nada. La opción de argumentar, como en el caso de Petrino puede ejercerse o no. Yo no tengo por que responder argumentalmente a nada de lo que no se pide prueba.

Entonces volviendo al terreno de la obviedad, si yo creyera que es cierto, no estaría consultando la opinión del foro, simplemente expondría todos mis argumentos,

Por fin? No vienes diciendo arriba reiteradamente que estás argumentando? una de dos, tus argumentos arriba planteados o son o no son.
Lo que es claro es que en este párrafo estas cayendo en flagrante contradicción.
Estás argumentando o no estás argumentando.

por si aún no entiendes, contesto: No lo se aún. En lo personal espero que NO sea una interpolación.

Cual es entonces tu pataleta respecto a mi argumento de que sólo hay tres respuetas posibles:
Tu escogiste la opción C.

Una de las razones por las que evito debatir contigo, es por la mala educación que demuestras, otra es tu continuo uso del argumentum ad hominem abusivo. Tengo muchisimos amigos católicos (mi madre lo es) y no había leido a nadie tan prepotente, participo en un foro católico y todos son muy agradables y educados, espero que puedas cambiar de actitud, puesto que con mucho gusto y pese a mi edad acepto críticas, que puedan ayudarme a ser mejor.

Y me acusas a mí de utilizar argumentos Ad Hominem?
Aparte de el uso reiterado de Falacias Ad Misericordiam: No es la primera vez que utilizas el argumento de tu edad, de tu poco dominio del castellano, de tus muchos amigos católicos y ahora de tu madre.
Yo la verdad es que no espero que tú cambies de actitud.
<o></o>
Sinceramente deseo que el Señor te bendiga

Gracias

Petrino · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar dijo:
Digo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Al parecer el apóstol Juan no le encontro gran significancia al hecho, puesto que ni siquiera lo menciona, estoy consciente de las diferencias entre los evangélios Sinópticos y el de Juan, pero ni la más mínima cita al respecto, resulta incomprensible para mi.
Falacia o argumento?

No porque tú no lo entiendas significa que la cita tiene que volar.
Hay muchos textos en que un Evangelista no lo incluye en su libro, y otro Evangelista sí lo incluye. Por ejemplo, el lavado de pies en la última Cena. Solo Juan lo incluye. Entonces uno podria decir el mismo argumento que tú das: es incomprensible que Mateo, Marcos y Lucas no pongan ni la más mínima referencia a que Jesús lavó los pies. Ergo, el lavado de pies pude ser sospechoso...

Otro ejemplo: las palabras de Jesús en la Ultima Cena, tomad y comed todos de él, porque este es mi cuerpo que será entregado por vosotros. Juan no transcribe este pasaje en su Evangelio. Entonces yo podría decir: es incomprensible para mí que Juan no incluya este texto que todos los otros evangelistas citan, y hasta Pablo lo cita. Tiene que haber alguna razón. Esto también es incomprensible ¿o no?

Bueno, la respuesta es que no lo incluyó porque quiso darle más enfasis a otros elementos de la ultima Cena, y no se propuso hacer un relato pormenorizado de todo lo que acontecio en la Cena. En los otros evangelios ya habia un relato más narrativo, y Juan quiso hacer una sintesis más reflexiva de lo que acontecio en la ultima Cena.

Por eso, el hecho de que solo mateo narre la confesion de Pedro y las palabras de Jesús, a mi no me extraña. No es motivo para pensar en adulteraciones.

Digo:
Me pregunto; ¿No resulta absurdo que a solo segundos de darle a Pedro las llaves del cielo, según Mateo, diga esto a Pedro?
16,23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: ¡Quítate de mi vista, Satanás! ¡Escándalo eres para mí, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres!
¿No era Bienaventurado solo segundos antes?<o></o>
Falacia o argumento?

No es tan absurdo. Es más humilde decir: no lo entiendo.
Yo creo que esto se ilumina con este otro texto:

Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo; pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos. (Lc 22: 31-32)

Para mi es muy simple: Satanás atacó de inmediato a Pedro, apenas Jesús le confirió una responsabilidad tan grande. Pedro es blanco preferido de Satanás.
Segundo: Jesús no eligió a Pedro por su prudencia, ni por su inteligencia, etc. Tal vez podriamos decir que eligió al más rustico de todos. Entonces Pedro no es bienaventurado por su prudencia. Es bienaventurado porque será un instrumento pobrísimo utilizado por Dios. Humanamente Pedro es muy deficiente, y sin embargo Dios se vale de él.

Digo
Hágan la prueba, saquen esos tres versículos Mateo 16:17-19 y compáren el resultado con los otros dos, Marcos y Lucas. Recordemos además que Marcos fue el evangelista que estuvo más cerca de Pedro, incluso lo manda llamar desde Roma (2ª Timoteo 1:8; 4:11). Según Papias, Ireneo, Orígenes y Tertuliano entre otros la fuente de información de Marcos fue el mismo Pedro, incluso lo llama “mi hijo” (1ª Pedro 5:13). Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones. <o></o>
Falacia o argumento

Mas me reafirma que Marcos no lo haya incluido en su Evangelio: seguramente Pedro predicaba muy poco, o nada, sobre este pasaje en que Jesús lo pone a la cabeza de los apóstoles y le da autoridad. Por humildad, seguramente hablo muy poco de la autoridad que le confirió Jesús.

Aunque Marcos escucho la predicación de Pedro, no significa que todos los hechos de la vida de Pedro hayan quedado registrados por Marcos. Por ejemplo: el cambio de nombre que Jesús hizo a Simón, un hecho fundamental en la vida de Pedro, Marcos no lo registra. Solo lo registra Juan. Cuando ve a Simón en la barca le dice: te llamarás Cefas, que quiere decir piedra (Jn 1, 42)
<o

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Finalmente, yo considero que los argumentos para pensar que es una interpolacion son bastante débiles. Hay pasajes biblicos que tambien salen en un solo Evangelio. Hay pasajes bíblicos muuuuuuuuuucho más incomprensibles que este. Yo creo que pesa más el hecho de que este pasaje es muy importante para la Iglesia Catolica, sinceramente.

Chrimar · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Petrino dijo:
No porque tú no lo entiendas significa que la cita tiene que volar.
Hay muchos textos en que un Evangelista no lo incluye en su libro, y otro Evangelista sí lo incluye. Por ejemplo, el lavado de pies en la última Cena. Solo Juan lo incluye. Entonces uno podria decir el mismo argumento que tú das: es incomprensible que Mateo, Marcos y Lucas no pongan ni la más mínima referencia a que Jesús lavó los pies. Ergo, el lavado de pies pude ser sospechoso...

Otro ejemplo: las palabras de Jesús en la Ultima Cena, tomad y comed todos de él, porque este es mi cuerpo que será entregado por vosotros. Juan no transcribe este pasaje en su Evangelio. Entonces yo podría decir: es incomprensible para mí que Juan no incluya este texto que todos los otros evangelistas citan, y hasta Pablo lo cita. Tiene que haber alguna razón. Esto también es incomprensible ¿o no?

Bueno, la respuesta es que no lo incluyó porque quiso darle más enfasis a otros elementos de la ultima Cena, y no se propuso hacer un relato pormenorizado de todo lo que acontecio en la Cena. En los otros evangelios ya habia un relato más narrativo, y Juan quiso hacer una sintesis más reflexiva de lo que acontecio en la ultima Cena.

Por eso, el hecho de que solo mateo narre la confesion de Pedro y las palabras de Jesús, a mi no me extraña. No es motivo para pensar en adulteraciones.[/font]

No es tan absurdo. Es más humilde decir: no lo entiendo.
Yo creo que esto se ilumina con este otro texto:

Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo; pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos. (Lc 22: 31-32)

Para mi es muy simple: Satanás atacó de inmediato a Pedro, apenas Jesús le confirió una responsabilidad tan grande. Pedro es blanco preferido de Satanás.
Segundo: Jesús no eligió a Pedro por su prudencia, ni por su inteligencia, etc. Tal vez podriamos decir que eligió al más rustico de todos. Entonces Pedro no es bienaventurado por su prudencia. Es bienaventurado porque será un instrumento pobrísimo utilizado por Dios. Humanamente Pedro es muy deficiente, y sin embargo Dios se vale de él.

Mas me reafirma que Marcos no lo haya incluido en su Evangelio: seguramente Pedro predicaba muy poco, o nada, sobre este pasaje en que Jesús lo pone a la cabeza de los apóstoles y le da autoridad. Por humildad, seguramente hablo muy poco de la autoridad que le confirió Jesús.

Aunque Marcos escucho la predicación de Pedro, no significa que todos los hechos de la vida de Pedro hayan quedado registrados por Marcos. Por ejemplo: el cambio de nombre que Jesús hizo a Simón, un hecho fundamental en la vida de Pedro, Marcos no lo registra. Solo lo registra Juan. Cuando ve a Simón en la barca le dice: te llamarás Cefas, que quiere decir piedra (Jn 1, 42)
<?xml:namespace prefix = o /><o></o>

Finalmente, yo considero que los argumentos para pensar que es una interpolacion son bastante débiles. Hay pasajes biblicos que tambien salen en un solo Evangelio. Hay pasajes bíblicos muuuuuuuuuucho más incomprensibles que este. Yo creo que pesa más el hecho de que este pasaje es muy importante para la Iglesia Catolica, sinceramente.

Gracias Petrino, esos son argumentos, me quedó una duda, leiste mi mensaje 30 para ti? es el último de la página 2.
Que el Señor te bendiga

Chrimar · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Para Credo Univ.

Lamento no poder contestarte ahora, lo hice pero algo pasó y no salió, estoy trabajando y solo he entrado en las pausas al foro.

Petrino · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar dijo:
Hermano Petrino, los evangelios de Mateo, Marcos y Lucas son conocidos como sinópticos y tienen un esquema común, las diferencias con Juan son que este escribió en un medio mediatizado, donde la Iglesia sufría de persecuciones sangrientas. Juan (un tirón de orejas; como buén católico debes decir San Juan, jeje) incluso en su lenguaje es más selectivo que los otros evangelistas, se supone que siempre acompañó al Señor, fue el único apóstol al pie de la cruz, etc. Es verdad que hay muchos textos que aparecen en un solo evangelio y ese me parece un argumento real. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Te doy un dato para que trabajes y veas que si pido argumentos, es porque los hay también, lee Hechos 15:7.<o></o>

Que el Señor te bendiga

Tienes razón Chrimar, no lo habia visto, soy muy distraido!!

Sobre Hechos 15, 7 te doy mi comentario. En ese texto Pedro afirma que Dios le ha encomendado predicar a los gentiles, y lo dice como preambulo para hablar de los gentiles y de las cargas que se les pretene poner. Es claro que Dios le dio este ministerio. Ahora, esto no significa que Pedro no tenga también el ministerio de encabezar la Iglesia. Una cosa no es excluyente de la otra.
En mi Arquidióceis, hay un Arzobispo, y 3 obispos auxiliares. Cada uno de los obispos auxiliares tiene un ámbito de acción específico. Por ejemplo, uno de ellos tiene a su cargo auxiliar y representar al Arzobispo en los asuntos pastorales. Otro tiene como encargo los asuntos de gobierno de la Arquidiócesis. Y eso no quita que, aparte de esa función específica, tienen un ministerio anterior a todo: ser pastores del pueblo de Dios. Antes que encargado de pastoral o de gobierno, son obispos. Obispos pero con labores específicas.
Otro ejemplo: en mi Arquidiócesis hay Vicarías, que son la presencia de la Iglesia en ambientes específicos, por ejemplo, la Vicaría de la Educación, de los universitarios, Vicaría de pastoral social, etc. Y el Vicario (sacerdote encargado de la Vicaría) tiene la labor específica de trabajar por ejemplo con los universitarios. Eso no implica que el Vicario de la pastoral universitaria no vaya a las parroquias a confesar a las señoras, que no se levante en las noches para asistir a los enfermos, etc. No deja de ser sacerdote. Pero es un sacerdote con una labor específica.

Así también, Dios inspiró en algunos apóstoles (o en todos) algúnos ministerios específicos. Por ejemplo, la tradición afirma la presencia de Tomás en la India. O la presencia de Santiago el Mayor en España. Dios los mandó a evangelizar ambientes específicos. Y Pedro fue llamado por Dios a evangelizar a los gentiles en una region geografica determinada, igual que los otros apóstoles en su misión. Me parece que una misión específica encomendada a Pedro no excluye su vocación de encabezar la Iglesia.

Tal vez el Papa actualmente no puede dedicarse a ministerios muy específicos, porque hoy en día la Iglesia es enorme. En tiempos de los apóstoles tal vez podía cada uno dedicarse a tareas específicas. Pero al crecer la Iglesia, el ministerio petrino va exigiendo exclusividad por la dimensión de la Iglesia y la responabilidad que implica.

Chrimar · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Petrino dijo:
Tienes razón Chrimar, no lo habia visto, soy muy distraido!!

Sobre Hechos 15, 7 te doy mi comentario. En ese texto Pedro afirma que Dios le ha encomendado predicar a los gentiles, y lo dice como preambulo para hablar de los gentiles y de las cargas que se les pretene poner. Es claro que Dios le dio este ministerio. Ahora, esto no significa que Pedro no tenga también el ministerio de encabezar la Iglesia. Una cosa no es excluyente de la otra.
En mi Arquidióceis, hay un Arzobispo, y 3 obispos auxiliares. Cada uno de los obispos auxiliares tiene un ámbito de acción específico. Por ejemplo, uno de ellos tiene a su cargo auxiliar y representar al Arzobispo en los asuntos pastorales. Otro tiene como encargo los asuntos de gobierno de la Arquidiócesis. Y eso no quita que, aparte de esa función específica, tienen un ministerio anterior a todo: ser pastores del pueblo de Dios. Antes que encargado de pastoral o de gobierno, son obispos. Obispos pero con labores específicas.
Otro ejemplo: en mi Arquidiócesis hay Vicarías, que son la presencia de la Iglesia en ambientes específicos, por ejemplo, la Vicaría de la Educación, de los universitarios, Vicaría de pastoral social, etc. Y el Vicario (sacerdote encargado de la Vicaría) tiene la labor específica de trabajar por ejemplo con los universitarios. Eso no implica que el Vicario de la pastoral universitaria no vaya a las parroquias a confesar a las señoras, que no se levante en las noches para asistir a los enfermos, etc. No deja de ser sacerdote. Pero es un sacerdote con una labor específica.

Así también, Dios inspiró en algunos apóstoles (o en todos) algúnos ministerios específicos. Por ejemplo, la tradición afirma la presencia de Tomás en la India. O la presencia de Santiago el Mayor en España. Dios los mandó a evangelizar ambientes específicos. Y Pedro fue llamado por Dios a evangelizar a los gentiles en una region geografica determinada, igual que los otros apóstoles en su misión. Me parece que una misión específica encomendada a Pedro no excluye su vocación de encabezar la Iglesia.

Tal vez el Papa actualmente no puede dedicarse a ministerios muy específicos, porque hoy en día la Iglesia es enorme. En tiempos de los apóstoles tal vez podía cada uno dedicarse a tareas específicas. Pero al crecer la Iglesia, el ministerio petrino va exigiendo exclusividad por la dimensión de la Iglesia y la responabilidad que implica.

Eso Petrino, eso son aportes que agradezco, te cuento que además en tu arquidiocesis, hay decanatos y en cada decanato hay parroquias y capillas, te digo esto para que sepas que conozco la ICAR y por eso la respeto. Eso no significa que esté de acuerdo.
Tengo que contestar un mensaje largo y me ha tocado trabajar duro hoy, gracias a Dios todos mis alumnos aprobados, bueno por hoy, ya veremos mañana.
Que el Señor te bendiga

Chrimar · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Para Credo Univ.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Bueno pido disculpas por la demora en contestar, razones de trabajo me impidieron hacerlo antes.<o

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Digo:
Me parece que te respaldas demasiado en deducciones ateas, pero no tiene importancia analicemos:
Esto es una afirmación y te toca demostrarla.
Con gusto, tu cita textual:<o

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Cita:<o

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<TABLE class=MsoNormalTable style="MARGIN: auto auto auto 15pt; WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: silver 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: silver 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: silver 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: silver 1pt inset; mso-border-alt: inset silver .75pt">Argumentum ad logicam

Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.

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Textual en: www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html - 62k <o

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Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.<o

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También expuse:
Digo:
Al parecer el apóstol Juan no le encontro gran significancia al hecho, puesto que ni siquiera lo menciona, estoy consciente de las diferencias entre los evangélios Sinópticos y el de Juan, pero ni la más mínima cita al respecto, resulta incomprensible para mi.
Falacia o argumento?
Digo:
Me pregunto; ¿No resulta absurdo que a solo segundos de darle a Pedro las llaves del cielo, según Mateo, diga esto a Pedro?
16,23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: ¡Quítate de mi vista, Satanás! ¡Escándalo eres para mí, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres!
¿No era Bienaventurado solo segundos antes?
Falacia o argumento?
Digo
Hágan la prueba, saquen esos tres versículos Mateo 16:17-19 y compáren el resultado con los otros dos, Marcos y Lucas. Recordemos además que Marcos fue el evangelista que estuvo más cerca de Pedro, incluso lo manda llamar desde Roma (2ª Timoteo 1:8; 4:11). Según Papias, Ireneo, Orígenes y Tertuliano entre otros la fuente de información de Marcos fue el mismo Pedro, incluso lo llama “mi hijo” (1ª Pedro 5:13). Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.
Falacia o argumento
Me parece un buén tema a investigar y discutir.
Falacia o proposición?<o></o>

Veo que mis argumentos, buenos o malos, no merecen la atención de vuestra señoría (jejeje, discutamos pero no perdamos el humor).

<o></o>

No traslado la carga de la prueba, porque no pido que me prueben nada, sugiero investigar y discutir obviamente con argumentos. Ahora si quiero probar debo proponer un tema comprobado y no habría interrogación.
(negritas mías)
Si no pides que te prueben nada entonces no corresponde a nadie argumentar nada. La opción de argumentar, como en el caso de Petrino puede ejercerse o no. Yo no tengo por que responder argumentalmente a nada de lo que no se pide prueba.
Es este un argumento? Para ti es lo mismo pruebas que argumentos? Petrino tiene argumentos, asi que no uses la idea de dividir para gobernar, aunque sea un debate (típico marxista, no está bién en un católico), nadie te está obligando, esto es solo un foro de discusión. Pero veamos nuevamente la página atea:<o

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Trasladar el peso de la prueba<o></o>

El peso de la prueba siempre está sobre la persona que afirma algo. El traslado del peso de la prueba, un caso especial de Argumentum ad ignorantiam, es la falacia de poner el peso de la prueba sobre la persona que niega o cuestiona la afirmación. La fuente de la falacia es la suposición de que algo es verdad a no ser que se pruebe lo contrario.<o

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Para posterior discusión sobre esta idea, vea el documento "Introducción al ateísmo".<o

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http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html#trasladando<o

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Solamente pruebo lo dicho, pero no tengo nada en contra de argumentar con artículos de la net. <o

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Entonces volviendo al terreno de la obviedad, si yo creyera que es cierto, no estaría consultando la opinión del foro, simplemente expondría todos mis argumentos,
Por fin? No vienes diciendo arriba reiteradamente que estás argumentando? una de dos, tus argumentos arriba planteados o son o no son.
Lo que es claro es que en este párrafo estas cayendo en flagrante contradicción.
Estás argumentando o no estás argumentando.
Sabes leer? Entiendes lo que digo? Cálmate, vuelve a leer y aplica tus conocimientos gramaticales. (creyera!, expondría!)<o

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por si aún no entiendes, contesto: No lo se aún. En lo personal espero que NO sea una interpolación.
Cual es entonces tu pataleta respecto a mi argumento de que sólo hay tres respuetas posibles:
Tu escogiste la opción C.
Jeje, divertido lo de pataleta, alguna experiencia personal? Si crees que es un argumento, entonces porque me niegas la posibilidad de contraargumentar? <o

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Una de las razones por las que evito debatir contigo, es por la mala educación que demuestras, otra es tu continuo uso del argumentum ad hominem abusivo. Tengo muchisimos amigos católicos (mi madre lo es) y no había leido a nadie tan prepotente, participo en un foro católico y todos son muy agradables y educados, espero que puedas cambiar de actitud, puesto que con mucho gusto y pese a mi edad acepto críticas, que puedan ayudarme a ser mejor.
Y me acusas a mí de utilizar argumentos Ad Hominem?
Aparte de el uso reiterado de Falacias Ad Misericordiam: No es la primera vez que utilizas el argumento de tu edad, de tu poco dominio del castellano, de tus muchos amigos católicos y ahora de tu madre.
Yo la verdad es que no espero que tú cambies de actitud. <o></o>

Tienes razón y me excuso por ello, no fui ni amable ni educado, sinceramente lo lamento. Pero no me cabe la falacia ad misericordiam, es mi edad y obviamente no puedo competir con la gente joven que llega a este foro, es común que los viejos no aceptemos críticas, este viejo si. Poco dominio del castellano? Eso no lo he dicho jamás, solo que es mi tercer idioma (hablo, leo y escribo seis) solo que el sueco y el inglés son los mejores. Siempre he contado que mi padre era luterano, mi madre católica y yo evangélico, tengo muchos amigos católicos (algunos de ellos se visten donde Gamarelli), como soy europeo y vivo en Europa, en dos horas estoy en Roma.

De nada y que el Señor te bendiga.

Credo_Univ. · 11 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar dijo:
Para Credo Univ.<o></o>

Bueno pido disculpas por la demora en contestar, razones de trabajo me impidieron hacerlo antes.<o></o>

No veo por qué las disculpas.

Digo:
Me parece que te respaldas demasiado en deducciones ateas, pero no tiene importancia analicemos:
Esto es una afirmación y te toca demostrarla.
Con gusto, tu cita textual:<o></o>

Cita:<o></o>

<table class="MsoNormalTable" style="margin: auto auto auto 15pt; width: 100%;" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr style=""><td style="border: 1pt inset silver; padding: 4.5pt; background: rgb(225, 228, 242) none repeat scroll 0% 50%; -moz-background-clip: initial; -moz-background-origin: initial; -moz-background-inline-policy: initial;">Argumentum ad logicam

Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.

<o></o>

</td></tr></tbody> </table>

<o> </o>

Textual en: www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html - 62k <o></o>

Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.<o></o>

<o></o>

También expuse:
Digo:
Al parecer el apóstol Juan no le encontro gran significancia al hecho, puesto que ni siquiera lo menciona, estoy consciente de las diferencias entre los evangélios Sinópticos y el de Juan, pero ni la más mínima cita al respecto, resulta incomprensible para mi.
Falacia o argumento?
Digo:
Me pregunto; ¿No resulta absurdo que a solo segundos de darle a Pedro las llaves del cielo, según Mateo, diga esto a Pedro?
16,23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: ¡Quítate de mi vista, Satanás! ¡Escándalo eres para mí, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres!
¿No era Bienaventurado solo segundos antes?
Falacia o argumento?
Digo
Hágan la prueba, saquen esos tres versículos Mateo 16:17-19 y compáren el resultado con los otros dos, Marcos y Lucas. Recordemos además que Marcos fue el evangelista que estuvo más cerca de Pedro, incluso lo manda llamar desde Roma (2ª Timoteo 1:8; 4:11). Según Papias, Ireneo, Orígenes y Tertuliano entre otros la fuente de información de Marcos fue el mismo Pedro, incluso lo llama “mi hijo” (1ª Pedro 5:13). Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.
Falacia o argumento
Me parece un buén tema a investigar y discutir.
Falacia o proposición?<o></o>

Veo que mis argumentos, buenos o malos, no merecen la atención de vuestra señoría (jejeje, discutamos pero no perdamos el humor).

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La cita la saque de aquí y no de donde alegas:

http://galeon.hispavista.com/elortiba/falacias.html#arg_ad_logicam

Sin embargo es cierto que proviene originalmente de Ateísmo en la Red.

Reitero:
Si no pides que te prueben nada entonces no corresponde a nadie argumentar nada

No traslado la carga de la prueba, porque no pido que me prueben nada, sugiero investigar y discutir obviamente con argumentos. Ahora si quiero probar debo proponer un tema comprobado y no habría interrogación.
(negritas mías)
Si no pides que te prueben nada entonces no corresponde a nadie argumentar nada. La opción de argumentar, como en el caso de Petrino puede ejercerse o no. Yo no tengo por que responder argumentalmente a nada de lo que no se pide prueba.

Es este un argumento? Para ti es lo mismo pruebas que argumentos? Petrino tiene argumentos, asi que no uses la idea de dividir para gobernar, aunque sea un debate (típico marxista, no está bién en un católico), nadie te está obligando, esto es solo un foro de discusión. Pero veamos nuevamente la página atea:<o></o>

Trasladar el peso de la prueba<o></o>

El peso de la prueba siempre está sobre la persona que afirma algo. El traslado del peso de la prueba, un caso especial de Argumentum ad ignorantiam, es la falacia de poner el peso de la prueba sobre la persona que niega o cuestiona la afirmación. La fuente de la falacia es la suposición de que algo es verdad a no ser que se pruebe lo contrario.<o></o>

Para posterior discusión sobre esta idea, vea el documento "Introducción al ateísmo".<o></o>

http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html#trasladando

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Hablando de Ad Hominems:
Marxista? Uf! <o></o>

Por otro lado, el concepto de la carga de la prueba es más viejo que tú, aunque te iguales a matusalén. Proviene del derecho romano (no católico) y la falacia del traslado seguramente surgió a la par.

Solamente pruebo lo dicho, pero no tengo nada en contra de argumentar con artículos de la net.

Yo no estoy argumentando con artículos de la red. yo solo traje una definición de la falacia que utilizaste.
Mira que también en esa página aparece la definición de Ad-hominem que tanto te gusta acusar. y de hecho menciona el mismísmo Ad ignorantiam que abrió esta linea de debate
<o></o>
http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html#arg_ad_hominem
http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html#arg_ad_hominem

Que las definiciones de estas falacias aparezcan en una página atea las hace deducciones ateas?
Bajo la misma línea deductiva entonces eso demuestra que tu también te apoyas en estas deducciones?
<o></o>
Ay! Chirmar, patéticos Ad Hominem los tuyos.

Sabes leer? Entiendes lo que digo? Cálmate, vuelve a leer y aplica tus conocimientos gramaticales. (creyera!, expondría!)<o></o>

Idém.

Jeje, divertido lo de pataleta, alguna experiencia personal? Si crees que es un argumento, entonces porque me niegas la posibilidad de contraargumentar? <o></o>

No, la pateleta la noté al leerte.
El argumento fue que había tres opciones de responder. Tu a ésto lo llamaste una falacia. Y tanto no lo era, que al final tuviste que escoger una de las opciones de respuesta.
<o> </o>

Tienes razón y me excuso por ello, no fui ni amable ni educado, sinceramente lo lamento. Pero no me cabe la falacia ad misericordiam, es mi edad y obviamente no puedo competir con la gente joven que llega a este foro, es común que los viejos no aceptemos críticas, este viejo si. Poco dominio del castellano? Eso no lo he dicho jamás, solo que es mi tercer idioma (hablo, leo y escribo seis) solo que el sueco y el inglés son los mejores. Siempre he contado que mi padre era luterano, mi madre católica y yo evangélico, tengo muchos amigos católicos (algunos de ellos se visten donde Gamarelli), como soy europeo y vivo en Europa, en dos horas estoy en Roma.

Conste que yo no te he acusado ni de grosero ni de maleducado. Yo jamás tomo los debates personalmente.
Pues sí que es Ad misericordiam. Me has visto apelar a la mía? Sabes acaso que edad tengo? Qué es para tí joven? Sabes cuál es mi primer idioma? Sabes si tengo o no buenos amigos protestantes? Si mi madre era protestante? Tu me llamaste maleducado y quisiste con estos "argumentos" justificar mi calidad de maleducado basado en que tu no lo eres pues has sido tolerante.

De nada y que el Señor te bendiga.

Gracias de nuevo

Una pregunta? El ES no te ha dicho si los versos son interpolados o no? Desde un punto de vista protestante, no le competería al ES dilucidar esta interrogante?

Eddy González · 12 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Chrimar dijo:
Tu hablas de evidencias, porque yo no veo ninguna. Solo consulto con la Biblia en la mano, hago notar lo que me llama la atención, la exclusión de esos tres varsículos en los otros dos Evangélios Sinópticos y la falta de atención que Juan pone a un diálogo tan importante. Hago ver también que Marcos fue el evangelista que más cerca estuvo de Pedro. Eso es argumentar, no evidenciar.

Yo tampoco veo ninguna evidencia. Para notar la diferencia no es necesario tanta argumentación, ya que a simple vista cualquiera se da cuenta que las palabras de Jesús a Pedro contenidas en Mateo 16:17-19 no son repetidas en los otros Evangelios. Una cosa es notar esa diferencia, y otra diferente es decir que a partir de esa diferencia vemos una interpolación. Ya argumentaste la posibilidad, ahora a evidenciar.

Chrimar dijo:
Este verano comenzamos una investigación en Turquía, Isrrael-Palestina y otros países. Pensé que en este foro podría recoger información que sirviera, hasta aqui Tobi y Eximioexégeta han contestado argumentando, los hermanos de la ICAR lamentablemnte se han dedicado a descalificar sin argumentar, me retracto; Petrino contraargumentó un poco, solo que les pido: Argumenten, busquen en la palabra de Dios, porque en la tradición humana no van a encontrar nada.

Esa investigación que pretendes es precisamente humana, y no vas a encontrar nada. Los que tienen que argumentar y evidenciar no son tanto los católicos, sino aquellos que pretenden descubrir que es una interpolación por parte de la Iglesia católica, y que tienen la esperanza de que talvez algún día esas palabras del Señor sean excluídas de la Biblia. Los católicos creemos y aceptamos la Escritura tal como está, sin hacerle un solo cambio.

En alguna parte se ha dicho que la Iglesia católica basa su autoridad apostólica en unos versos tan insignificantes porque no se repiten en el resto de la Escritura; mas sin embargo, resulta muy interesante saber que esas mismas personas se toman la molestia y la ardua tarea de investigar la autenticidad de versos que supuestamente son insignificantes.

Eddy González · 12 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Petrino dijo:
Bien, mi respuesta es no. ¿Porque?

1. Porque Dios no permitiría que la Escritura que su Iglesia considera inspirada contuviese fragmentos no inspirados que induzcan al error a la Iglesia.
2. Porque ese texto es comentado por los Padres del siglo II y III. En esa época no había disputas sobre el primado de Pedro, ni tampoco disputas con los patriarcados de oriente. No había necesidad de hacer añadidos.

Tertuliano de Cártago comenta Mt 16, 18 cerca del año 200 D.C.

¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra? (De Praescriptione, 20)

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Es una clara alusión a Mt 16, 18 lo que significa que en esa época el Evangelio de Mateo contenía el versículo. Estamos hablando de el año 200.

Cipriano de Cártago, alrededor del año 250 comenta el mismo versículo:

Habló el Señor a Pedro de esta manera: Yo te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno nada podrán contra Ella. Y te daré a ti las llaves del reino de los cielos, y lo que atares sobre la tierra será atado en el cielo, y lo que desatares sobre la tierra será también desatado en el cielo (Mt 16, 18-19). Otra vez, después de resucitado, le dijo: apacienta mis ovejas (Jn 21, 47). Edifica su Iglesia sobre uno solo y le ordena apacentar a sus ovejas. Y aunque después de resucitar otorga el mismo poder a todos los Apóstoles, cuando les dice: como el Padre me envió, así os envío Yo a vosotros; recibid el Espíritu Santo, y a quien perdonareis los pecados, le serán perdonados; mas a quienes se los retuviereis, les serán retenidos (Jn 20, 21-23); sin embargo, para manifestar la unidad estableció una sola cátedra, y con su autoridad decidió que el origen de la unidad estuviese en uno solo. CIPRIANO, De catholicae ecclesiae unitate, 4-7.

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Los textos ya existen en ese año.

Y aquí te va otro para tu colección que precede a Tertuliano y Cipriano. Se trata de un tal Tatiano el Sirio, el cual incluyó los versos de Mateo 16:16-19 en su escrito Diatesseron, en el año 170. De creer que hubo interpolación, éste tendría que ser uno de los principales sospechosos.

“Simón Cefas contestó y dijo: ‘Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo.’ Jesús contestó y le dijo: ‘Bienaventurado eres, Simón hijo de Jonás: esto la carne ni la sangre te lo ha revelado, sino mi Padre que está en el Cielo. Y ahora yo también te digo te digo que tú eres Cefas, y sobre esta cefas (roca) yo edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán en su contra.’ ”
(Tatiano el Sirio, Diatesseron xxiii, año 170)

Chrimar · 12 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Credo_Univ. dijo:
Una pregunta? El ES no te ha dicho si los versos son interpolados o no? Desde un punto de vista protestante, no le competería al ES dilucidar esta interrogante?

Voy a ignorar la ironía. Si te refieres a Exodo 3:14 y entonces empleas la tercera persona singular. No le corresponde, puesto que su Santo Espíritu inspiró las escrituras, solo que traducida y la mar de veces interpolada por seres humanos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Credo_Univ. · 12 Mayo 2005

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

ucha

Eddy González dijo:
Yo tampoco veo ninguna evidencia. Para notar la diferencia no es necesario tanta argumentación, ya que a simple vista cualquiera se da cuenta que las palabras de Jesús a Pedro contenidas en Mateo 16:17-19 no son repetidas en los otros Evangelios. Una cosa es notar esa diferencia, y otra diferente es decir que a partir de esa diferencia vemos una interpolación. Ya argumentaste la posibilidad, ahora a evidenciar.

Esa investigación que pretendes es precisamente humana, y no vas a encontrar nada. Los que tienen que argumentar y evidenciar no son tanto los católicos, sino aquellos que pretenden descubrir que es una interpolación por parte de la Iglesia católica, y que tienen la esperanza de que talvez algún día esas palabras del Señor sean excluídas de la Biblia. Los católicos creemos y aceptamos la Escritura tal como está, sin hacerle un solo cambio.

Precisamente!

El juicio ontológico aquí lo que pretende es evaluar la posibilidad de la existencia de una interpolación.

La responsabilidad de la demostración recae sobre el que afirma. Pero si lo que se alega es que es una pregunta y no una afirmación, no se puede exigir argumentación de prueba de que "no es una extrapolación".

Yo espero que no seas culpable, pero me parece curioso que hayas estado en la escena del posible crimen (por que todavía no sé si fue un crimen). Argumentame a ver si en verdad no eres culpable. Absurdo.