Sobre la canonizacion...

[inevitability]

Bendiciones al pueblo de Dios,

No se mucho sobre el tema de la canonizacion, solo lo que he escuchado en la radio, television o leido en algunos medios impresos, ni siquiera se si lo escribi de la manera correcta. Pero tengo un par de dudas en cuanto a lo que he escuchado:

- Que es exactamente la canonizacion, que se puede adorar a la persona?
- Para la persona ser canonizada que requisitos hay?
- Una vez canonizada, se le puede orar/rezar por "favores" de algun tipo?

Pero sobre todo algo que me llama la atencion:

- Tiene que haber hecho 3 milagros en vida?

Y quien se dice que hizo los milagros, la persona? O que Dios la utilizo para realizar dichos milagros? O se cree que la persona por sus propias fuerzas y "poderes" los realizo?

Gracias por la informacion.

Paz a vosotros.

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

- Que es exactamente la canonizacion, que se puede adorar a la persona?

No, eso es lo que algunos hermanos evangélicos quieren hacer creer. Tú no te dejes confundir. Canonización significa que la Iglesia AUTORIZA y PRESCRIBE el culto de veneración pública a la persona canonizada. Culto de veneración no significa adoración. Significa que la persona es presentada ante la iglesia universal como un modelo de virtudes cristianas y se permite las oraciones píblicas en que se pide la interseción del nuevo santo.

-

Para la persona ser canonizada que requisitos hay?

Muchos requisitos. Debe realizarse un proceso canonico muy exigente donde deben probarse sin lugar a dudas que la persona vivió las virtudes cristianas en grado heróico. Además, se necesita que hayan "confirmaciones del cielo" que muestren que la persona efectivamente intercede poderosamente ante Dios. Como se hace esto? Demostrando que algún milagro atribuido a la interseción del santo es objetivamente un hecho sobrenatural sin explicación cientifica posible, y que claramente se invocó la interseción del santo en el momento en que se produjo el milagro. Y no debe ser un solo milagro, por si hubieren dudas, sino varios milagros que se puedan demostrar fehacientemente y sin lugar a dudas.

En el proceso deben haber médicos o científicos, no necesariamente católicos o creyentes, que certifiquen oficialmente que el hecho o curación en estudio no tiene ninguna explicación médica o científica posible. Si lo deseas, te puedo contar qué tipo de milagros son los que se aceptan como testimonio en un proceso de canonización. Deben ser milagros clarísimos.

- Una vez canonizada, se le puede orar/rezar por "favores" de algun tipo?

Si, se le puede pedir que la persona RUEGUE a Dios por alguna situación, enfermedad, etc. Que INTERCEDA ante Dios y que obtenga de Dios lo que se está pidiendo.

Pero sobre todo algo que me llama la atencion:

- Tiene que haber hecho 3 milagros en vida?

No. Eso ya es mito. No hay ningun requisito de hacer milagros en vida.

Y quien se dice que hizo los milagros, la persona? O que Dios la utilizo para realizar dichos milagros? O se cree que la persona por sus propias fuerzas y "poderes" los realizo?

La doctrina católica en este punto es clara y invariable: ningún santo, ni siquiera la Virgen María, tiene poder por si mismo para realizar ningún milagro. El poder para realizar milagros lo tiene exclusivamente Dios. El santo solo ruega a Dios. Punto.

 

[inevitability]

Re: Sobre la canonizacion...

Hola Petrino,

Primero que todo, gracias por tus respuestas.

Segundo:

Ok, si lo entendi bien, los milagros entonces no los hace la persona en Vida, lo que se hace es lo siguiente:

Algunas personas oran al 'canonizado' para que este ruegue a Dios por un favor.
Si el favor es realizado se atribuye que fue gracias al ruego del 'canonizado'.

Pero el 'canonizado' o 'candidato a...' debe estar muerto, osea, son los milagros que se efectuen gracias a su intervencion despues de muerto, correcto?

Tercero:

Si, me encantaria si pudieras expandir un poco mas los milagros que se deben de realizar y demas, pero... es despues de que esta muerto, correcto? (Perdona por preguntar de nuevo, solo quiero confirmar que capte la idea).

Cuarto:

Que bases Biblicas aporta la Iglesia Catolica Romana para apoyar tal doctrina?

Gracias.

 

[Aquelqueesta]

Re: Sobre la canonizacion...

... a si, creo que la base esta en levitico... dejame buscarla

 

[Aquelqueesta]

Re: Sobre la canonizacion...

Lev. 19:31 " No consulten a los que dicen que hablan con los muertos. Si lo hacen, se volveran impuros. Yo soy el Dios de Israel." (B. Lenguaje Actual)

Bueno por ende, quien halba con un muerto, esta peor.... un "santo" vivo ò muerto esta?... (para variar aun existen mas citas).. Sin tomar en cuenta el tema de intersecion.

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

Hola Petrino,

Primero que todo, gracias por tus respuestas.

Segundo:

Ok, si lo entendi bien, los milagros entonces no los hace la persona en Vida, lo que se hace es lo siguiente:

Algunas personas oran al 'canonizado' para que este ruegue a Dios por un favor.
Si el favor es realizado se atribuye que fue gracias al ruego del 'canonizado'.

Pero el 'canonizado' o 'candidato a...' debe estar muerto, osea, son los milagros que se efectuen gracias a su intervencion despues de muerto, correcto?

Bueno, una persona puede hacer un milagro en vida, eso es si Dios lo quiere, y ha sucedido, pero no es lo normal. Sabes por qué los milagros se verifican generalmente cuando la persona ya está muerta? Porque el poder de interseción, el poder de sus ruegos es mayor cuando la persona ya está en la gloria y ante la presencia de Dios y Dios le ha premiado con la Vida Eterna. En ese momento la persona está más unida a Dios y está más cercana a Dios y en comunión perfecta con El que cuando estaba en el mundo.

La persona ruega al santo para que interceda ante Dios, ya que se entiende que el santo está en la presencia de Dios y su ruego es muy poderoso ante Dios. Si hay un milagro, puede atribuirse al ruego del santo (o puede que no también). Para que se atribuya a la interseción del santo, esta interseción debe ser clarísima e inequivoca.

Por ejemplo, te cito el caso de Juan Diego. Este tipo de milagros son los que entran al proceso:

Asimismo indicó que ya se han mandado a Roma 36 milagros de Juan Diego, con toda la documentación médica y las declaraciones de los testigos que prueban los hechos.

"Hay uno que ya nos aceptaron los jueces y los médicos de Roma: es el caso de un muchacho suicida que, discutiendo con su madre, se arrojó de un segundo piso y cayó de cabeza en el asfalto de la banqueta. Los vecinos, dándolo por muerto, inmediatamente lo cubrieron con una sábana. Su madre pidió la ayuda de Juan Diego y su hijo, que ya estaba tendido, aventó la sábana y se incorporó para abrazar a su madre, ya totalmente sano", relató. Fue justamente este milagro el que se aprobó para su beatificación.

Además contó el caso de "un niño que estaba en la escuela, aquí en Tlatelolco, cuando uno de sus compañeros le arrojó un anzuelo que se le clavó en el ojo. Al darle los primeros auxilios, en la escuela, los médicos determinaron que había perdido el ojo. La mamá, afligidísima, se encomendó a Juan Diego y lo llevó con el especialista esa misma tarde. El especialista le quitó el parche y encontró el ojo intacto".

Uno de los casos más emotivos fue el de un hombre que se lesionó la columna vertebral en una accidente. El peso del vehículo que le cayó encima cuando pretendía arreglar una llanta, le destrozó la espina dorsal, pero no quiso operarse. El 6 de mayo de 1990, día de la beatificación de Juan Diego, se apostó en la Calzada de Guadalupe para ver pasar al Papa Juan Pablo II hacia la Basílica. pidió la intercesión de Juan Diego para recuperar la salud. De pronto su columna sanó y ahora es entrenador de fútbol.

http://www.aciprensa.com/notic1997/diciembre/notic223.htm

O sea, así de claros son los hechos que son investigados y se aceptan como pruebas. Tienen que haber testigos, la opinión de un médico que haya podido comprobar, hay que descartar cualquier tipo de explicación natural, etc. Ante hechos como estos, la Iglesia reconoce que el querer de Dios ha sido obrar un milagro ante la interseción de Juan Diego, y que además Dios ha querido que esto quede de manifiesto ante la Iglesia. Se toman como una manifestación de la voluntad de Dios: quiere que el santo sea puesto como modelo ante la Iglesia.

Tercero:

Si, me encantaria si pudieras expandir un poco mas los milagros que se deben de realizar y demas, pero... es despues de que esta muerto, correcto? (Perdona por preguntar de nuevo, solo quiero confirmar que capte la idea).

Creo que ya algo he explicado con este ejemplo de Juan Diego.

Cuarto:

Que bases Biblicas aporta la Iglesia Catolica Romana para apoyar tal doctrina?

Gracias.

Bueno, principalmente el constatar que Dios en la Biblia acepta la interseción de personas cercanas a El, y acepta sus ruegos por otras personas. Los casos son innumerables.

Hay una cita de Zacarias 1, 12 me parece que muestra la intercesión de los ángeles ante Dios. También en Apocalipsis 6 si mal no recuerdo, aparecen los mártires elevando ruegos a Dios. Los mártires ya han muerto, pero se ve que ruegan a Dios. Así la Iglesia ha entendido siempre que si una persona ha intercedido mientras estaba viva, y como creemos firmemente que al morir el cristiano va a la presencia de Dios en la vida eterna, con mayor razón la persona puede interceder y rogar ahora que está en la presencia directa de Dios. Si podia rogar a Dios sin verlo, ¡con cuanta mayor razón rogara por nosotros estando ante su presencia!

Despues te doy las cita, ahora no tengo mucho tiempo

Saludos

 

[Aquelqueesta]

Re: Sobre la canonizacion...

si ruegan los martirez.. si asi le quieres llamar.. pero ruegan justicia no? o algo asi si no mal recuerdo? no osn peticiones personales de individuos x que elevan y les invocan ayuda en rexos esto y aquello... bueno..

 

[Aquelqueesta]

Re: Sobre la canonizacion...

a por cierto tienes que entrar a este foro!!! que tema!!

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

si ruegan los martirez.. si asi le quieres llamar.. pero ruegan justicia no? o algo asi si no mal recuerdo? no osn peticiones personales de individuos x que elevan y les invocan ayuda en rexos esto y aquello... bueno..

Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? (Ap 6: 9-10)


A ver, en la lectura de Apocalipsis queda claro una cosa:

1. Los cristianos que mueren y obtienen la salvación eterna, están el la presencia de Dios.

2. Tienen comunicación con Dios, y le presentan sus ruegos.

3. Saben perfectamente lo que sucede en la Tierra


Con esto es suficiente para pensar que si pueden rogar a Dios, y en vida rogaban a Dios por las necesidades de sus hermanos, estando ahora en la presencia de Dios, ¿no rogarán con mayor razón por las necesidades de los hombres?

¿Qué razón se puede esgrimir que pueden pedir algunas cosas pero otras no?
Ahora que están en el cielo, ¿podremos decir que su amor a Dios y a los hombres habrá disminuido como para que no se interesen en sus hermanos?
Creo que no tiene racionalidad pensar que pueden pedir algunas cosas a Dios pero otras no.

Tampoco tiene racionalidad decir que porque no sale en la Biblia que ruegen por sus hermanos, no lo hacen. Creo que es suficiente que el Espíritu Santo nos haya querido mostrar que están en la presencia de Dios y elevan sus ruegos. Con eso basta. No pueden aparecer en la Biblia una lista de todos los tipos de peticiones que le hacen a Dios. Para qué? Es necesario que aparezcan pidiendo cada cosa para que lo creamos? Sabemos que ruegan a Dios. Eso es bíblico y es suficiente.

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

Lev. 19:31 " No consulten a los que dicen que hablan con los muertos. Si lo hacen, se volveran impuros. Yo soy el Dios de Israel." (B. Lenguaje Actual)

Bueno por ende, quien halba con un muerto, esta peor.... un "santo" vivo ò muerto esta?... (para variar aun existen mas citas).. Sin tomar en cuenta el tema de intersecion.

El texto de Levítico claramente se refiere a consultar a los muertos para adivinación. Eso claramente está prohibido. La oración a los santos no tiene nada que ver con eso. Yo no le ruego a un santo que me diga el futuro ni cosas semejantes.

 

[inevitability]

Re: Sobre la canonizacion...

…………….La persona ruega al santo para que interceda ante Dios, ya que se entiende que el santo está en la presencia de Dios y su ruego es muy poderoso ante Dios. Si hay un milagro, puede atribuirse al ruego del santo (o puede que no también). Para que se atribuya a la interseción del santo, esta interseción debe ser clarísima e inequivoca.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

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Por ejemplo, te cito el caso de Juan Diego. Este tipo de milagros son los que entran al proceso…

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Gracias por la explicación.<o></o>

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Bueno, principalmente el constatar que Dios en la Biblia acepta la interseción de personas cercanas a El, y acepta sus ruegos por otras personas. Los casos son innumerables.

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Si, se a cuales te refieres, uno de los grandes casos pueden ser las innumerables veces en que Moises intercedio por su pueblo… Pero Moises estaba vivo, despues de muerto nadie le oraba a Moises por intercession ni hay antecedents de nada parecido con relacion a un muerto.<o></o>

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Hay una cita de Zacarias 1, 12 me parece que muestra la intercesión de los ángeles ante Dios. También en Apocalipsis 6 si mal no recuerdo, aparecen los mártires elevando ruegos a Dios. Los mártires ya han muerto, pero se ve que ruegan a Dios. Así la Iglesia ha entendido siempre que si una persona ha intercedido mientras estaba viva, y como creemos firmemente que al morir el cristiano va a la presencia de Dios en la vida eterna, con mayor razón la persona puede interceder y rogar ahora que está en la presencia directa de Dios. Si podia rogar a Dios sin verlo, ¡con cuanta mayor razón rogara por nosotros estando ante su presencia!

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<o> </o>

Agradezco de Nuevo tu respuesta, pero aquí es donde partimos por dos caminos totalmente diferentes, nuestro sumo sacerdote, intercesor, abogado ante el Padre, etc. es Jesucristo; Creo que esta de mas si pongo versículos Bíblicos acerca de como nuestro Señor es denominado nuestro “abogado” o “intercesor”, de igual manera se nos insta a pedirle cualquier cosa a nuestro Padre sin necesidad de un intercesor mas que en el nombre de su Hijo.<o></o>

<o> </o>

Si fuese así, yo podría rogarle a Enoc, ya que fue el primer caso relatado de un hombre que haya sido tomado por Dios, o a Abraham, etc.<o></o>

<o> </o>

Yo soy de los que cree que las doctrinas no salen de la nada… Y tengo curiosidad en cuanto a esta en particular, de donde salio? Desde que año se empezó a practicar, por que, quien, como y donde? Si tienes información al respecto (O cualquier otro usuario) les agradecería.<o></o>

<o> </o>

Mi propósito es meramente educativo, por lo que no convertiré este epígrafe en un debate de 10 paginas donde las dos partes continúan exponiendo los mismos puntos intentando “convencer” al otro, es por ello que te expreso mi “inconformidad” o mi “discrepancia” en cuanto a tu opinión, tu ya dijiste lo que opinas, y por que (Citas bíblicas y demás), yo ya plantee mi postura al respecto y creo que eso da por concluida esa parte (Creo que formar debate alrededor de ello seria inútil y vano como muchos otros posts entre católicos y protestantes en los que ninguno esta dispuesto a ceder nada y se cae en una espiral sin sentido).<o></o>

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Pero por motives educacionales o tal vez mera curiosidad si me interesa saber de donde salio la doctrina, en que momento se aprobó, y demás.<o></o>

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Gracias.

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

Si, se a cuales te refieres, uno de los grandes casos pueden ser las innumerables veces en que Moises intercedio por su pueblo… Pero Moises estaba vivo, despues de muerto nadie le oraba a Moises por intercession ni hay antecedents de nada parecido con relacion a un muerto.

Si me permites, aca hay una interesante explicación. Toda la historia de la salvación hasta llegar a Jesús, muestra casos en que los humanos interceden ante Dios. Perfecto. Pero nadie pide intercesion a un muerto. OK. Lo que pasa es que hay que considerar una cosa. NINGUN MUERTO HASTA LA RESURRECCION DE CRISTO ESTABA EN EL CIELO EN LA PRESENCIA GLORIOSA DE DIOS. Ese es un pequeño gran detalle. Desde que Cristo ha resucitado y ha abierto el cielo para los santos, no había ningun hombre justo ni santo en la presencia de Dios gozando de la vida eterna y del premio que Dios da a los santos. O sea, recien los cristianos (desde Jesús en adelante) empiezan a considerar que sus hermanos de fe muertos están gozando de la bienaventuranza eterna. Y desde ahi solamente comienza a surgir en la Iglesia la convición de que nuestros hermanos SIGUEN SIENDO NUESTROS HERMANOS en el cielo y siguen rogando por nosotros ahora delante del trono de Dios. Por eso recien en el libro de Apocalipsis (ultimo libro de la Biblia) Juan se atreve a poner a un martir en la presencia de Dios e influyendo sobre Dios, rogando, pidiendole (Apoc 6, 9). Es un concepto cristiano.

En resumen: solo despues de Cristo hay santos en el cielo rogando ante el Trono de Dios. Solo después de Cristo está la idea de que una parte de la Iglesia de Cristo está ante el trono de Dios y otra parte está en la Tierra. Por eso en la catacumba de san Sebastián en Roma se encuentra ese grafitti que representa la creencia de los primeros cristianos: esta inscrito en una piedra "Petrus et Paulo petite pro Victore" (Pedro y pablo, ruegen por Víctor). Yo pude ver personalmente ese grafitti cuando visite la catacumba. Esa es la fe cristiana primitiva.

Agradezco de Nuevo tu respuesta, pero aquí es donde partimos por dos caminos totalmente diferentes, nuestro sumo sacerdote, intercesor, abogado ante el Padre, etc. es Jesucristo; Creo que esta de mas si pongo versículos Bíblicos acerca de como nuestro Señor es denominado nuestro “abogado” o “intercesor”, de igual manera se nos insta a pedirle cualquier cosa a nuestro Padre sin necesidad de un intercesor mas que en el nombre de su Hijo.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

OK. Cristo es el intercesor ante el Padre. Perfecto. Pero es el intercesor NO en el sentido de que es el UNICO que ruega al Padre. Sabemos que no es el único que ruega al Padre por los hombres. No es en ese sentido que es el unico intercesor. Jesucristo es el único intercesor ante el Padre en el sentido que ES EL ÚNICO QUE PAGA POR NUESTROS PECADOS, SALDANDO LA DEUDA CON EL PADRE. Es nuestro intercesor en ese sentido: solo El salda la deuda del pecado. nadie más puede pagar por el pegado y reconciliarnos con Dios. Eso no lo puede hacer nadie salvo Jesús.

Fijate cómo es Jesús el único intercesor:

Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre, el cual se dio a sí mismo en rescate por todos, de lo cual se dio testimonio a su debido tiempo. (1 Tim 2, 5)

hay un solo mediador... que se dio en rescate por todos.

Sin embargo, en el otro sentido, en cuanto a elevar suplicas al Padre, la escritura es abundante en exhortaciones a rogar al Padre, asi que en ese sentido somos intercesores tambien. Rogando al Padre, pero no pagando el rescate. En ese sentido, solo Cristo. Pero rogando al Padre: todos!

Exhorto ante todo, a que se hagan rogativas, oraciones, peticiones y acciones de gracias, por todos los hombres; por los reyes y por todos los que están en eminencia, para que vivamos quieta y reposadamente en toda piedad y honestidad. Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador, (1 Tim 2: 1-3)

Si fuese así, yo podría rogarle a Enoc, ya que fue el primer caso relatado de un hombre que haya sido tomado por Dios, o a Abraham, etc.

Claro, por qué los antiguos no le rezaban a Enoc? Porque no tenían la esperanza cristiana (o la convicción cristiana) de que Enoc está en el cielo ante Dios, que Dios ha premiado a Enoc con la vida eterna. No tenían la convicción de que Enoc es un bienaventurado. Esa es una idea cristiana, y por eso casi no quedó escrita en los libros sagrados, la idea de los santos rogando ante Dios.
<o></o>

Yo soy de los que cree que las doctrinas no salen de la nada… Y tengo curiosidad en cuanto a esta en particular, de donde salio? Desde que año se empezó a practicar, por que, quien, como y donde? Si tienes información al respecto (O cualquier otro usuario) les agradecería.

Creo que el grafitti del siglo I de la Catacumba de san Sebastián en Roma sirve de respuesta. Los cristianos de las catacumbas rogaban a Pedro y a Pablo. Y asi hay muchos testimonios primitivos de oracion de intersecion a los que creian que estaban en el cielo.

<o></o>
Tal vez si alguien tuviera la foto del grafitti la podria poner, es un grafitti muy famoso, yo no he podido hubicar la foto en internet.

 

[palermo]

Re: Sobre la canonizacion...

<o></o>
Tal vez si alguien tuviera la foto del grafitti la podria poner, es un grafitti muy famoso, yo no he podido hubicar la foto en internet.

Hola Petrino, es un gusto ayudarte. Aquí lo tenés:

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

¡¡Sos grande!!

Te voy a prender una velita jeje....

 

[palermo]

Re: Sobre la canonizacion...

¡¡Sos grande!!

Te voy a prender una velita jeje....

Shhhh que no se enteren los amigazos protestantes que también nos prendemos velitas entre nosotros mismos, los participantes católicos del foro




Y respecto a ubicar fotos, ignoro qué buscador utilizás, pero te recomiendo no limitarte al "buscador de imágenes" de Google, ya que me dieron mejores resultados los "buscadores de imágenes" de Altavista y de Alltheweb. Además, no sólo busqués poniendo los nombres en español (por ej: Catacumbas San Sebastian) siempre priorizá el inglés (Catacombs Sebastian)

Un abrazo

P/d: mmmm creo que mejor dejo aclarado que lo primero que dije, es una broma, capaz que alguno se lo toma en serio...

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

Ja ja ja muy divertido...

Muchas gracias por los datos.

 

[inevitability]

Re: Sobre la canonizacion...

Si me permites, aca hay una interesante explicación. Toda la historia de la salvación hasta llegar a Jesús, muestra casos en que los humanos interceden ante Dios. Perfecto. Pero nadie pide intercesion a un muerto. OK. Lo que pasa es que hay que considerar una cosa. NINGUN MUERTO HASTA LA RESURRECCION DE CRISTO ESTABA EN EL CIELO EN LA PRESENCIA GLORIOSA DE DIOS. Ese es un pequeño gran detalle. Desde que Cristo ha resucitado y ha abierto el cielo para los santos, no había ningun hombre justo ni santo en la presencia de Dios gozando de la vida eterna y del premio que Dios da a los santos. O sea, recien los cristianos (desde Jesús en adelante) empiezan a considerar que sus hermanos de fe muertos están gozando de la bienaventuranza eterna. Y desde ahi solamente comienza a surgir en la Iglesia la convición de que nuestros hermanos SIGUEN SIENDO NUESTROS HERMANOS en el cielo y siguen rogando por nosotros ahora delante del trono de Dios. Por eso recien en el libro de Apocalipsis (ultimo libro de la Biblia) Juan se atreve a poner a un martir en la presencia de Dios e influyendo sobre Dios, rogando, pidiendole (Apoc 6, 9). Es un concepto cristiano.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

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En este aspecto podría citar los casos de Enoc y Elias; Pero entiendo el punto al que quieres llegar. Hay algo muy interesante, y es que no es hasta que abre el quinto sello que estos grandes hombres(Mártires, santos, etc.) aparecen debajo del altar, el quinto sello claramente se refería a este acto, los santos entonces son vestidos y se les da el “descansar” después de que emiten su ‘gemido’ de justicia.<o></o>

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En resumen: solo despues de Cristo hay santos en el cielo rogando ante el Trono de Dios. Solo después de Cristo está la idea de que una parte de la Iglesia de Cristo está ante el trono de Dios y otra parte está en la Tierra. Por eso en la catacumba de san Sebastián en Roma se encuentra ese grafitti que representa la creencia de los primeros cristianos: esta inscrito en una piedra "Petrus et Paulo petite pro Victore" (Pedro y pablo, ruegen por Víctor). Yo pude ver personalmente ese grafitti cuando visite la catacumba. Esa es la fe cristiana primitiva.

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Vi la fotografía a la que te refieres, realmente con respecto a este tema de la doctrina y cuando empezó a presentarse tengo que buscar mas información histórica, ya que bíblicamente no hay un respaldo claro a dicha doctrina, solo interpretaciones de un pasaje u otro. Es como yo querer bautizarme por todos los que han muerto, basándome en un pasaje de una de las epístolas de Pablo…<o></o>

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OK. Cristo es el intercesor ante el Padre. Perfecto. Pero es el intercesor NO en el sentido de que es el UNICO que ruega al Padre. Sabemos que no es el único que ruega al Padre por los hombres. No es en ese sentido que es el unico intercesor. Jesucristo es el único intercesor ante el Padre en el sentido que ES EL ÚNICO QUE PAGA POR NUESTROS PECADOS, SALDANDO LA DEUDA CON EL PADRE. Es nuestro intercesor en ese sentido: solo El salda la deuda del pecado. nadie más puede pagar por el pegado y reconciliarnos con Dios. Eso no lo puede hacer nadie salvo Jesús.<o></o>

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Fijate cómo es Jesús el único intercesor:<o></o>

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Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre, el cual se dio a sí mismo en rescate por todos, de lo cual se dio testimonio a su debido tiempo. (1 Tim 2, 5)<o></o>

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hay un solo mediador... que se dio en rescate por todos.

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Lo siento, pero sinceramente no es lo que leo en el versiculo que acabas de poner, dice que solo hay un mediador entre Dios y los hombres, luego dice: “el cual se dio a si mismo…”; No dice “Solo hay un mediador que se dio en rescate por todos” dejando asi abierta la posibilidad de multiples mediadores.<o></o>

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Sin embargo, en el otro sentido, en cuanto a elevar suplicas al Padre, la escritura es abundante en exhortaciones a rogar al Padre, asi que en ese sentido somos intercesores tambien. Rogando al Padre, pero no pagando el rescate. En ese sentido, solo Cristo. Pero rogando al Padre: todos!<o></o>

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Exhorto ante todo, a que se hagan rogativas, oraciones, peticiones y acciones de gracias, por todos los hombres; por los reyes y por todos los que están en eminencia, para que vivamos quieta y reposadamente en toda piedad y honestidad. Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador, (1 Tim 2: 1-3)

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Exacto, pero en ningún momento se insta a pedir intercesión a los muertos por nosotros.<o></o>

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Claro, por qué los antiguos no le rezaban a Enoc? Porque no tenían la esperanza cristiana (o la convicción cristiana) de que Enoc está en el cielo ante Dios, que Dios ha premiado a Enoc con la vida eterna. No tenían la convicción de que Enoc es un bienaventurado. Esa es una idea cristiana, y por eso casi no quedó escrita en los libros sagrados, la idea de los santos rogando ante Dios.

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Pero si sabian que Elias habia sido tomado a los cielos. Aunque entiendo a lo que te refieres asi que no me voy a “pegar” de esto.<o></o>

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Creo que el grafitti del siglo I de la Catacumba de san Sebastián en Roma sirve de respuesta. Los cristianos de las catacumbas rogaban a Pedro y a Pablo. Y asi hay muchos testimonios primitivos de oracion de intersecion a los que creian que estaban en el cielo.<o></o>

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Tal vez si alguien tuviera la foto del grafitti la podria poner, es un grafitti muy famoso, yo no he podido hubicar la foto en internet.

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Interesante, gracias por la foto y la información; Como dije anteriormente, tendré que buscar mas información al respecto, aunque continuo disintiendo en este punto con mis amigos católicos ya que según he visto la Palabra es muy clara en cuanto quien es nuestro intercesor.<o></o>

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Se que la tradición es importante, pero también que hay muchas doctrinas que nacieron dentro de la Iglesia primitiva que no eran “sanas”, tales como que nuestro Señor vino solo en espíritu y no en la carne, que no era mas que una persona o un profeta de Dios, etc.<o></o>

<o> </o>

Acerca de la información sobre donde encontrar fotografías, muchas gracias por la misma, es de mucha utilidad.<o></o>

<o> </o>

Por lo demás, bendiciones.

 

[alexcastillo]

Re: Sobre la canonizacion...

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<o></o>

Se que la tradición es importante, pero también que hay muchas doctrinas que nacieron dentro de la Iglesia primitiva que no eran “sanas”, tales como que nuestro Señor vino solo en espíritu y no en la carne, que no era mas que una persona o un profeta de Dios, etc.<o></o>

<o></o>

Acerca de la información sobre donde encontrar fotografías, muchas gracias por la misma, es de mucha utilidad.<o></o>

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Por lo demás, bendiciones.[/QUOTE

Me acuerdo de un juego que haciamos en la escuela, haciamos un circulo y al primero se le decia algo al oido, este lo pasaba al de al llado y asi continuava, lo intezante es que al finalizar, este mensage, no se parecia en nada al original, y en otar ocaciones solo se parecia en una minima parte, creo que de una forma similar sucede con la tradicion, se va acoplando a los tiempos y acomodando con forme a las exigencias del pueblo, y asi deteriorandoce la enceñanza, terminando con solamente un monton de pasos a seguir para llenar un vacio en el tiempo de adoracion ,pero sin sentido vivo, en cambio la palabra de Dios escrita ( la biblia) a demostrado a pesar de intentos de destruccion por nazis, incluso la misma iglesia catolica en la santa inquisicion, cuando se intento destruir la traduccion de lutero, sin enbargo Dios a sido un fiel guardian de su palabra, para que en el momento de que nuestros hijos la lean, puedan leer asi la verdad y tomar su propia decision de seguir o simplemente ignorar, a todos nos llega ese momento. por eso creo mejor que la Biblia esta sobre la tradicion, y no al mismo nivel, si la biblia dice algo y la tradicion dice otra cosa, a quien obedeceremos? creo que en ese momento es cuando estamos en el valle de desicion como lo indica el antiguo testamento..............Que Dios les bendiga y le sguarde cada dia de su existencia.....

 

[palermo]

Re: Sobre la canonizacion...

Interesante, gracias por la foto y la información; Como dije anteriormente, tendré que buscar mas información al respecto, aunque continuo disintiendo en este punto con mis amigos católicos ya que según he visto la Palabra es muy clara en cuanto quien es nuestro intercesor.<o></o>

Respecto a la intercesión, cito (otra vez) un comentario anterior:

Los santos y la Virgen, no constituyen un camino diferente de mediación, porque están en Cristo. La Iglesia es el CUERPO DE CRISTO, y Su madre y los santos forman parte del mismo, ya que el CUERPO no se compone de un miembro, sino de MUCHOS (1 Cor. 12:13-20)

 

[Petrino]

Re: Sobre la canonizacion...

Sobre el tema de la interseción, yo diría que es un hecho bíblico patente que TODOS los cristianos vivos somos intercesores ante el Padre. Me parece que en eso estamos de acuerdo. Estamos llamados a interceder unos por otros. La cita de san Pablo que puse es clara.

Con ese solo hecho, queda demostrado que cuando la Escritura dice que Jesucristo es el unico intercesor ante el Padre, NO SE ESTA REFIRIENDO a la oración de intercesion, no se está refiriendo a presentar ruegos ante el Padre. Los cristianos que están vivos también presentan sus ruegos al Padre por los hermanos.

¿Estaremos de acuerdo en eso?

Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre (1 Tim 2, 5)

Entonces esta lectura NO SE REFIERE a la intercesión mediante la oración.

Se refiere a la intercesión en otro sentido.