¿creer en Dios salva?

[Sísifo]

Re: ¿creer en Dios salva?

Claro que somos salvos por la fe!!! Pero la fe obrada, no solo profesada.

Curiosa distinción en la fe. Dinos: ¿la fe del ladrón, fue obrada o profesada?

Dios exige las obras de la fe... obviamente a los que pueden hacerlas, y no se las exige a los que no pueden hacerlas. A cada uno le exige según su condición.

¿No dice Pablo... "por cuanto no hay diferencia"? todos pecaron, todos están destituidos, todos están bajo la maldición de la ley... ¿Cuándo dice Pablo (o algún otro) que unos deben cumplir la ley (hacer obras) y otros están exentos?

El ladrón no podía hacer ninguna acción fruto de su fe, solo podía hacer un profundo arrepentimiento de sus pecados y confesar su fe a Cristo. NO PODIA HACER NADA MAS. Para Dios fue suficiente.

Amén. Este parrafo lo firmaría Calvino. Y por supuesto, también Pablo (léase Romanos 7). Y por supuestísimo, todos aquellos que hemos reconocido nuestra total incapacidad para agradar a Dios por nuestros méritos, y hemos depositado nuestra fe únicamente en su gracia y misericordia.

Pero si el ladrón se salva de la crucifixión, lo bajan de la cruz, lo curan, etc., y luego de estar sano y recuperado no obra consecuentemente con su fe... ¿Qué creen ustedes???? NO HAY POSIBLE SALVACIÓN PARA EL!!!
No se salva, teóricamente, porque CUANDO TUVO AL OPORTUNIDAD DE OBRAR SEGUN SU FE, NO LO HIZO. Pal infierno con el tipo.

Y si eso hubiera ocurrido (hipotéticamente), ¿Jesucristo se hubiera tenido que desdecir de que estaría con Él en el paraíso?

[/QUOTE]La fe con obras salva, cuando hay posibilidad de obrar.
La fe de los demonios, que creen pero no obran el bien, no salva.[/QUOTE]
Sólo una pregunta. El ladrón, al despositar su fe en el Señor, ¿podemos decir que "estaba en Cristo" (Romanos 8:1)?

 

[Petrino]

Re: ¿creer en Dios salva?

Vamos a ver, dijo el ciego:

Curiosa distinción en la fe. Dinos: ¿la fe del ladrón, fue obrada o profesada?

Esa curiosa distinción la hace Santiago en el cap 2 de su epístola. Fe sin obras y fe con obras. ¿También te parece curioso Santiago?

¿No dice Pablo... "por cuanto no hay diferencia"? todos pecaron, todos están destituidos, todos están bajo la maldición de la ley... ¿Cuándo dice Pablo (o algún otro) que unos deben cumplir la ley (hacer obras) y otros están exentos?

No estamos hablando de cumplir la Ley. Estamos hablando de realizar las obras de la fe, las obras que un cristiano debe realizar por ser cristiano.
El resto, no entiendo la inquietud que planteas.

Amén. Este parrafo lo firmaría Calvino. Y por supuesto, también Pablo (léase Romanos 7). Y por supuestísimo, todos aquellos que hemos reconocido nuestra total incapacidad para agradar a Dios por nuestros méritos, y hemos depositado nuestra fe únicamente en su gracia y misericordia.

Con la gracia de Dios, podemos realizar buenas obras que sean agradables a Dios. Si damos pan al hambriento, o vestimos al desnudo, por supuesto que agradamos a Dios y le damos gloria.
La fe católica es una fe activa: deposita su fe y confianza en Cristo, y hace las obras de misericordia para agradar a Dios, obras que realizamos por la gracia de Dios y la colaboración humana a la gracia.

Y si eso hubiera ocurrido (hipotéticamente), ¿Jesucristo se hubiera tenido que desdecir de que estaría con Él en el paraíso?

Jesús le anuncia la salvación porque sabe que la vida del ladrón termina allí.
Si al ladrón le quedan años, su salvación no se consuma aún. Le puede caer la maldición de Mt 25: al fuego eterno, porque no me diste de beber, ni me vestiste, ni me visitaste cuando estuve preso, etc...

Sólo una pregunta. El ladrón, al despositar su fe en el Señor, ¿podemos decir que "estaba en Cristo" (Romanos 8:1)?

Por supuesto que estaba en Cristo. Y murió en Cristo. Por eso se salvó. No se salvó porque confesó su fe en Cristo, sino porque llegó al final de su vida profesando la fe en Cristo. El momento de la muerte es el que decide la salvación. Tal vez ya con esto nos podemos salir del tema...

 

[Sísifo]

Re: ¿creer en Dios salva?

Vamos a ver, dijo el ciego:

No sería guía de otros ciegos, ¿verdad?

Esa curiosa distinción la hace Santiago en el cap 2 de su epístola. Fe sin obras y fe con obras. ¿También te parece curioso Santiago?

En absoluto. ¿Dónde ves tú que Santiago utilice el término "fe obrada"? Demuestralo. Te admitiría "fe obradora" pero nunca "fe obrada". Una fe obradora es una que actúa. Una fe obrada es una fe que se obtiene a partir de las obras (como por ejemplo, cuando decimos "una victoria trabajada", resultado de nuestro trabajo). De nuevo: ¿Cuándo la Biblia dice que la FE es resultado de las obras? Eso no solamente es falso. Es herejía.

La única diferencia que hace Santiago es entre "fe viva" (una fe obradora, que actúa: las obras como consecuencia siempre de la fe, y no viceversa), y "fe muerta": una que no actúa. Y puesto que está muerta, no sólo no actúa, sino que no puede salvar.

No estamos hablando de cumplir la Ley. Estamos hablando de realizar las obras de la fe, las obras que un cristiano debe realizar por ser cristiano.
El resto, no entiendo la inquietud que planteas.

Ya, pero es que hablaste de "fe obrada", no "obradora". Pusiste el carro delante de los bueyes. Por tanto, coincides conmigo que las obras son consecuencia de la fe, y no viceversa ¿cierto? Lo digo porque estoy de acuerdo contigo: "las obras que un cristiano debe realizar POR SER CRISTIANO". Las obras que un justo ha de hacer, porque es justificado. Las obras que un salvo ha de hacer, porque es salvo. Las obras son siempre consecuencia, nunca causa. Ni de nuestra fe, ni de nuestra salvación. "Creados en Cristo Jesús PARA buenas obras...". Obras = consecuencias de ser nuevas criaturas.

Con la gracia de Dios, podemos realizar buenas obras que sean agradables a Dios. Si damos pan al hambriento, o vestimos al desnudo, por supuesto que agradamos a Dios y le damos gloria.
La fe católica es una fe activa: deposita su fe y confianza en Cristo, y hace las obras de misericordia para agradar a Dios, obras que realizamos por la gracia de Dios y la colaboración humana a la gracia.

Por supuesto. Pero ninguna de esas obras te salva. Agradas a Dios con tus obras, porque ya eres salvo.

De todas formas, es muy gracioso cuando te dicen que se trata de cumplir buenas obras, no necesariamente de la ley. ¿Acaso el ser misericordioso no estaba expresado en la Ley de Moisés? ¿Acaso la Ley no obligaba a los judíos a hacer buenas obras? No conozco una sola buena obra, que el hombre pueda hacer, que no se pueda englobar dentro de la Ley de Moisés, que era "santa" y el mandamiento, "santo, justo y bueno".

Jesús le anuncia la salvación porque sabe que la vida del ladrón termina allí.
Si al ladrón le quedan años, su salvación no se consuma aún. Le puede caer la maldición de Mt 25: al fuego eterno, porque no me diste de beber, ni me vestiste, ni me visitaste cuando estuve preso, etc...

Por tanto, podemos decir que el ladrón se salvó por la sola fe, ya que no pudo obrar.

Por supuesto que estaba en Cristo. Y murió en Cristo. Por eso se salvó. No se salvó porque confesó su fe en Cristo, sino porque llegó al final de su vida profesando la fe en Cristo. El momento de la muerte es el que decide la salvación. Tal vez ya con esto nos podemos salir del tema...

"Porque todo el que invocare el nombre del Señor, será salvo" (Ro 10:13) ¿Obras? ¿Dónde? ¿Y es que acaso sólo se puede invocar el nombre del Señor en el momento de la muerte?

"Porque en esperanza FUIMOS salvos" (Ro 8:24). ¿Pasado? ¿Es que Pablo y los romanos ya estaban muertos? ¿Cómo entonces podía estar tan seguro de su salvación, y la de ellos?

"Por el cual (el evangelio) asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, SOIS salvos" ¿Está usando el presente, el apóstol? ¿Es que los corintios estaban a punto de morirse?

"Estas cosas os he escrito a vosotros que CREÉIS (¿y las obras? ¡qué despiste de Juan!) en el nombre del Hijo de Dios, para que SEPÁIS que TENÉIS vida eterna..." (1ª Jn 5:13). ¿De nuevo presente? ¿Estaban a punto de morirse todos?

Nuevamente: si admites que el ladrón "estaba en Cristo", entonces, "ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús" (Ro 8:1). Eso es certeza. Y por eso el ladrón (y yo) sabía que iba a ir al cielo, aún cuando no hubiera obrado.

un saludo.

 

[Petrino]

Re: ¿creer en Dios salva?

En absoluto. ¿Dónde ves tú que Santiago utilice el término "fe obrada"? Demuestralo. Te admitiría "fe obradora" pero nunca "fe obrada". Una fe obradora es una que actúa. Una fe obrada es una fe que se obtiene a partir de las obras (como por ejemplo, cuando decimos "una victoria trabajada", resultado de nuestro trabajo). De nuevo: ¿Cuándo la Biblia dice que la FE es resultado de las obras? Eso no solamente es falso. Es herejía.

La única diferencia que hace Santiago es entre "fe viva" (una fe obradora, que actúa: las obras como consecuencia siempre de la fe, y no viceversa), y "fe muerta": una que no actúa. Y puesto que está muerta, no sólo no actúa, sino que no puede salvar.

Muy bien, eso sí yo voy a ocupar la terminología bíblica: fe con obras y la fe sin obras, así habla Santiago ¿o no? Así leo en la Biblia.
En resumen: dices que la fe viva salva, no la fe muerta. O en términios bíblicos, la fe con obras salva, no la fe sin obras.

Bueno, eso lo creemos católicos y protestantes.

Ya, pero es que hablaste de "fe obrada", no "obradora". Pusiste el carro delante de los bueyes. Por tanto, coincides conmigo que las obras son consecuencia de la fe, y no viceversa ¿cierto? Lo digo porque estoy de acuerdo contigo: "las obras que un cristiano debe realizar POR SER CRISTIANO". Las obras que un justo ha de hacer, porque es justificado. Las obras que un salvo ha de hacer, porque es salvo. Las obras son siempre consecuencia, nunca causa. Ni de nuestra fe, ni de nuestra salvación. "Creados en Cristo Jesús PARA buenas obras...". Obras = consecuencias de ser nuevas criaturas.

Bueno, ya estamos de acuerdo en que la fe con obras es la que salva, no las obras por si sola. El Concilio de Trento ya había condenado la doctrina de que las obras por sí mismas salvan, asi que me alegro que en esto estemos de acuerdo. Discutamos otros detalles ahora.

Que las obras son consecuencia de la fe? Falso, porque los ateos también hacen obras de misericordia o de filantropia, como se les quiera llamar.
Obras buenas hacia el projimo (dar alimento al hambriento, ayudar al que está en necesidad, etc) las puede hacer gente que no tiene fe.

Por tanto, podemos decir que el ladrón se salvó por la sola fe, ya que no pudo obrar.

Efectivamente, se salvó solamente por su fe, ya que la única obra que podía hacer era confesar a Cristo su fe, y lo hizo. Se salvó porque Dios, que ve en su corazón, se dio cuenta que si hubiera podido hacer obras cristianas, las hubiera hecho. Su fe era sincera.

Ahora, tu comprenderás que las circunstancias en que se salvó el buen ladrón distan mucho de ser las circunstancias normales para todos los cristianos, son circunstancias especialísimas, así que difícilmente se podrán sacar conclusiones generales para todo el mundo a partir de un hecho tan peculiar.

 

[Sísifo]

Re: ¿creer en Dios salva?

Muy bien, eso sí yo voy a ocupar la terminología bíblica: fe con obras y la fe sin obras, así habla Santiago ¿o no? Así leo en la Biblia.
En resumen: dices que la fe viva salva, no la fe muerta. O en términios bíblicos, la fe con obras salva, no la fe sin obras.

Bueno, eso lo creemos católicos y protestantes.

Haces bien en volver a la terminología bíblica. Por eso mismo, eso de "fe obrada" y "fe profesada" no se puede aceptar. En cuanto a si lo que salva es la fe con obras o sin ellas, creo que no me expliqué bien (o no leíste Romanos). Lo que salva es la fe. Punto. "Justificados pues por la fe....", "porque por gracias sois salvos por medio de la fe...", etc.

Ahora bien, hay mucha gente en nuestras iglesias que en un momento de entusiasmo dio un paso al frente. Son gente que han recibido la palabra con gozo, pero que en cuanto vengan problemas o tentaciones, pueden abandonar. Lo que plantea Santiago a nuestras conciencias es: ¿tenemos una fe sincera? ¿O nuestra profesión de fe fue fruto de un entusiasmo pasajero, como la que vemos en la parábola del sembrador? En esa parábola, sólo la semilla que cayó en buena tierra, llevó fruto. Y ese fruto es una señal (consecuencia) de la conversión (de la fe, de la salvación).

En resumen, lo que salva es la fe, pero sólo si esa fe es sincera, viva. Y esa fe , si es viva, se manifestará en fruto, y "por sus frutos los conoceréis". Pero, ¿quién los conocerá? ¿El Señor o nosotros? Evidentemente, nosotros. El Señor sabe lo que hay en nuestro corazón, y bien sabe Él si nuestra fe es sincera (viva) o no (muerta). Pero nosotros no. Por eso dice: "por sus frutos los conoceréis (vosotros)", mientras que de Él dice: "Conoce el Señor a los que son suyos".

Y por eso, el hombre se justifica delante de Dios por la fe (el énfasis de Pablo en Romanos), y delante de los hombres con las obras (el énfasis de Santiago en su epístola). Y si esa fe justificó al hombre delante de Dios, es porque es una fe viva, que necesariamente se ha de manifestar en obras.

Si tu fe es muerta, es decir, no tuvo raíces como los espinos. Fue sólo fruto de un entusiasmo pasajero, no va a producir fruto. Y al final esa persona no se va a salvar. No por no haber hecho obras, sino por no haber tenido una genuina fe. Escrito está: "pero no les aprovechó el oir la palabra, por no ir acompañada de FE en los que la oyeron" (He 4:2).

Bueno, ya estamos de acuerdo en que la fe con obras es la que salva, no las obras por si sola. El Concilio de Trento ya había condenado la doctrina de que las obras por sí mismas salvan, asi que me alegro que en esto estemos de acuerdo. Discutamos otros detalles ahora.

Me temo que no. Leeme otra vez y no distorsiones mis palabras. Estamos de acuerdo, si acaso, en que las obras son consecuencia de la fe, y nunca a la inversa. La fe con obras no es la que salva. Es la fe, simplemente; que se manifiesta en las obras.

Un árbol, es un peral porque salió de una semilla de peral. Yo veré (como hombre) que es un peral porque da peras (el fruto de su naturaleza), pero el hecho de dar peras, no le hace ser un peral. Es a la inversa. Así, alguien con una fe viva (la semilla), será salvo. Y veremos los frutos de su salvación por sus buenas obras. Si la semilla estuviera muerta, nunca saldrá un peral de él (nunca será salvo) y nunca veremos sus frutos.

Pero si un peral no da peras ¿dejará por ello de ser un peral?. Así también el ladrón en la cruz nunca manifestó sus frutos (salvo su profesión de genuina fe). Pero esa sola fe fue lo que le salvó. "Todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo" (Ro 10:13).

Que las obras son consecuencia de la fe? Falso, porque los ateos también hacen obras de misericordia o de filantropia, como se les quiera llamar.
Obras buenas hacia el projimo (dar alimento al hambriento, ayudar al que está en necesidad, etc) las puede hacer gente que no tiene fe.

La diferencia es que las obras de justicia de los inconversos son "como trapos de inmundicia" a los ojos de Dios, mientras que las obras de sus hijos son "como olor fragante", porque "sin fe es imposible a agradar a Dios" (He 11:6).

Efectivamente, se salvó solamente por su fe, ya que la única obra que podía hacer era confesar a Cristo su fe, y lo hizo. Se salvó porque Dios, que ve en su corazón, se dio cuenta que si hubiera podido hacer obras cristianas, las hubiera hecho. Su fe era sincera.

Correcto. Y porque Dios "conoce a los que son suyos" (2ª Tim 2:19). Él no necesita que des peras para saber que eres un peral. Por eso sólo la fe salva. Al ladrón le sirvió. Y el evangelio enseña que le vale a todos.

Ahora, tu comprenderás que las circunstancias en que se salvó el buen ladrón distan mucho de ser las circunstancias normales para todos los cristianos, son circunstancias especialísimas, así que difícilmente se podrán sacar conclusiones generales para todo el mundo a partir de un hecho tan peculiar.

En absoluto, poque todos nosotos estábamos "muertos en nuestros delitos y pecados". Destituidos de la gloria de Dios. Y a todos nosotros se nos dice: "Cree en el Señor Jesús, y serás salvo".

Gloria a Dios nuestro Salvador, "quien nos salvó (otra vez pasado), NO por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo, el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo nuestro Salvador, para que justificados por su gracia, viniésemos a ser hechos herederos conforme a la esperanza de la vida eterna" (Tit, 3:5-7).

Esta fue la experiencia de Pablo, de Tito, del ladrón en la cruz, y también la mía. Quiera Dios que la tuya también algún día.

 

[Petrino]

Re: ¿creer en Dios salva?

Estamos de acuerdo, si acaso, en que las obras son consecuencia de la fe, y nunca a la inversa.

De acuerdo

La fe con obras no es la que salva. Es la fe, simplemente; que se manifiesta en las obras.

En desacuerdo. La sola fe, creer en Dios interiormente en el corazón, por sí sola, no salva.

Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? (St 2, 14)

Este versículo echa por tierra tu teoría. Lo que salva es creer y luego practicar.

La fe salva, estamos de acuerdo. Los católicos lo confesamos. El punto es: cómo debe ser la fe. ¿Por qué me llaman Señor Señor y no hacen lo que yo les pido? Ese es el punto: la fe que me hace decir "Señor Señor" pero que no hago lo que Jesús me pide, esa fe NO SALVA. A eso se refiere Santiago.

 

[lorus]

Re: ¿creer en Dios salva?

Creo que de nada sirve creer en Dios si no practicamos su palabra.

Quienes no parctican ya saben...
Tobías.

 

[Sísifo]

Re: ¿creer en Dios salva?

De acuerdo

En desacuerdo. La sola fe, creer en Dios interiormente en el corazón, por sí sola, no salva.

Al ladrón si le salvó, y eso no lo puedes negar. Lo siento.

Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? (St 2, 14)

Este versículo echa por tierra tu teoría. Lo que salva es creer y luego practicar.

¿La teoría de quién echa por tierra? Ya te hemos explicado el pasaje de Santiago A LA LUZ de todo el contexto de salvación en la Biblia, expresamente indicado en las epístolas de Pablo, especialmente Romanos.

Pero no voy a seguir explicando nada si antes no me das tú tu opinión sobre este otro versículo. Inténtamelo explicar al revés, es decir, a la luz de tu versículo de Santiago (sobre la que basas tu teoría):

"Porque por gracias sois salvos, POR MEDIO DE LA FE, y esto no de vosotros, pues es don de Dios. NO POR OBRAS, para que nadie se gloríe" (Efe 2:8,9).

Dinos, Petrino, ¿se contradicen Pablo y Santiago? Explícanos este versículo, y seguiremos debatiendo.

La fe salva, estamos de acuerdo. Los católicos lo confesamos. El punto es: cómo debe ser la fe. ¿Por qué me llaman Señor Señor y no hacen lo que yo les pido? Ese es el punto: la fe que me hace decir "Señor Señor" pero que no hago lo que Jesús me pide, esa fe NO SALVA. A eso se refiere Santiago.

Totalmente de acuerdo. Eso es lo que vengo diciendo. Porque esa fe es muerta. Nunca llegó a existir. Esa persona nunca llegó a ser salva, porque su fe nunca vino de un arrepentimiento sincero. Son las semillas que caen en pedregales y espinos.

Pero si la fe es auténtica, genuina, esa fe SÍ salva. Sin necesidad de las obras. Estas ya llegarán. Y negar eso, es arrancar muchísimos versículos de la Biblia sobre los que os negáis a debatir:

"Esta es la OBRA de Dios, que CREÁIS en el que él ha enviado" (Jn 6:29)

"Pero estas se han escrito para que CREÁIS que Jesus es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, TENGÁIS VIDA ETERNA" (Jn 20:31)

"Cree en el Señor Jesucristo, y serás salvo" (Hch 16:31)

"Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por FE y para FE, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá" (Ro 1:17)

"Con la mira de de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la FE de Jesús" (Ro 3:26)

"Concluimos pues que el hombre es justificado por la fe SIN las obras de la ley" (Ro 3:28)

"Justificados, pues, por la FE, tenemos paz para con Dios" (Ro 5:1)

"Y ser hallado en él (Cristo), no teniendo mi propia justicia, que es por la ley, sino la que es por la fe de Cristo, la justicia que es de Dios por medio de la FE" (Fil 3:9)

Y así un largo etcétera. Y por último tres versículos "que echan por tierra" esa doctrina antibíblica de que las obras que colaboran en nuestra salvación las produce la gracia de Dios:

"Quien nos salvó..., no conforme a nuestras OBRAS, sino según el propósito suyo y la GRACIA que nos fue dada en Cristo Jesús" (2ª Tim 1:8) (Aquí Pablo no distingue entre tipos de obras: todas son OBRAS y no nos salvan. Pero los más claros vienen ahora

"Pero al que obra, no se le cuenta el salario como GRACIA, sino como deuda; mas al que NO obra, SINO CREE en aquel que justifica al impío, su FE le es contada por justicia" (Ro 4:4,5)

"Y SI POR GRACIA, YA NO ES POR OBRAS; de otra manera, la gracia ya no es gracia. Y SI POR OBRAS, YA NO ES GRACIA; de otra manera la obra ya no es obra" (Ro 11:6)

Está tan clara esta doctrina a lo largo de toda la Biblia, que sólo la cerrazón y la ceguera espiritual puede impedir verla. Aunque una cosa te reconozco. Por lo menos no has insitido en ese sinsentido de que sólo en la muerte podemos saber el estado de nuestra salvación (esa doctrina es más cercana a la de los TJ, que a la de los apóstoles).

En fin, aquí espero que me expliques Efesios 2:8 y 9. Y cualquiera de los anteriores, si tienes tiempo y ganas.

Un saludo.