Divinidad de Jesús

[vilcabti]

Hola a todos los foreros.

El tema que propongo a continuación, lo hago con el afán de reflexionar sobre una convicción cristiana que no acepta cuestionamiento alguno.

Si hay algo de lo que no me queda duda es que para el cristianismo el concepto de la divinidad de Jesús es fundamental, por no decir, lo más vital e importante, la piedra angular sobre la cual descansa lo que conocemos como cristianismo, entendiendo como tal tanto a la Iglesia Católica, como a todas las congregaciones surgidas a partir del Protestantismo y aquellas que practican el principio de la Sola Scriptura. Sé que para unos u otros, algunos no merecen ser llamados cristianos, pero no pienso entrar en discusión aquí de ello. No viene al caso para lo que pretendo aportar. Convengamos en que para el cristianismo en general la idea de la divinidad de Jesús es incuestionable, es como un axioma en las matemáticas, haciendo un paralelismo algo burdo.

Ahora, quiero plantear algunas interrogantes:

¿Qué sería del cristianismo si este "axioma" no fuera cierto. Si no existiese algo como la divinidad de Jesús, dicho de otro modo, si Jesús no fuera divino? No digo Dios, porque ya leí en otro hilo que muchos discuten que sí es o no es Dios-Yahveh, por eso, simplemente digo divino. ¿Existiría el cristianismo tal cual lo conocemos ahora?

¿De dónde surge o aparece la idea, o el convencimiento, o la certeza de la divinidad de Jesús?

¿Por qué los judíos, -quienes supuestamente recibieron directamente la revelación del Dios de los cristianos- no aceptaron a Jesús como divino, ni siquiera como el Mesías de sus profecías?

¿Esperaban los judíos a un Mesías de naturaleza divina? ¿O simplemenre esperaban un Rey Libertador de la opresión que fueron víctimas durante muchos siglos, que gobernaría y traería la paz mundial?

¿Podemos encontrar en las profecías del AT (Tanaj para los judíos) algún indicio de que el Mesías (Ungido, de ahí que se relacione al Mesías con Rey) que esperaban los judíos sería Dios o tendría naturaleza divina?

Hasta donde he podido informarme, todas las argumentaciones que apoyen la idea de un Jesús divino se remiten a versículos del Nuevo Testamento, el cual fue escrito después de la muerte de Jesús. No encuentro para nada convincente que los seguidores de Jesús digan que Él es divino. Eso lo pudieron hacer de muy buena fe, o no, pero no necesariamente tiene que ser cierto.

¿En qué se basaron para hacer tales afirmaciones? ¿En lo que dijo Jesús de Sí mismo? De ser así, ¿por qué creer lo dicho por Jesús? ¿Por sus obras, sus milagros?

Veamos este punto. Aceptando que efectivamente hubiese realizado esos milagros, existen historias de personajes bíblicos, entre profetas y patriarcas que también hicieron algunos prodigios, mas en ningún momento se insinúa naturaleza divina para ellos. La razón es simple, los judíos eran monoteístas. Debe haber algo más que nos lleve a la conclusión de la naturaleza divina de Jesús. Pues, como vemos, no basta sólo con hacer prodigios para ser Dios. Pasemos a otro punto.

¿De dónde se saca el argumento que Jesús existía desde la fundación del mundo? Obvio, del NT. Pero eso, no puede ser aceptado como válido. Lo que me llama la atención es que para argumentar en favor de la divinidad de Jesús se recurra al NT. Pero los cristianos no pueden ser juez y parte en cuanto a este tema. Es decir, ellos afirman y creen que Jesús es divino, porque los escritos de los primeros cristianos lo dice. Toman como suyo el Dios judío, y le dan un Hijo, que a la vez es Dios, lo adoran como tal, y dicen que hay que aceptarlo.

Llama también poderosamente la atención que, de hecho, la divinidad de Jesús fue un punto de mucha controversia en la Iglesia de los primeros siglos. Los arrianos no compartían como parte de su doctrina precisamente la supuesta divinidad de Jesús, así como tampoco el concepto de Trinidad. Fue en el Concilio de Nicea, un 25 de julio de 325 dC, convocado por Constantino I, que se decidió adoptar la postura de los atanasianos, de la divinidad de Jesús y la Trinidad. Claro que el lado ganador tildó de herejes al bando perdedor. Con toda seguridad lo seguirá haciendo a todo aquel que cuestione la supuesta divinidad.

Para terminar, quisiera instar a mis amigos cristianos que aporten evidencias que en las profecías del AT se habla de un Mesías divino. Los cristianos afirman que Jesús fue precisamente el Mesías prometido al pueblo judío. Por eso se entiende el afán de Mateo y Lucas para que Jesús "cumpla" con los requisitos que debía tener el Mesías, según la interpretación de ellos, pues no es desconocido que algunas de las señales que mencionan en sus escritos ni los propios judíos las relacionaban con el Mesías, como el nacimiento virginal por ejemplo, idea tomada del paganismo.

Si Jesús fue realmente el Mesías, ¿de dónde sacan que sería Dios y no un Rey, descendiente de David? Hasta antes del evangelio de Juan (entre el 90 al 110 dC), los evangelistas parecen ignorar la naturaleza divina de Jesús. Es Juan quien da el salto teológico y cita ese verso tan mentado por los apologistas cristianos: "En el principio era el Verbo..."

Espero sus comentarios.

Saludos.

 

[Luis Fernando]

Re: Divinidad de Jesús

Vilcabti:
¿De dónde se saca el argumento que Jesús existía desde la fundación del mundo? Obvio, del NT. Pero eso, no puede ser aceptado como válido. Pero eso, no puede ser aceptado como válido. Lo que me llama la atención es que para argumentar en favor de la divinidad de Jesús se recurra al NT. Pero los cristianos no pueden ser juez y parte en cuanto a este tema



Usted quiere debatir poniendo las condiciones. Pues debata usted solo caballero.
Venir a un foro cristiano a decir que los cristianos no podemos ser jueces y partes en lo referente al mismísimo Cristo es ciertamente peculiar

 

[vilcabti]

Re: Divinidad de Jesús

Vilcabti:
¿De dónde se saca el argumento que Jesús existía desde la fundación del mundo? Obvio, del NT. Pero eso, no puede ser aceptado como válido. Pero eso, no puede ser aceptado como válido. Lo que me llama la atención es que para argumentar en favor de la divinidad de Jesús se recurra al NT. Pero los cristianos no pueden ser juez y parte en cuanto a este tema

Usted quiere debatir poniendo las condiciones. Pues debata usted solo caballero.
Venir a un foro cristiano a decir que los cristianos no podemos ser jueces y partes en lo referente al mismísimo Cristo es ciertamente peculiar

Luis Fernando, no es que yo quiera poner las condiciones. Cuando dije "los cristianos no pueden ser juez y parte" me refería a que si su princial doctrina es puesta en tela de juicio, lo correcto debería ser que mostraran en qué se basan para tal afirmación. Es decir, para afirmar que fue el Mesías, recurren al AT. Pero, para afirmar que es Dios, ¿a dónde recurren? ¿A sus propios escritos? Es como si los Mormones para probar que Joseph Smith era un profeta, recurrieran a su libro, o los Adventistas con E. G. White.

Recordemos que el cristianimo surgió como una secta disidente del judaísmo. Al decir esto no pretendo ofender a nadie. El caso es que los cristianos reconocen como su Dios al mismo de los judíos. El AT es una versión del Tanaj (falseada según los judíos, pero es otro tema). Por tanto, si los cristianos afirman la divinidad de Jesús, su Mesianismo, deberían probarlo. ¿Pero, con los escritos de los seguidores de Cristo?

Si usted no desea debatir, lo entenderé. Pero que conste, que eso a lo que llama "poner mis condiciones" no lo es en la forma que intenta hacerlo ver. En todo caso sería una condición puesta por la lógica.

Un saludo.

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Hermano, me encanta el planteamiento y las interrogantes que hace. No estoy de acuerdo con Luis Fernando, porque creo que los Cristianos ( en este caso Catolicos) debemos evangelizar con lo que tenemos a mano y escudriñar TODO lo que existe de "pistas" a seguir con la orientacion del Espiritu del Santo, sin importar su origen o sea NO solo el NT. Aunque profeso especialmente mis referencias a las palabras de Jesus en el NT como verdadera palabra de Dios.


Dios me lo bendiga.

PD.
Lei algo de origen Judio acerca de lo que planteas, lo buscare y se los copiare para informacion general. (Denme un poquitop de tiempo)

 

[patoace]

Re: Divinidad de Jesús

Estimado Vilcabti

Me parecen muy interesante las dudas que planteas, y espero poder aportar desde una perspectiva cristiana.

Ahora, quiero plantear algunas interrogantes:

¿Qué sería del cristianismo si este "axioma" no fuera cierto. Si no existiese algo como la divinidad de Jesús, dicho de otro modo, si Jesús no fuera divino? No digo Dios, porque ya leí en otro hilo que muchos discuten que sí es o no es Dios-Yahveh, por eso, simplemente digo divino. ¿Existiría el cristianismo tal cual lo conocemos ahora?

Probablemente no, luego de la muerte de Jesús habría derivado en alguna de las facciones del judaísmo que, a lo largo de la historia han creído encontrar al Mesías, y que han desaparecido a las pocas décadas después de su muerte.

¿De dónde surge o aparece la idea, o el convencimiento, o la certeza de la divinidad de Jesús?

Yo diría que es una de las ideas más revolucionarias de la historia y propia del cristianismo.

¿Por qué los judíos, -quienes supuestamente recibieron directamente la revelación del Dios de los cristianos- no aceptaron a Jesús como divino, ni siquiera como el Mesías de sus profecías?

Explicaciones hay muchas, en dos ramas: deficiencia de los judíos (ellos eran demasiados duros de corazón) y deficiencia de Jesús (no era el Mesías). Las primera se califican como antisemitas, y las segundas son inaceptables para el cristiano. Tú elije.

¿Esperaban los judíos a un Mesías de naturaleza divina? ¿O simplemenre esperaban un Rey Libertador de la opresión que fueron víctimas durante muchos siglos, que gobernaría y traería la paz mundial?

Yo creo que no. En la época de Jesús se ponía énfasis en que sería un hijo de Davida, por lo tanto me parece que se esperaba un rey ungido al estilo de David, que construyera un imperio al estilo romano (todas las naciones educadas por el monoteísmo de Israel). Actualmente sería cuestión de preguntarle a un judio, pero creo que rechazarían la idea de que Dios fuera el mesías, precisamente por ser demasiado cristiana.
No hay que olvidar que la idea de Dios en la antigüedad era mucho más temible que en la actualidad, por ejemplo sólo estar en presencia del arca de la alianza era motivo suficiente para morir. Entonces un mesías que fuera Dios simplemente no podría estar en el mismo lugar que los humanos.

¿Podemos encontrar en las profecías del AT (Tanaj para los judíos) algún indicio de que el Mesías (Ungido, de ahí que se relacione al Mesías con Rey) que esperaban los judíos sería Dios o tendría naturaleza divina?
Hasta donde he podido informarme, todas las argumentaciones que apoyen la idea de un Jesús divino se remiten a versículos del Nuevo Testamento, el cual fue escrito después de la muerte de Jesús. No encuentro para nada convincente que los seguidores de Jesús digan que Él es divino. Eso lo pudieron hacer de muy buena fe, o no, pero no necesariamente tiene que ser cierto.

Creo que Isaías mencionaba dentro de uno de los nombres del mesías el de dios, pero no es una prueba definitiva, porque el concepto también se usa para referirse a personas poderosas en el AT.

¿En qué se basaron para hacer tales afirmaciones? ¿En lo que dijo Jesús de Sí mismo? De ser así, ¿por qué creer lo dicho por Jesús? ¿Por sus obras, sus milagros?

Veamos este punto. Aceptando que efectivamente hubiese realizado esos milagros, existen historias de personajes bíblicos, entre profetas y patriarcas que también hicieron algunos prodigios, mas en ningún momento se insinúa naturaleza divina para ellos. La razón es simple, los judíos eran monoteístas. Debe haber algo más que nos lleve a la conclusión de la naturaleza divina de Jesús. Pues, como vemos, no basta sólo con hacer prodigios para ser Dios.

En lo que él dijo, confirmado por los milagros y la resurreción. Muchos milagros contienen las escrituras, pero sólo un hombre reclamó para sí la autoridad de Dios para perdonar pecados, ordenar a la tormenta, etc.

¿De dónde se saca el argumento que Jesús existía desde la fundación del mundo? Obvio, del NT. Pero eso, no puede ser aceptado como válido. Lo que me llama la atención es que para argumentar en favor de la divinidad de Jesús se recurra al NT. Pero los cristianos no pueden ser juez y parte en cuanto a este tema. Es decir, ellos afirman y creen que Jesús es divino, porque los escritos de los primeros cristianos lo dice. Toman como suyo el Dios judío, y le dan un Hijo, que a la vez es Dios, lo adoran como tal, y dicen que hay que aceptarlo.

Que Existe desde la fundación del mundo es consecuencia de ser Dios. Prueba de ello son sus actos consignados en el NT, no el NT en sí.

Llama también poderosamente la atención que, de hecho, la divinidad de Jesús fue un punto de mucha controversia en la Iglesia de los primeros siglos. Los arrianos no compartían como parte de su doctrina precisamente la supuesta divinidad de Jesús, así como tampoco el concepto de Trinidad. Fue en el Concilio de Nicea, un 25 de julio de 325 dC, convocado por Constantino I, que se decidió adoptar la postura de los atanasianos, de la divinidad de Jesús y la Trinidad. Claro que el lado ganador tildó de herejes al bando perdedor. Con toda seguridad lo seguirá haciendo a todo aquel que cuestione la supuesta divinidad.

Los arrianos surgieron recién con Arrio, no hay indicios de que antes de él se cuestionara la divinidad de Jesús. Otra cosa es que la Iglesia tuviera que profundizar y compatiblizar la divinidad de Jesús con la divinidad de Padre, que obviamente, también era Dios.

Para terminar, quisiera instar a mis amigos cristianos que aporten evidencias que en las profecías del AT se habla de un Mesías divino.

Sinceramente, no creo que las haya y eso demuestra que Dios tiene un gran sentido del espectáculo... se guarda lo mejor para el final.

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Hermano le dejo este articulo sobre Jesús y su Divinidad, esta escrito por JUDIOS con soporte en el Tanaj (AT), interrelacionado con el NT. (Para no abusar se lo dejare en varias PARTES, ahí les dejo: PARTE I<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

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¿Quién es el Mesías judío?<o></o>
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PARTE I <o></o>

1. 1. El título de esta presentación es una pregunta milenaria, formulada por muchos de nuestro pueblo judío. Nuestro propósito es hallar lo que ha dicho el Todopoderoso acerca de esto en las Escrituras Sagradas.<o></o>

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2. 2. El primer texto bíblico que notaremos es este:<o></o>

“¿Quién ha ascendido al cielo y ha descendido? ¿Quién ha recogido los vientos en sus puños? ¿Quién a atado las aguas en sus vestiduras? ¿Quién ha establecido todos los términos de la tierra? ¿Cuál es su nombre, y cuál es el nombre de su hijo, si lo sabes?” Proverbios 30:4 (J).<o></o>

Aquí se han formulado varias preguntas con referencia a la creación de nuestro mundo, y la última concierne al Creador. ¿Cuál es su nombre, y cuál es el nombre de su hijo, si lo sabes?”<o></o>

¿Se refiere esto al Todopoderoso verdadero? ¿Significa esto que él tiene un Hijo?<o></o>

3. 3. El siguiente texto bíblico para nuestro estudio es:<o></o>

“Sabe y entiende esto: Desde la salida de un mandamiento para restaurar y reedificar a Jerusalem hasta el Príncipe Mesías (habrá) siete semanas y sesenta y dos semanas.” Daniel 9:25 (Heb).<o></o>

Algunas traducciones de este texto dicen “el Mesías Príncipe.” La palabra para “ungido” es Mashíaj en hebreo, que se traduce como “ungido” o como “Mesías.” Aquí el Todopoderoso llama al Príncipe el Mesías.<o></o>

4. 4. Leamos ahora Daniel 12:1, 2 (H):<o></o>

· “Y en ese tiempo se levantará Mikhael, el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo; y habrá un tiempo de angustia como nunca lo hubo desde que hubo nación hasta ese mismo tiempo; y en ese tiempo será librado tu pueblo, todo el que se encuentre escrito en el libro. Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra se levantarán.” <o></o>

Note que “en ese tiempo se levantará Mikhael, el gran príncipe.”<o></o>

En el Talmud Babilonio se dice que “el Príncipe del Universo le dijo [al Todopoderoso]: ‘Soberano del Universo. Ella [la tierra] cumplió tu deseo [de canciones de alabanza] a favor de este hombre justo [el rey Hezekiah].” –Sanhedrín 94ª (vol. 2, p. 63, en la edición Soncino del 1935). Una nota editorial al calce comenta sobre la expresión “el Príncipe del Universo” diciendo: “Éste es un ángel especial puesto sobre todo el mundo, distinto de los ángeles guardianes de las naciones separadas. Se ha identificado con Metatrón;” etc. –Id. <o></o>

La Enciclopedia Judía dice que el “Tárgum Yer. Hasta Exo. 24:1 tiene Mikhael en lugar de Metatrón... Los antiguo comentadores con sobrada razón identificaron al príncipe del mundo con Metatrón (Hul. 60ª; Zeb. 16b; Sanh. 94ª)... Mientras que como se notó anteriormente, Tar. Yer. Hasta Exo. 24:1 sustituye el nombre de Mikhael en lugar de Metatrón, que se encuentra en otras fuentes.” –Vol. 8, p. 519, artículo “Metatron.”<o></o>

La misma obra señala que “los profetas desarrollaron la esperanza de un anhelado futuro mesiánico mediante el reinado de un hijo de la casa de David;” y al hacerlo así cita el hecho de que “en Dan. 12:2 la resurrección se extiende tanto a los impíos como a los justos: los últimos ‘se levantarán a vida eterna,’ los primeros ‘a vergüenza y horror perpetuos.’ (A. V. ‘contemt’) –Vo. 5, p. 209, art. “Eschatology.”<o></o>

El Dr. Judah B. Slotki al comentar sobre Daniel 12 correctamente acota: “Las autoridades judías generalmente toman este capítulo como que se refiere al futuro remoto que introducirá el advenimiento de le era mesiánica.” –Daniel, Ezra, Nehemiah, pp.100, 101 (Imprenta Soncino, Londres: 1966).<o></o>

5. Si el Todopoderoso llama al Mesías “el Príncipe,” y a Mikhael se le llama “el Gran Príncipe,” entonces Mikhael sería otro nombre para el Mesías. Veamos la palabra hebrea Mikhael, que se ha españolizado como “Miguel.” Este es un compuesto de tres términos hebreos: (a) mi, que significa ¿quién?, (b) ka, que significa “como,” y (c) ‘El, que significa el Todopoderoso. Así que el nombre del Mesías “Mikhael,” proclama una pregunta cuya respuesta es “nadie”: ¿Quién [es] como el Todopoderoso? ¡Nadie!<o></o>

Además, para mostrar que es al Mesías a quien el Todopoderoso se refiere, lo llama “Mikhael, el gran príncipe.” Observe ahora la última parte del versículo:<o></o>

· · “Y en ese tiempo será librado tu pueblo.” <o></o>

Reconocemos que cuando venga el Mesías habrá de librar al pueblo del Altísimo. Por eso es que en los Libros de Oración judíos, en el Talmud y en el Midrásh Rabáh leemos que el hijo de David, el Mesías, el Redentor, el Libertador, rescatará al pueblo del Eterno. El hecho de a Mikhael se le llame el Príncipe y también el que habrá de librar al pueblo, muestra que este texto se refiere a la venida del Mesías. Además, ¿no es un hecho que el que habrá de levantar a los justos muertos de sus tumbas es el Mesías? Este pensamiento se recalca en el verso 2 (H):<o></o>

· · “Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra se levantarán.”<o></o>

6. 6. Otro punto a considerase es que Yhwh es el Rey. Note el Salmo 47:8 (H):<o></o>

a. a. “Porque Elohim es el Rey de toda la tierra.”<o></o>

Este texto muestra que Yhwh es el Rey. Sí, él es el Rey no sólo de esta tierra sino de todo el universo. Siendo que él es el Rey, ¡cuán lógico es que el Mesías sea el Príncipe! ¿No es la relación del Príncipe con el Rey la de un hijo con el padre? Siendo que Yhwh es el Rey y el Mesías es el Príncipe, entonces el Mesías es el Hijo del Rey.<o></o>

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7. 7. Leeremos ahora Proverbios 30:4-6 (J) de nuevo:<o></o>

· “¿Quién ha ascendido al cielo y ha descendido? ¿Quién ha recogido los vientos en sus puños? ¿Quién a atado las aguas en sus vestiduras? ¿Quién ha establecido todos los términos de la tierra? ¿Cuál es su nombre, y cuál es el nombre de su hijo, si lo sabes?” Proverbios 30:4 (J).<o></o>

Observe que el Creador ha formulado tres importantes preguntas: (a) ¿Quién creó el mundo? (b) ¿Cuál es su nombre? (c) Y ¿cuál es el nombre de Su hijo?<o></o>

En cuanto al nombre del Creador, en la Biblia Hebrea el nombre específico del Eterno es YHWH (Yhwh). Sin embargo este nombre ha sido erróneamente vertido por algunos traductores españoles como “Jehová.” En el siglo ocho los eruditos Masoretas añadieron los signos vocálicos al texto de la Biblia Hebrea.. Siendo que el pueblo judío consideraba entonces que el nombre divino YHWH, era muy sagrado para pronunciarlo, los masoretas le dieron a YHWH los puntos vocálicos que le pertenecen a ‘DNY Adonáy (Soberano). Como resultado de esto, cuando nuestro pueblo hebreo, al leer en voz alta las Escrituras, llegaban al nombre YHWH (Yhwh), no lo pronunciaban como tal sino que en su lugar decían ‘DNY (Adonáy). <o></o>

Los maestros del Midrásh aplican Proverbios 30:4-6 al Todopoderoso y a su hijo –Israel– en Éxodo 42:2.<o></o>

“Se dice del Adonai: ¿Cuál es su nombre? ‘Todopoderoso’ es su nombre. ‘Yhwh de los Ejércitos’ es su nombre. ¿Y cuál es el nombre de su hijo, si lo sabes? ‘Israel es mi hijo, mi primogénito’ Exo. 4:22)” —Midrásh Rabbáh, sobre Números, cap. 12, sección 11 (vol. 1, p. 479, de la edición Soncino de 1939).<o></o>

En esa cita la palabra “hijo” se le aplica a Israel como se hace en Éxodo 4:22. Pero requiere una consideración adicional.<o></o>

“El santo, Bendito sea, le dijo a Moisés: Así como he hecho a Jacob mi primogénito, porque dice: Israel es mi hijo, mi primogénito (id, 4, 22), así yo haré al Rey Mesías un primogénito, como dice: Yo también lo nombraré primogénito (Sal. 89:28).” —Midrásh Rabáh, sobre Éxodo, cap. 19, sec. 7 (ps.237-238 , de la edición Soncino del 1961).<o></o>

La referencia en el Salmo 2:7 (H): “Tú eres mi hijo,” se refiere a un individuo, no a un pueblo.<o></o>

El registro talmúdico afirma: “Nuestros Rabinos enseñaron que el Santo, bendito sea, le dirá al Mesías, el hijo de David (¡que se revele pronto en nuestros días!): ‘Pídeme lo que quieras, y yo te lo daré, como se dice: “Hablaré del decreto, etc. Yo te he engendrado hoy’,” etc. —Sukáh 52ª (p. 247 de la edición Soncino del 1938).<o></o>

8. 8. Concerniente al nombre del Hijo, leemos: <o></o>

“He aquí Yhwh ha proclamado hasta el fin de la tierra: Díganle a la hija de Sión: ‘He aquí tu salvación viene; he aquí su galardón está con Él, y su recompensa delante de Él.’ Y los llamarán El pueblo santo, Los redimidos de Yhwh.” Isaiah 62:11, 12 (J).<o></o>

En ese pasaje de la Escritura el sustantivo hebreo traducido al español como “salvación” es yeshá, singular en número y masculino en género. Se usa 36 veces en las Escrituras hebreas y se traduce al español como “salvación” 32 veces, siendo las cuatro excepciones “seguridad” (en Job 5:4, 11; Salmo 12:6) y “salvando” (en Salmo 20:7). Sin embargo esta proclamación dice: “He aquí tu salvación viene, Su galardón está con Él, y su recompensa delante de Él.” Verso 11. Las palabras “Su” en masculino (dos veces) y “Él” ciertamente implican, sin lugar a dudas, que un Salvador divino es quien trae esa “salvación” con Él cuando venga a dar a los hombres su galardón y recompensa. Esa “salvación” (yesháh), según muchas profecías bíblicas ha de ser traída por el Mesías, cuyo nombre es Yahshúa (Yeshúa) –“Salvación de Yhwh”– como ya hemos señalado.<o></o>

Así que el Todopoderoso no sólo nos ha revelado que el Mesías es Su Hijo, sino también el nombre hebreo del Mesías.<o></o>

9. 9. Veamos ahora esta afirmación:<o></o>

“¿Por qué están las naciones en conmoción? ¿Y por qué los pueblos murmuran en vano? Los reyes de la tierra se levantan, y los gobernantes se juntan en consejo, contra Yhwh y contra su ungido: Rompamos sus coyundas y echemos de nosotros sus cuerdas. El que se sienta en los cielos se ríe, Yhwh se burla de ellos. Luego les hablará en Su ira, y los aterrorizará en su gran enojo: En verdad soy yo quien ha establecido mi rey en Sión, mi santo monte. Yo diré el decreto: El Soberano me dijo: ‘Tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy. Pídeme, y te daré naciones por tu herencia, y los cabos de la tierra por tu posesión. Tú las quebrarás con vara de hierro: las harás pedazos como a vasija de alfarero.’” Salmo 2:1-9 (J).<o></o>

Donde dice “el Señor” en algunas versiones (“el Soberano” aquí), representa el tetragrama en hebreo. Además, la palabra mashíaj traducida como “ungido” en el texto español del Salmo 2:2 puede también con igual consistencia traducirse como “Mesías.”<o></o>

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<o>Proximamente </o>
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PARTE II<o></o>

 

[vilcabti]

Re: Divinidad de Jesús

Hermano le dejo este articulo sobre Jesús y su Divinidad, esta escrito por JUDIOS con soporte en el Tanaj (AT), interrelacionado con el NT. (Para no abusar se lo dejare en varias PARTES, ahí les dejo: PARTE I

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Estimado Marco77, ya que usted recurrió a judíos mesiánicos para apoyar su creencia en la divinidad de Jesús, considero justo recurrir también a los judíos ortodoxos. Por el momento sólo pegaré lo concerniente a un punto mencionado por usted. Luego me referiré a los otros.

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“Sabe y entiende esto: Desde la salida de un mandamiento para restaurar y reedificar a Jerusalem hasta el Príncipe Mesías (habrá) siete semanas y sesenta y dos semanas.” Daniel 9:25 (Heb).
Algunas traducciones de este texto dicen “el Mesías Príncipe.” La palabra para “ungido” es Mashíaj en hebreo, que se traduce como “ungido” o como “Mesías.” Aquí el Todopoderoso llama al Príncipe el Mesías.<o></o><o></o>

Daremos uno de los ejemplos clásicos de mala traducción, y posterior espantosa elaboración "mesiánica", fundamentada en la incorrecta puntuación (esta ilustración demuestra la tosquedad de la falsificación, pues ni siquiera se estafa modificando el sentido de palabras o de frases, sino, un simple punto y coma) y sobre todo, en la imperiosa y enfermiza necesidad de hacer que un versículo diga lo que no dice. Y, como la falsificación del texto no es suficiente para demostrar lo que es imposible de demostrar, se inventan otros recursos.

Ya es notorio, incluso entre escolásticos cristianos, que la traducción inglesa King James es falaz en muchos aspectos, y maneja los textos y la puntuación a su gusto. Lo mismo debería decirse de las versiones castellanas o españolas del Tanaj.

Ahora les voy a dar la mejor traducción (basada en eruditos judíos) al español de estos versículos; y luego la traducción española de la Reina-Valera de 1960, que tiene el mismo error que la King James, que ¡oh sorpresa!, beneficia a las teorías cristianas...

"(24) Setenta semanas están determinadas sobre tu pueblo y sobre tu santa ciudad, para terminar con la transgresión, para acabar con el pecado, para expiar la iniquidad, para traer la justicia eterna; para sellar la visión y la profecía, y para ungir el lugar santísimo.
(25) Conoce, pues, y entiende que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar Ierushalaim [Jerusalén] hasta [uno] ungido [como] príncipe, habrá siete semanas; y luego sesenta y dos semanas; y volverá a ser edificada con plaza y muro, pero en tiempos angustiosos.
(26) Después de las sesenta y dos semanas, [quien fuera] ungido será quitado y no tendrá nada (ikaret); y la ciudad y el santuario destruirá el pueblo de un gobernante que ha de venir, con cataclismo será su fin, y hasta el fin de la guerra está decretada la desolación."

Reina Valera 1960:

"Setenta semanas están determinadas sobre tu pueblo y sobre tu santa ciudad, para terminar la prevaricación, y poner fin al pecado, y expiar la iniquidad, para traer la justicia perdurable, y sellar la visión y la profecía, y ungir al Santo de los santos.<SUP> </SUP>Sabe, pues, y entiende, que desde la salida de la orden para restaurar y edificar a Jerusalén hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; se volverá a edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos.<SUP> </SUP>Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, mas no por sí; y el pueblo de un príncipe que ha de venir destruirá la ciudad y el santuario; y su fin será con inundación, y hasta el fin de la guerra durarán las devastaciones."

Hay varios gravísimos cambios que modifican el sentido del original hebreo, veamos brevemente tres de ellos:

El primer cambio: La traducción cristiana tendenciosa traduce incorrectamente "un ungido como príncipe" (que esta escrito: mashiaj naguid), por Mesías Príncipe. ¿Cuáles son los errores en esta "traducción" - invención? Gramaticalmente es una espantosa y mentirosa construcción artificiosa. La palabra mashiaj (que significa ÚNICAMENTE "ungido") nunca es usada en el texto del Tanaj con función de nombre propio (por lo tanto, ¿con qué derecho lo traducen con mayúsculas y como nombre?), sino como sustantivo de persona con autoridad (verbigracia, ungido como: Sumo Sacerdote (ej.: Vaikra 4:3), rey judío (ej.: II Shemuel 22;51), rey extranjero (ej.: Ciro, en Ieshaiá 45:1)). Luego, tampoco se usa en el versículo original un artículo determinado ("el ungido" = HAmashiaj), lo que en hebreo representa que se agrega un artículo indeterminado ("un", "uno", "una"), en este caso corresponde "uno", o su apócope "un". Por lo tanto, NO se hace referencia a ningún rey judío en particular (el famoso Mashiaj de la tradición posterior), ni siquiera se menciona a un sólo ungido (pues veremos que se habla en verdad de dos).

Segundo cambio: Si nota en el versículo 25 hay (en la traducción fidedigna) un punto y coma que altera el significado de la frase. No es el mismo cálculo "7 semanas Y 62 semanas" (versión cristiana); al original que dice: "7 semanas; y luego 62 semanas". En el original se habla de dos períodos diferentes, uno muchísimo más breve que el otro (7 y luego 62).
En tanto que en la versión fantasiosa se quiere hacer creer que existe un sólo y largo lapso de 69 semanas. Los cristianos para un cálculo cristológico (que igual no tiene fundamento, como veremos luego) DEBEN eliminar el PUNTO Y COMA (etnajtá en el original), es decir, borrar el indicio de una clara separación entre las "semanas", que en el original y en la BUENA traducción dan a entender que las 7 semanas son una cosa diferente a las 62 semanas mencionadas luego. Cosa que las traducciones FALSAS no hacen, pues los cálculos cristológicos hacen 7 + 62 semanas, uniéndolos. De acuerdo a la interpretación cristiana, estas 69 semanas se transforman en 483 años.
Luego nos hacen creer que esta cuenta de 483 años comenzó en el año 455 AEC. Para finalizar con la estupenda conclusión que el "Mesías Príncipe" es Ieshu, "ungido por el espíritu santo" en el año 29 EC.

Veamos (alguna de) las mentiras de esta "interpretación". Primero, no existe período de 483 años. Sino, "7 semanas"; luego, "62 semanas". Releamos el verso 26...¡maravillas!, cuando se refiere al ungido que "fue quitado sin quedar nada", ¿de cuánto tiempo nos habla? ¿De 69 semanas? ¿De 62? ¡Sin dudas! 62. ¿Qué pasó con las 69 semanas? ¿Estaban en el original o fueron inventadas? INVENTADAS por lo seguidores de Ieshu. Pero, como esto puede resultar muy poca evidencia, continuemos desenmascarando las mentiras. Los engañadores inventaron un (FALSO) mashiaj: Ieshu, contando un período de 69 semanas inexistentes (partiendo de una fecha FALSA, que veremos luego). En REALIDAD hay dos ungidos esbozados en este texto. El de las 7 semanas = el rey persa Ciro. El de las 62 semanas = el rey y Sumo Sacerdote judío Alexander Ianai (Alejandro Janeo, rey macabeo). Veamos las cuentas claras. Destrucción del Templo: año 586 AEC. "7 semanas" = 49 años. "62 semanas" = 434 años. 586 - 49 = 537 (AEC) ¡coincidencia total con la ascensión de Ciro! 537 - 434 = 103 (AEC) ¡coincidencia total con la ascensión de Alejandro Janeo! ¡No es fantástico que los números no mientan! Ambos ungidos, fueron REALMENTE ungidos, con aceite, como corresponde y debe ser hecho; ambos ungidos fueron REALMENTE reyes, como corresponde a la unción. Ambos ungidos REALMENTE fueron puntos de inflexión en la historia judía. Ambos ungidos REALMENTE cumplen con los períodos de tiempo anunciados...con los DOS PERÍODOS.

Los engañadores (o engañados), nos quieren hacer creer que los FALSOS 483 años comenzaron en el 455 AEC, con el pretexto de que el rey Artajerjes dio la orden de edificar Ierushalaim. Y nos dicen que eso está escrito en Nejemiá 2:1-8.
Leamos:

"Sucedió en el mes de Nisán, en el año 20 del rey Artajerjes"
(Nejemiá / Nehemías 2:1)

Artajerjes I comenzó su reinado en el año 465 AEC. El libro consagrado del Tanaj nos especifica con claridad que este permiso fue dado en el año 20 de su reinado. 465 - 20 = ¡445 AEC! ¿Cómo, no nos dijeron que fue en el año 455 AEC? ¿Es que teclearon mal? Sí, seguramente fue un error de tecleado...a ver, hagamos el cálculo que ellos habían hecho antes...dijeron 455 - 483 = 29 EC; pues NO, no se habían equivocado al teclear, efectivamente dijeron 455 AEC.
¿A qué se debe esta EVIDENTE MENTIRA? Pues, sencillamente que el año real les daría 39 EC, ...en definitiva, no concuerda la historia evangélica con los FRÍOS números, por lo tanto...no sólo violan el texto sagrado del Tanaj, también violentan las matemáticas, las verdades históricas, y quién sabe cuántas cosas más...

Algo más. ¿Por qué los libros canónicos cristianos no mencionan estos párrafos como pruebas del mesianismo de Ieshu? Sabemos que no perdieron oportunidad de inventar relaciones "mesiánicas" entre presuntos actos de Ieshu y presuntas profecías, incluso no dudaron en inventar profecías que no existen, (haciendo creer que eran tomadas de profetas verdaderos), con tal de que Ieshu sea confirmado como "el Mashiaj"...¿no es extraño que justo estos cálculos y predicciones, tan precisas (aparentemente) sean acalladas por los evangelistas y los apóstoles? (El libro de "Mateo" cap. 24 verso 15, al parecer hace referencia exclusivamente al tema de la destrucción del verso 27 de Daniel 9, no cita los cálculos probatorios; cita de Daniel en Mateo que tampoco es verificable, por cierto). Sin temor a equivocarnos, podemos afirmar que al menos en este texto de Daniel, estos sujetos usaron una traducción más fiel, o al menos, (en estos pasajes) menos pervertida que la habitual preferida por ellos...por lo que, nada sabían de estos cálculos engañosos... Así pues, la mentira, afirmada con tanto desparpajo más arriba, de que "los judíos esperaban al Mesías merced a este texto", no es más que eso: una MENTIRA.
Y hay más mentiras para descubrir. El que realmente dio la primera autorización para reconstruir Ierushalaim fue nuestro viejo conocido Ciro:

"Soy quien dice de Ciro: 'Él es mi pastor.' Él cumplirá todo mi deseo al decir de Ierushalaim [Jerusalén]: 'Sea edificada', y del templo: 'Sean puestos tus cimientos.'"
(Ieshaiá / Isaías 44:28)

"(22) En el primer año de Ciro, rey de Persia, y para que se cumpliese la palabra de Hashem por boca de Jeremías, Hashem despertó el espíritu de Ciro, rey de Persia, quien hizo pregonar por todo su reino, oralmente y por escrito, diciendo:
(23) Así ha dicho Ciro, rey de Persia: ''Hashem, Elokim de los cielos, me ha dado todos los reinos de la tierra y me ha comisionado para que le edifique un templo en Ierushalaim [Jerusalén], que está en Yehudá [Judá]. Quien haya entre vosotros de todo su pueblo, que Hashem su Elokim sea con él, y suba.''"
(2 Divrei Haiamim / II Crónicas 36)

Por lo tanto, queda en evidencia que es Ciro en el 537 AEC el que autorizó la reedificación de Ierushalaim (como base para la restauración del esplendor del Templo), y no fue Artajerjes el primero, sino que éste reforzó (en el año 445 AEC) una orden ya dada. Siendo así, muchachos que siguen creyendo en las 69 semanas = 483 años, hagamos una nueva cuenta:

537 - 483 = 54 AEC. ¿En dónde queda Ieshu en este cálculo? Como corresponde a la verdad: FUERA. Pero, ¿por qué nosotros asumimos como año de partida el 586 AEC, año de la destrucción? ¿No sería más razonable haber comenzado en el 537 AEC? ¿Acaso nosotros también manipulamos por gusto, para hacer que "las cuentas cierren"? Evidentemente no. En el mismo momento que Dios permitió la destrucción, YA estaba siendo dada la "palabra" (por Dios) para la restauración:

"Restauraré de la cautividad a Yehudá [Judá] y a Israel, y los edificaré como al principio."
(Irmiá / Jeremías 33:7) (Entre otros.)

Palabra de Dios en boca del profeta verdadero Irmiá, confirmando la reedificación de la destrucción a punto de ocurrir. Por lo tanto, el remedio estaba dado desde antes de la destrucción, siendo así, el tiempo para empezar a contar los DOS períodos, comienza en el 586 AEC. Nuestras cuentas son ciertas, verdaderas, fieles al Tanaj, a la lógica, a la verdad, a la matemática, etc. ¿pueden decir lo mismo los engañadores?

Tercer cambio: Nos dicen en la falsa traducción "mas no por sí", en lugar del verídico "y no tendrá nada". Es que se precisa esta mentira para "justificar" a un FALSO mesías, que supuestamente murió por el pecado de los demás, no por lo propios...¡por favor! El ungido profetizado realmente murió, o fue quitado de su pueblo (como es más prolijo decir, acomodándose al original), y no quedó nada de él (como es coherente con los que sufren la pena de karet -ser quitado del pueblo-)...tal como aconteciera con Alexander Ianai...rey perverso, que estuvo en permanente conflicto con los Sabios, por sus pecaminosas actitudes.

Como vemos, el tema de las traducciones es delicado. Pero mucho más selecta es la necesidad de discernir dónde está lo más acertado de lo que se disfraza de verdad, siendo por completo falso. Pero, a veces (casi siempre), ocurre que los inmersos en la mentira, sólo contemplan embelesados la mentira, en tanto la verdad los lastima tanto, que prefieren recluirse y expeler más y más mentiras...

 

[Chrimar]

Re: Divinidad de Jesús

Apreciado Vilcabti:
Sin duda son interesantes tus cálculos. Tu intención es obvia. Tus apuntes dirigidos a descalificar la divinidad de Cristo.
Trata de entender que para nosotros los cristianos, la Biblia es la palabra de Dios, que Jesús es el mesias prometido en el antiguo testamento, luego de varios pactos, (Adán, Noé, Moises) Vino el mesias (los judios de la época esperaban un guerrero), el Cristo con un pacto nuevo, Dios vuelve a inspirar por medio del Espíritu Santo y se forma el Nuevo Testamento, que es donde (sin descalificar el antiguo), los cristianos encontramos el Camino, la Verdad y la Vida. Entonces si creemos que el NT, es la palabra de Dios, entonces creemos que Jesus es el Cristo, que es Dios y hombre verdadero, el mismo Dios asi lo dice. Si no quieres entender ni creer es tu problema, pero para nosotros el Nuevo Testamento es palabra de Dios.
Ya está archidemostrado que Dionisio el exiguo, se equivocó también en sus cálculos al no contar los años de Octavio, al emplear el cero inexistente en los números romanos, etc.
Parte de la base que los cristianos creemos en algo que la ciencia no ha podido invalidar en dos mil años, ...coincidencia?
Los círculos viciosos no conducen a ninguna parte
Saludos cordiales

 

[Luis Fernando]

Re: Divinidad de Jesús

Vilcatbi, si lo que quiere demostrarnos es que los judíos ortodoxos no creen en la divinidad del Mesías a pesar de que del precursor del Ungido se dice en el AT que es quien prepara el camino de Yavé, ahórrese las molestias. Es obvio
Es sabido que la interpretación tradicional del judaísmo respecto a pasajes del Antiguo Testamento cambió para oponerse a la idea de que Cristo era el Mesías. Eso fue especialmente evidente en lo referente al Siervo de Yavé de Isaías, que siempre había sido un texto mesiánico y los ortodoxos acabaron aplicándolo al propio Israel.

Aconsejo a todos los foristas que no entren en una discusión absurda con quien es capaz de utilizar argumentos en los que tampoco cree (pues él es ateo y no judío) para atacar doctrinas que todos los cristianos compartimos.

No echéis perlas a los cerdos, dijo Cristo. Hacedle caso

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Estimado Marco77, ya que usted recurrió a judíos mesiánicos para apoyar su creencia en la divinidad de Jesús, considero justo recurrir también a los judíos ortodoxos.
<?xml:namespace prefix = o /><o></o>

[/left]

Hermano vilcabti:
Me parece justo que recurras a los judios ortodoxos que son los UNICOS que te pueden dar soporte (aunque tergiversado) sobre TU opinion respecto a la divinidad de Jesus.

Yo tengo soporte de los Cristianos (Catolicos y Evangelicos) Biblia (AT y NT), del ISLAM y de los Judios con su Tanaj, Torah, Midrásh, Talmud, Tradicion Oral y demas escritos Judios (logicamente "MESIANICOS" porque creen en la Divinidad del Mesias Jesus).

Mientras, tu te apoyas en unas Biblias que como tu afirmas HAN SIDO MODIFICADAS DE FORMA INTERESADA.

Hermano vilcabti:
Te quiero hacer una pregunta, que quiero que me respondas con mucha sinceridad; es la siguiente:

¿ Tu tienes el original del texto biblico, en el que te basas para determinar cual version es la cierta y cual no ?

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Vilcatbi, si lo que quiere demostrarnos es que los judíos ortodoxos no creen en la divinidad del Mesías a pesar de que del precursor del Ungido se dice en el AT que es quien prepara el camino de Yavé, ahórrese las molestias. Es obvio
Es sabido que la interpretación tradicional del judaísmo respecto a pasajes del Antiguo Testamento cambió para oponerse a la idea de que Cristo era el Mesías. Eso fue especialmente evidente en lo referente al Siervo de Yavé de Isaías, que siempre había sido un texto mesiánico y los ortodoxos acabaron aplicándolo al propio Israel.
No echéis perlas a los cerdos, dijo Cristo. Hacedle caso

Luis Fernado dice:

"Aconsejo a todos los foristas que no entren en una discusión absurda con quien es capaz de utilizar argumentos en los que tampoco cree (pues él es ateo y no judío) para atacar doctrinas que todos los cristianos compartimos".

Marco responde:

Tienes razon y no la tienes (algo dificil de entender), pero los que tienen necesidad de los medicos son los enfermos. Acuerdate que Jesus se reunia con publicanos, protitutas,etc.

¿ Cual es una de las funciones de este Foro ?. SINO LA DE ENSEÑAR LA PALABRA DE DIVINA DE JESUS.

¿ Cual debe ser la funcion de todo aquel que se dice cristiano?​

¿ Para que Dios se tomo la molestia de venir como Jesus, a explicarnos los errores de tradiciones judias, las enfermedades espirituales de los Israelitas y los intereses materiales que movian a algunos de los lideres judios con mas poder en el Sanedrin de aquella epoca?

Jesus, ordeno "hacer en su memoria". ¿ Cuantos de los que nos decimos Cristianos hacemos HONOR a su memoria?

HACED ESTO EN CONMEMORACION DE MI​

 

[vilcabti]

Re: Divinidad de Jesús

Apreciado Vilcabti:
Sin duda son interesantes tus cálculos. Tu intención es obvia. Tus apuntes dirigidos a descalificar la divinidad de Cristo.

Estimado Chrimar, un gusto saludarle.
Mi intención es que los cristianos reflexionen en cuanto a un punto que para ellos no admite cuestionamientos. Es que si la divinidad no fuera cierta, el cristianismo se desmoronaría por completo. Por eso, hago una exposición de ideas -no necesariamente mías, pero que comparto- que sí la cuestionan. Entiendo la actitud de ustedes de defender sus convicciones, para eso están.

Trata de entender que para nosotros los cristianos, la Biblia es la palabra de Dios, que Jesús es el mesias prometido en el antiguo testamento, luego de varios pactos, (Adán, Noé, Moises) Vino el mesias

Eso lo entiendo. Entiendo que para ustedes todo lo que mencionas es un hecho.

(los judios de la época esperaban un guerrero),

¿Ha investigado la razón, sin el sesgo cristiano? El Tanaj, aquello que ustedes llaman AT, no hace referencia a un mesías divino. De eso estamos debatiendo en este hilo. Si en el AT se encuentra evidencia de ello. El amigo Marco77 ha presentado sus aportes. Yo he mostrado la otra cara de la moneda. Así de simple.

el Cristo con un pacto nuevo, Dios vuelve a inspirar por medio del Espíritu Santo y se forma el Nuevo Testamento, que es donde (sin descalificar el antiguo), los cristianos encontramos el Camino, la Verdad y la Vida.

Ese NT es producto de los cristianos, una secta disidente del judaísmo. Repito, las evidencias en el AT de un mesías divino, ¿dónde están?. Qué fácil es decir, lo que escribieron los cristianos, muchos años después de la muerte de Jesús, afirma que su guía espiritual es Dios. ¿Entiende mi punto?

Entonces si creemos que el NT, es la palabra de Dios, entonces creemos que Jesus es el Cristo, que es Dios y hombre verdadero, el mismo Dios asi lo dice.

Exacto. Para ustedes que creen que el NT lo es. Lo que estoy haciendo es mostrar que tan válido es tomar eso por cierto.

Si no quieres entender ni creer es tu problema, pero para nosotros el Nuevo Testamento es palabra de Dios.

Calma, calma. Sólo he presentado otro enfoque. Hay libertad de hacerlo, es un foro democrático creo yo.

Ya está archidemostrado que Dionisio el exiguo, se equivocó también en sus cálculos al no contar los años de Octavio, al emplear el cero inexistente en los números romanos, etc.

No entiendo qué tiene que ver. La diferencia que habría con las "profecías" de Daniel es de cientos de años. Además, Daniel no es considerado dentro de los profetas por los judíos, aunque es otro tema.

Parte de la base que los cristianos creemos en algo que la ciencia no ha podido invalidar en dos mil años, ...coincidencia?
Los círculos viciosos no conducen a ninguna parte
Saludos cordiales

¿La ciencia no ha podido invalidar? No sé a qué te refieres, pero hay mucho, pero mucho de lo que está escrito en la Biblia, que desde hace mucho tiempo la ciencia ha venido invalidando y demostrando los errores contenidos. ¿Ahora, quién es el ciego que no quiere ver?

Saludos.

 

[vilcabti]

Re: Divinidad de Jesús

Aconsejo a todos los foristas que no entren en una discusión absurda

Luis Fernando:
Consejo recibido. No dude en que muchos lo seguirán. Así como otros no.

con quien es capaz de utilizar argumentos en los que tampoco cree (pues él es ateo y no judío)

Usé argumentos de judíos ortodoxos que respaldaban algo en lo que creo, la no divinidad de Jesús, en respuesta a lo expuesto por Marco77, quien usó argumentos de judíos mesiánicos que respaldaban algo en lo que él cree, la divinidad de Jesús. Ni yo, ateo, creo en el judaísmo ortodoxo, ni Marco77, cristiano, cree en el judaismo mesiánico, ¿o cree que sí?

para atacar doctrinas que todos los cristianos compartimos.

El problema para usted es que lo toma como un ataque. Ese espíritu beligerante propio del cristianismo, que ve a los que no comparten sus creencias como "León Rugiente". Sólo es presentar argumentos distintos a los suyos y que ustedes presenten los propios. ¿Cuál es su temor? Si ustedes están en lo cierto, ¿por qué hacer hígado? ¿por qué esas reacciones? Claro, siempre hay algún pasaje bíblico en el cual apoyarse para justificar sus actitudes. Como el que viene.

No echéis perlas a los cerdos, dijo Cristo. Hacedle caso

¡Oink!

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Hermano le dejo este articulo sobre Jesús y su Divinidad, esta escrito por JUDIOS con soporte en el Tanaj (AT), interrelacionado con el NT. (Para no abusar se lo dejare en varias PARTES, ahí les dejo: PARTE II <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

¿Quién es el Mesías judío?

PARTE II<o></o>
​

<o> </o>

10. Hay algunas palabras particulares en el hebreo que nos capacitarán a entender el pasaje con mayor facilidad.<o></o>

· “¿Por qué están los goyím en conmoción? ¿Y por qué los pueblos murmuran en vano? Los reyes de la tierra se levantan, y los gobernantes se juntan en consejo, contra Yhwh y contra su ungido: Rompamos sus coyundas y echemos de nosotros sus cuerdas. El que se sienta en los cielos se ríe, Yhwh se burla de ellos. Luego les hablará en Su ira, y los aterrorizará en su gran enojo: En verdad soy yo quien ha establecido mi rey en Sión, mi santo monte. Yo diré el decreto: El Soberano [Adonáy] me dijo: ‘Tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy. Pídeme, y te daré naciones por tu herencia, y los cabos de la tierra por tu posesión. Tú las quebrarás con vara de hierro: las harás pedazos como a vasija de alfarero.’” Salmo 2:1-9 (J).<o></o>

Luego habla el Mesías: “Yo diré el decreto: Yhwh [Yhwh] me ha dicho: Tú eres Mi hijo.”<o></o>

Nótese aquí cuán diáfanamente la Escritura hace claro que en este texto Yhwh es el Padre, porque lo hallamos diciéndole al Mesías: “Tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy.” <o></o>

6. 11. Estamos seguros de que esto se refiere al Mesías. Estamos seguros porque la última parte del verso dos dice que “los reyes de la tierra se levantan, y los gobernantes se juntan en consejo, contra Yhwh y contra Su Mashíaj (Mesías, “Ungido”). Véase la sección 8. Por lo tanto, este capítulo entero trata de Yhwh, el Padre, y del “Ungido,” el Mesías, que es su Hijo. El Salmo 2 predijo la determinada oposición con la que se enfrentaría el Mesías, el Hijo de Elohim, y sin embargo predice su triunfo sobre sus enemigos.<o></o>

7. 12. Leamos ahora los versos 7 al 9 (J):<o></o>

· “Tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy. Pídeme, y te daré las naciones [los goyím] por tu herencia, y los cabos de la tierra por tu posesión. Tú las quebrarás con vara de hierro: las harás pedazos como a vasija de alfarero.” <o></o>

Ahora preguntamos otra vez: ¿Quién es este “hijo” del que se habla aquí? Algunos comentadores han sugerido que el “hijo” en el Salmo 2 se refiere a David; otros dicen que se refiere a Salomón, el hijo de David. Pero este pasaje dice: “Dichosos son todos aquellos que ponen su confianza en Él.” Verso 12 (H). El Todopoderoso nunca nos ha dicho que pongamos nuestra confianza en ningún ser humano, sea David, o Salomón, o cualquier otra persona. De hecho, él no prohíbe poner nuestra confianza en hombres mortales. Él dice: “Maldito es el hombre que confía en el hombre, y hace de la carne su brazo.” (Jeremiah 17:5) (J).<o></o>

Además, en el Talmud leemos esto sobre el significado de la expresión “contra Yhwh y contra su ungido” (verso 2):<o></o>

“‘Contra Elohim y Su Mesías’ como está dicho: ‘¿Por qué están las naciones en conmoción, y por qué los pueblos murmuran en vano, etc.” —Abodáh Zaráh3b (p. 9 de la edición Soncino del 1935).<o></o>

El pasaje de la Escritura citado del Salmo 2 es en realidad una maravillosa vista anticipada del Mesías y su obra. Es muy evidente, entonces, que este salmo se refiere a una persona divina, al Rey (verso 6) y también al Mesías (verso 2), el Hijo de Elohim (verso 7), quien eventualmente heredará la tierra y los últimos confines de la tierra como su posesión (verso 8), quien merece nuestra confianza (verso 12).<o></o>

13 David, el dulce cantor de Israel, le aplicó al Mesías el título adón (señor), cuando por inspiración divina escribió en el Salmo 110:<o></o>

· “Yhwh dijo a mi señor [adoní]: Siéntate a mi diestra, hasta que haga a tu enemigos estrado de tus pies. La vara de tu poder Yhwh enviará de Sión: ‘Gobierna en medio de tus enemigos.’ Tu pueblo se te ofrece voluntariamente en el día de tu batalla; en adornos de santidad, desde el vientre de la aurora, tuyo es el rocío de tu juventud. Yhwh ha jurado, y no se arrepentirá: ‘Tú eres sacerdote a la manera de Mekizedek.’ El Soberano [Adonai] a mi diestra aplasta reyes en el día de Su ira. Él juzgará as las naciones.” Salmo 110:1-6 (J).<o></o>

14 El texto hebreo muestra que aquí se refiere a personas distintas: uno es Yhwh y otro es “adoní” (mi señor). ¿Y a quién le está hablando Yhwh? Le está hablando a nadie menos que al Mesías.<o></o>

Además, nótese cómo en el Midrásh Rabáh se aplica este pasaje al Mesías:<o></o>

“ Esa misma vara está también destinada a estar en la mano del Rey Mesías (que sea pronto en nuestros días); como está dicho: La vara de tu poder Yhwh la enviará desde Sión; gobierna en medio de sus enemigos. Sal. cx:2).” —Midrásh Rabáh, sobre Números, capítulo 18, sec. 23 (vol. 2, p. 744, de la edición Soncino del 1939).<o></o>

En el verso 4 Yhwh le dice al Mesías:<o></o>

· “Tú eres sacerdote para siempre a la manera de Melkizedek.”<o></o>

15. Una lectura detenida de este pasaje muestra que la autoridad suprema de la Divinidad descansa solamente en Yhwh y que él le confiere la autoridad y divinidad al Mesías.<o></o>

 

[Chrimar]

Re: Divinidad de Jesús

Apreciado vilcabti:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

He suprimido las obviedades, con el objeto de hacer más expedito el diálogo.<o></o>

<o> </o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">¿Ha investigado la razón, sin el sesgo cristiano? El Tanaj, aquello que ustedes llaman AT, no hace referencia a un mesías divino. De eso estamos debatiendo en este hilo. Si en el AT se encuentra evidencia de ello. El amigo Marco77 ha presentado sus aportes. Yo he mostrado la otra cara de la moneda. Así de simple.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Siendo Cristiano, asi con mayúscula, me resulta (opinión personal) absolutamente absurdo buscar cualquier razón que se aparte de aquello que ya observé, investigué y comprobé personalmente, el resultado de esa investigación me convirtió en cristiano, entonces sería como apretarme los dedos en la puerta del auto, para saber si produce dolor.<o></o>


Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt"> Ese NT es producto de los cristianos, una secta disidente del judaísmo. Repito, las evidencias en el AT de un mesías divino, ¿dónde están?. Qué fácil es decir, lo que escribieron los cristianos, muchos años después de la muerte de Jesús, afirma que su guía espiritual es Dios. ¿Entiende mi punto?<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Esa es tu opinión y te la entiendo y respeto, pero respeta el mio que consiste en que Cristo vino con un pacto nuevo y eterno. Evidencias? Insisto los judios esperaban un mesias vengador y guerrero, no un hombre que traía un pacto de amor, entonces nadie sabía como sería el mesias, El cumplió todo lo que dijo y su resurrección es la prueba más fehaciente de ello, para todos los que “creemos”. Tu no crees, asi de simple.

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt"> Exacto. Para ustedes que creen que el NT lo es. Lo que estoy haciendo es mostrar que tan válido es tomar eso por cierto. <o></o>

Calma, calma. Sólo he presentado otro enfoque. Hay libertad de hacerlo, es un foro democrático creo yo.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Exacto, porque creemos que el Nuevo Testamento es palabra inspirada de Dios, no estás mostrando nada, ya que careces de los textos originales, en hebreo antiguo (sin las vocales naturalmente), lo demás es siempre lo mismo, materia de especulaciones. Error este no es un foro democrático, es un foro cristiano en primer lugar que democraticamente incluso le da tribuna a los ateos como tu.<o></o>

<o> </o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">No entiendo qué tiene que ver. La diferencia que habría con las "profecías" de Daniel es de cientos de años. Además, Daniel no es considerado dentro de los profetas por los judíos, aunque es otro tema.<o></o>

¿La ciencia no ha podido invalidar? No sé a qué te refieres, pero hay mucho, pero mucho de lo que está escrito en la Biblia, que desde hace mucho tiempo la ciencia ha venido invalidando y demostrando los errores contenidos. ¿Ahora, quién es el ciego que no quiere ver?<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Hago referencia a que los cálculos matemáticos de hoy tendrías que hacerlos en el sistema de numeración en base a 60, bueno tu ya sabes como manejaban T. <o></o>

Ya un conocido científico dijo; Dios no juega a los dados con el universo. No hay un solo acto científico que pueda demostrar la inexistencia de Dios o la falsedad de su palabra, como tu quieres mostrar aqui. Bueno ese es un desafío, muéstranos que ha invalidado la ciencia, porque si me hablas de las leyes físicas, es al contrario, de la biología, cada dia está demostrando que el diseño inteligente no es un axioma. Debo confesarte que estoy curioso con respecto a las invalidaciones que dices.<o></o>

Un saludo cordial

 

[vilcabti]

Re: Divinidad de Jesús

Ya un conocido científico dijo; Dios no juega a los dados con el universo. No hay un solo acto científico que pueda demostrar la inexistencia de Dios o la falsedad de su palabra, como tu quieres mostrar aqui. Bueno ese es un desafío, muéstranos que ha invalidado la ciencia, porque si me hablas de las leyes físicas, es al contrario, de la biología, cada dia está demostrando que el diseño inteligente no es un axioma. Debo confesarte que estoy curioso con respecto a las invalidaciones que dices.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>


Un saludo cordial

Estimado Chrimar, en cuanto al tema del hilo, creo que ya hemos dado nuestras posiciones, están bien definidas y no hay más que se pueda decir al respecto. En cuanto a su "desafío", es muy simple dar pruebas, aunque estaríamos saliendo del tema. Mencionaré algunos rápidamente. Si desea refutar algo, puede abrir otro hilo, no creo que sea correcto seguir por aquí.

Insectos de cuatro patas (Lev. 11:20)
Los murciélagos son aves (Lev. 11:13)
Tierra plana (Is. 40:22; Prov. 8:27)
Para un análisis más detallado, puede mirar aquí:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=197395#post197395


Saludos.

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Hermano vilcabti:

Los judios ortodoxos que son los UNICOS que te pueden dar soporte (aunque tergiversado) sobre TU opinion respecto a la divinidad de Jesus.

Yo tengo soporte de los Cristianos (Catolicos y Evangelicos) Biblia (AT y NT), del ISLAM y de los Judios con su Tanaj, Torah, Midrásh, Talmud, Tradicion Oral y demas escritos Judios (logicamente "MESIANICOS" porque creen en la Divinidad del Mesias Jesus).


Mientras, tu te apoyas en unas Biblias que como tu afirmas HAN SIDO MODIFICADAS DE FORMA INTERESADA.



Hermano vilcabti:

Te quiero hacer una pregunta, que quiero que me respondas con mucha sinceridad; es la siguiente:


¿ Tu tienes el original del texto biblico, en el que te

basas para determinar cual version es la cierta y

cual no ?[/QUOTE]

 

[Chrimar]

Re: Divinidad de Jesús

Estimado Chrimar, en cuanto al tema del hilo, creo que ya hemos dado nuestras posiciones, están bien definidas y no hay más que se pueda decir al respecto. En cuanto a su "desafío", es muy simple dar pruebas, aunque estaríamos saliendo del tema. Mencionaré algunos rápidamente. Si desea refutar algo, puede abrir otro hilo, no creo que sea correcto seguir por aquí.

Insectos de cuatro patas (Lev. 11:20)
Los murciélagos son aves (Lev. 11:13)
Tierra plana (Is. 40:22; Prov. 8:27)

Insectos de cuatro patas (Lev. 11:20)
<SUP>20</SUP> Todo insecto alado que anduviere sobre cuatro patas, tendréis en abominación.

Veamos en Lev 11:20, 21 y 23, en primer lugar, la traducción no debería ser insectos de cuatro patas, sino "voladores abundantes que andan sobre cuatro". Consideremos primero el versículo 21, donde se especifica: "que tuviere piernas además de sus patas para saltar con ellas sobre la tierra"; esto es, cuatro patas y luego piernas con las que salta sobre la tierra. Esta es una descripción de la langosta y de los saltamontes, que tienen efectivamente seis patas, cuatro de ellas para ANDAR y dos que están especializadas, que por tanto no son patas LOCOMOTORAS, sino potentes muelles mediante los que usan para SALTAR.
Se puede observar que aquellos seres que tienen seis patas tienen sólo CUATRO de iguales sobre las que ANDAN o se arrastran; y las dos delanteras, que son más largas, actúan como MANOS con las que se frotan los ojos y los protegen de todo lo que pueda caer sobre ellos y dañarlos, al no poder ver claramente debido a la dureza de sus ojos, como Aristóteles observa (Hist. Animal. l. 9. c. 6.), y esto se puede observar en particular acerca de la mosca, como lo hace Luciano (De Musca), "que aunque tiene seis patas anda sólo sobre CUATRO, y emplea las otras dos principalmente como manos; y por ello se la puede ver andando sobre cuatro patas, con algo comestible en las manos, levantándolas en alto, de manera parecida a los hombres": así de estas criaturas que tienen cuatro o más patas, exceptuando las que se mencionan, "tendréis en abominación".» (Exposición del Antiguo y Nuevo Testamento, por John Gill, 1809).
Esto demuestra que no te basas en la razón, sino en un deseo absurdo de encontrar fallos en las Escrituras, sea como sea. Pretendes buscar toda la precisión, y sin embargo eres incapaz de distinguir entre patas y manos, entre distintas funciones de las extremidades, cosa que ya distinguían Aristóteles (384-322 a.C.), y Luciano en el siglo 2 d.C.




<CENTER><TABLE cellSpacing=0 width=640 border=0><TBODY><TR><TD vAlign=center>

Los murciélagos son aves (Lev. 11:13)​

​

<SUP>13</SUP> Y de las aves, éstas tendréis en abominación; no se comerán, serán abominación: el águila, el quebrantahuesos, el azor,

Entendamonos bién ¿debería Dios a través de Moises decir los mamimeros que vuelan, a un grupo de pastores recién liberados de la esclavitud? En esa época todo cuanto volaba y se asemejaba a un ave, era un ave. O para darle en el gusto a quienes buscan destruir la palabra de Dios por medios absurdos debería el ex principe egipcio haber conocido las 1.075 familias de murcielagos y en vez de tipificarlo como prohibidos de comer hubiese escrito algo asi:

Versículo 1

No comerán de ninguno de los murciélagos que se subclasifican según su forma de orientación durante el vuelo. Hay algunos que usan la vista y el olfato. A estos se le agrupan en la familia Pteropodidae del Suborden Megachirópteros​

​

​

</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>


Versículo 2



<CENTER><TABLE cellSpacing=0 width=637 border=0><TBODY><TR><TD vAlign=center>

Y sobre el resto de los murciélagos, que es la gran mayoría, como tienen el sentido auditoriomuy desarrollado, a tal extremo que usan un sistema de eco-situación muy similar al radar. Todos estos murciélagos se agrupan en el Suborden Microchiróptera y tampoco serán consumidos por Uds. porque son mamiferos del orden Chiroptera.


Disculpa pero no resiste el menor analisis serio.​

​

​

</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>


Tierra plana (Is. 40:22; Prov. 8:27)
Isaias 40
<SUP>22</SUP> El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar.
Proverbios 8
<SUP>27</SUP> Cuando formaba los cielos, allí estaba yo;
Cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo;
Ahora si me hiciste reir con ganas (gracias por ello) Pero te entiendo perfectamente, cuando miras un circulo lo ves plano, es decir de plano, no de frente, bueno son tus puntos de vista y como cristiano los respeto.
Con respecto al foro, a este hilo o cualquiera, me parece que tenemos un web master que podrá considerar lo que está o no está dentro de las normas del foro, pero de allí a que quieras imponerte sobre los cristianos en un foro Cristiano, para desarrollar tu misión de confundir, te equivocas, quizás Luis Fernando te lo dice más parcamente, pero te dice la verdad, no te lo digo con vehemencia, ni con ira, con total y absoluta tranquilidad, no tenemos nada más que discutir. Sirve a tus intenciones, nosotros somos servidores de Cristo, por eso pienso que "quizás" estás en el lugar equivocado.
Un saludo cordial

 

[Marco77]

Re: Divinidad de Jesús

Hermano vilcabti:

YO INSISTO EN CONOCER ESA O ESAS BIBLIAS O TORAH O TANAJ, ORIGINALES QUE USTED TIENE PARA QUE ME LAS RECOMIENDE; POR ESO





Le quiero REPETIR hacer La pregunta, que LE PIDO que me respondas con mucha sinceridad; es la siguiente:


¿ Tu tienes el original del texto biblico, en el que te basas para determinar cual version es la cierta y cual no ?

 

[vilcabti]

Re: Divinidad de Jesús

Insectos de cuatro patas (Lev. 11:20)
20 Todo insecto alado que anduviere sobre cuatro patas, tendréis en abominación.
Veamos en Lev 11:20, 21 y 23, en primer lugar, la traducción no debería ser insectos de cuatro patas, sino "voladores abundantes que andan sobre cuatro".

Entiendo. En este caso es un problema de traducción.

Esto demuestra que no te basas en la razón, sino en un deseo absurdo de encontrar fallos en las Escrituras, sea como sea.

Demuestra que me basé en una traducción según tú errónea.

Los murciélagos son aves (Lev. 11:13)
13 Y de las aves, éstas tendréis en abominación; no se comerán, serán abominación: el águila, el quebrantahuesos, el azor,
Entendamonos bién ¿debería Dios a través de Moises decir los mamimeros que vuelan, a un grupo de pastores recién liberados de la esclavitud?

Curiosa tu reflexión. Este argumento que das, me libera de respuesta alguna. Por sí sola se descalifica.

En esa época todo cuanto volaba y se asemejaba a un ave, era un ave. O para darle en el gusto a quienes buscan destruir la palabra de Dios por medios absurdos debería el ex principe egipcio haber conocido las 1.075 familias de murcielagos... Disculpa pero no resiste el menor analisis serio.

Según tú, si Dios les decía que deberían tener por inmundos a los siguientes mamíferos, y entre ellos nombraba al murciélago, ¿los israelitas lo hubiesen tomado por loco a Moisés y hubiesen dudado de Dios? Por eso, para no confundirlos, les dice que de las aves, no coman los murciélagos. Qué bueno que es Dios. Con el afán de no confundir a su pueblo, les da información inexacta. Me disculparás tú, pero eso no puede ser tomado en serio.

Tierra plana (Is. 40:22; Prov. 8:27)
Isaias 40
22 El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar.
Proverbios 8
27 Cuando formaba los cielos, allí estaba yo;
Cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo;
Ahora si me hiciste reir con ganas (gracias por ello)

De nada.

Pero te entiendo perfectamente, cuando miras un circulo lo ves plano, es decir de plano, no de frente, bueno son tus puntos de vista y como cristiano los respeto.

Me causa gracias a mí tu interpretación forzada que haces. En consecuencia, tú sostienes que en la Biblia podemos encontrar que describe a la Tierra como una esfera. ¿No será que has leído esa versión en la que precisamente se traduce como esfera ese texto de Isaías? Sería bueno que leyeras el hilo al cual hice referencia en el post anterior. Y si tienes argumentos contundentes para refutarlo -además tu risa con ganas- los expongan allí.

Con respecto al foro, a este hilo o cualquiera, me parece que tenemos un web master que podrá considerar lo que está o no está dentro de las normas del foro,

De acuerdo.

pero de allí a que quieras imponerte sobre los cristianos en un foro Cristiano, para desarrollar tu misión de confundir, te equivocas,

Sólo te recomendé o sugerí abrir un nuevo hilo, por algo que se llama orden, además de estar en las normas. No te quise imponer nada.