Sobre la canonizacion...

Re: Sobre la canonizacion...

si la biblia dice algo y la tradicion dice otra cosa, a quien obedeceremos?

Hola alex,

La Biblia, por supuesto.

Sobre el tema de la interseción, yo diría que es un hecho bíblico patente que TODOS los cristianos vivos somos intercesores ante el Padre. Me parece que en eso estamos de acuerdo.

Hola Petrino!

Si exacto, en eso estamos de acuerdo.

Donde "disiento" es en la intercesion de los que ya nos han dejado, no como mecanismos de "salvacion"(absurdo, pero vale la pena aclarar) pero como mecanismos para "rogar" al Padre, o rogarles a ellos que rueguen por nosotros ante el Padre. Ahi es donde no parecemos estar de acuerdo.

Pero en cuanto a la oracion, siempre se nos insta a pedirle al PADRE en el nombre del HIJO, nuestro mismo Señor asi lo declaro, no declaro que tuviesemos que pedirle a otra persona "alla arriba" que rogara por nosotros ante el Padre.

Siempre hablo de una "intimidad" y relacion cercana con el Padre... "Y vuestro Padre que ve en lo secreto...", etc.

Bendiciones.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Otra pregunta!<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Bendiciones amigos; Bueno, para no abrir un epígrafe nuevo y dado que se relaciona con el o los temas tratados en esta epígrafe tengo una pregunta, o mas como una duda:<o:p></o:p>

Si todos le oran a Maria, por intercesión (Como hacen con todos los santos), no les están dando una omnisencia? De que pueden escucharlo todo?, de que son poderosos para escuchar nuestras oraciones (Aunque 100 personas oren al mismo tiempo pidiendo diferentes cosas) se les confiere una omnisencia en la cual pueden escuchar las 100 oraciones sin problema y rogar ante el Padre por cada una de ellas.<o:p></o:p>

Me hice entender?<o:p></o:p>

Gracias por las respuestas.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Estimado amigo, te entendí perfecto.

LO que pasa es que eso es muy fácil de entender si entendemos una coa previa: los santos que están en la presencia de Dios se hacen semejantes a El.

Piensa cómo una creatura limitada y finita como nosotros va a contemplar a Dios tal cual es, al Dios infinito? Imposible. Pues entonces hay que aceptar que el ser humano va a ser transformado y de alguna manera "adaptado" para poder contemplar la gloria de Dios.

Amados, ahora somos hijos de Dios, y aún no se ha manifestado lo que hemos de ser; pero sabemos que cuando él se manifieste, seremos semejantes a él, porque le veremos tal como él es. (1 Jn 3, 2)

Para ver a Dios tal cual es, debemos ser semejantes a El. Obviamente no iguales, eso es imposible. Pero nos haremos semejantes a El.

Pues bien, una vez entendido esto, es inmediato entender lo otro. ¿Como una persona en el cielo puede recibir o entender o escuchar tantos ruegos de nosotros? Porque esa persona en el cielo ha sido hecha "semejante a El". Esa persona es dotada por Dios de cualidades necesarias para poder contemplar a Dios. Como puede contemplar a Dios (infinito) puede recibir los ruegos de sus hermanos en Cristo, ruegos finitos.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Hola Petrino,

Amados, ahora somos hijos de Dios, y aún no se ha manifestado lo que hemos de ser; pero sabemos que cuando él se manifieste, seremos semejantes a él, porque le veremos tal como él es. (1 Jn 3, 2)


Como siempre, muy amable en tus respuestas. Pero tengo una inquietud con respecto a este pasaje el cual traes a colacion(No se si se escribe asi, ni modo):

"pero sabemos que cuando él se manifieste"
Esto parece mas una promesa de la Segunda Venida, de igual manera segun otros versiculos no estaremos con el Señor hasta que este regrese, tanto los que estamos vivos (Si estamos para su venida) como los muertos que han de resurectar primero, esto nos lo dice Pablo en su carta a los tesalonicenses.


Gracias.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Estimado amigo: bueno, lo que tú planteas es otro tema de discusión: vemos a Dios cara a cara despues de morir, o al fin del mundo. Tengo la impresión que algunas iglesias evangélicas creen en que al morir uno entra como en un sueño, y se encuentra con Cristo al final de los tiempos. Hay otra corriente evangélica que cree que uno muere y si recibe el don de la vida eterna, se va a encontrar con Cristo inmediatamente. Esto último es lo que creemos los católicos. Me parece que tú sostienes lo primero.

Bueno, a mi me parece que lecturas como ésta son bastante claras:

Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor; (Fil 1, 23)

Pablo piensa que luego de la muerte estará con Cristo. Si tuviera que esperar muerto hasta el fin de los tiempos, ¿por qué tanto apuro de morir?
También la parábola de Lázaro y el rico parecen indicar que cada uno fue a su destino eterno inmediatamente despues de morir.

Sobre lo que citas de Pablo, me imagino que será esta cita:

Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza. Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él. Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron. Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.
Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras.
(1 Tes 4: 13-18)

Al principio habla de la muerte que no debe entristecernos, ya que debemos tener la esperanza de la Resurección.
Luego habla claramente de la Parusía o segunda venida. Creo que todo está en ese contexto, la verdad no veo que haya referencia a que los santos que han muerto no ven a Cristo.

Incluso Ap 6, 9 habla del mártir que entra en diálogo con Cristo, ese mártir está muerto, y claramente el fin del mundo no ha llegado. Y el mártir está en el cielo.

Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? (Ap 6: 9-10)

La lectura original que te presente, la primera carta de Juan, habla de "cuando el Señor se manifieste". Eso se puede entender en el sentido de cuando el Señor se deje ver, cuando muestre su gloria, cuando el Señor corra el velo y lo podamos ver tal cual es. El Señor se le manifiesta tal cual es a cada santo que llega al cielo y lo contempla, y se manifestará públicamente ante todas las naciones el dia del Juicio. Manifestación pública y manifestación personal.

Bueno, un saludo. Gracias por tu amabilidad también en tus post anteriores.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Petrino dijo:
Estimado amigo: bueno, lo que tú planteas es otro tema de discusión: vemos a Dios cara a cara despues de morir, o al fin del mundo. Tengo la impresión que algunas iglesias evangélicas creen en que al morir uno entra como en un sueño, y se encuentra con Cristo al final de los tiempos. Hay otra corriente evangélica que cree que uno muere y si recibe el don de la vida eterna, se va a encontrar con Cristo inmediatamente. Esto último es lo que creemos los católicos. Me parece que tú sostienes lo primero.
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Estoy en el proceso de aprendizaje realmente, solia ‘creer’ que le veriamos de inmediato, simplemente por que asi me lo “enseñaron”, pero luego leyendo las escrituras he empezado a dudar dado los versiculos escatologicos.<o:p></o:p>

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Petrino dijo:
Bueno, a mi me parece que lecturas como ésta son bastante claras:<o:p></o:p>
Petrino dijo:
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Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor; (Fil 1, 23)<o:p></o:p>

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Pablo piensa que luego de la muerte estará con Cristo. Si tuviera que esperar muerto hasta el fin de los tiempos, ¿por qué tanto apuro de morir?<o:p></o:p>

También la parábola de Lázaro y el rico parecen indicar que cada uno fue a su destino eterno inmediatamente despues de morir.
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Este es de los versiculos que me confunden en ese aspecto, por que en otros lados habla acerca de los que “duermen”, no los menciona como los que estan en el Cielo con Cristo, menciona a nuestros hermanos que ya duermen, y habla de cómo son levantados primeros para recibir al Señor en las nubes y asi estar con ellos para siempre.<o:p></o:p>

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De igual manera Jesús da la promesa de irse a preparar moradas para nosotros en el cielo, pero nos habla de su retorno, nosotros no vamos a El, El viene por nosotros a llevarnos a su presencia.<o:p></o:p>

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Sobre Lazaro y el rico, me parece interesante, por que ambos estan en sus respectivos lugares, pero no es el cielo y el infierno, es el Seol, seno de Abraham y de condenación, sobra decir quien esta donde; Pero realmente no estan en el cielo ni en el infierno todavía. <o:p></o:p>

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Petrino dijo:
Sobre lo que citas de Pablo, me imagino que será esta cita:<o:p></o:p>
Petrino dijo:
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Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza. Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él. Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron. Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.<o:p></o:p>

Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras. (1 Tes 4: 13-18)<o:p></o:p>

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Al principio habla de la muerte que no debe entristecernos, ya que debemos tener la esperanza de la Resurección.<o:p></o:p>

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Luego habla claramente de la Parusía o segunda venida. Creo que todo está en ese contexto, la verdad no veo que haya referencia a que los santos que han muerto no ven a Cristo.
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Tampoco que dicen que ya estuvieran con El; Como dije anteriormente, menciona que son resucitados los que durmieron en El, osea los muertos en Cristo, pero las palabras de Pablo son que :y asi estaremos siempre con el Señor Como parte de su advenimiento.<o:p></o:p>

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Petrino dijo:
Incluso Ap 6, 9 habla del mártir que entra en diálogo con Cristo, ese mártir está muerto, y claramente el fin del mundo no ha llegado. Y el mártir está en el cielo.<o:p></o:p>
Petrino dijo:
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Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? (Ap 6: 9-10)
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Mira, esto se relaciona con lo que dice Pablo en tesalonicenses, la resurrección de los muertos primero; Pero mira que ellos aparecen bajo el altar como parte del rompimiento del Sello, ese es el evento que marca el rompimiento del sello, antes no estaban alli.<o:p></o:p>

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Petrino dijo:
La lectura original que te presente, la primera carta de Juan, habla de "cuando el Señor se manifieste". Eso se puede entender en el sentido de cuando el Señor se deje ver, cuando muestre su gloria, cuando el Señor corra el velo y lo podamos ver tal cual es. El Señor se le manifiesta tal cual es a cada santo que llega al cielo y lo contempla, y se manifestará públicamente ante todas las naciones el dia del Juicio. Manifestación pública y manifestación personal.<o:p></o:p>
Petrino dijo:
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Bueno, un saludo. Gracias por tu amabilidad también en tus post anteriores.
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Pero todos parecen apuntar a lo mismo, osea, a su advenimiento.<o:p></o:p>

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Un saludo y bendiciones.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Estimado inevitability, te recomiendo echarle un vistazo a este epígrafe donde se debatio este mismo tema:

http://forocristiano.iglesia.net/printthread.php?t=16332

Hay una lectura que deja muy claro adonde van después de la muerte aquellos que se salvan:

Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu reino.
Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
(Lc 23: 42-43)

El ladrón arrepentido está en este momento en el cielo. Palabra de Dios.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Petrino dijo:
Estimado inevitability, te recomiendo echarle un vistazo a este epígrafe donde se debatio este mismo tema:

http://forocristiano.iglesia.net/printthread.php?t=16332

Hay una lectura que deja muy claro adonde van después de la muerte aquellos que se salvan:

Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu reino.
Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
(Lc 23: 42-43)

El ladrón arrepentido está en este momento en el cielo. Palabra de Dios.

Hola Petrino!

Gracias! Por supuesto, que torpe de mi parte, como pude olvidarme de aquello, el Ladron en la cruz. je je, Tengo que decirte que me emocione mucho cuando lei este post, no puedo creer que se me pasara el Ladron.

Pero al momento que escribir surge otra cuestion y es que nuestro Señor no ascendio a los cielos hasta mucho depues. Esto lo convertiria en un mentiroso? De ninguna manera! Eso lo se.

En todo caso, que si ascendio el mismo dia o si el tiempo es relativo despues de muerto, etc, etc. Son asuntos vanos que no vienen al caso, lo importante es la promesa!! Estaria con El.

Sinceramente Pablo me ha metido en un "enredo", creo que me siento un poco como Pedro al final de su primera epistola en la cual menciona "Cosas dificiles" de entender en las epistolas de Pablo, y para nada quiero ser de los que "las tuercen", por ello me aproximo al texto y busco diferentes puntos de vista con una mente abierta y reverencia ante el texto biblico.

Seria posible decir entonces que cuando morimos vamos al 'paraiso' y los que se condenan a su lugar de condenacion, pero en el espiritu; Pero que no sera hasta su advenimiento en el cual estaremos en su presencia no solo en el espiritu pero en la carne(renovada, obviamente) y los destinados a condenacion iran al fuego eterno y los demas a "la nueva jerusalem"?

Gracias por tus aportes.
 
Re: Sobre la canonizacion...

Estimado amigo, a mi también se me había pasado esa cita! Pero es clarísima. E ilumina la de Pablo: quiero morir para estar con Cristo! ¡Qué hermoso!

Sobre el tiempo que paso desde la Cruz hasta la Ascensión, es un asunto teológico muy complejo ( es decir, con respecto a lo que le dijo al ladrón). Tienes razón en que no vale la pena desgastarse mucho en eso, ya que es un detalle secundario. Pero te adelantaría lo siguiente: Jesús, en cuanto Dios, nunca dejo de estar en el cielo y de contemplar al Padre, ni siquiera estando encarnado y en la Tierra. Jesús, en cuando hombre, murió, descendió al lugar de los muertos, luego ascendió y fue glorificado en el cielo. Esto en cuanto hombre, ya que en cuanto Dios no necesita ascender ni ser glorificado, porque es Dios!
¡Qué complicado! Dejémoslo para los teólogos...

La cosa es que en este preciso instante el ladrón está en el cielo contemplando a Dios.

Sobre la dificultad sobre las citas de san Pablo, bueno si tengo la posibilidad de ayudarte a entenderlas, estoy a tu disposición dentro de mi limitada capacidad.

Sobre lo que dices finalmente que ocurre despues de la muerte, estamos 100% de acuerdo. Eso ocurre. Los bienaventurados reciben inmediatamente el premio de la vida eterna y de contemplar a Dios "tal cual es". Los réprobos van a parar al infierno. Todos con su alma solamente.
Por eso que los santos en el cielo esperan ansiosos el dia de la Resurrección y del Juicio final, ya que ese día aumentará su gloria, serán glorificados públicamente y gozarán de la eternidad con su cuerpo unido al alma, para siempre. Gozarán del cielo también con el cuerpo, no solo con el alma.

Y por eso los réprobos TIEMBLAN en el infierno con solo pensar en la llegada del Juicio universal, ya que desde ese día sus tormentos, que ahora padecen solo con el alma, los padecerán con cuerpo y alma. Se agregarán los tormentos sensibles! Y serán humillados públicamente por haber rechazado a Cristo y por sus malas obras.

Un saludo en Cristo