Joaco dijo:¿Y desde cuando hacer preguntas directas es una falta de respeto? Más bien veo que lo se trata de hacer es evadir el asunto que plantean las preguntas hechas Tobi y para ello se emplea el recurso de acusarlo de irrespetuoso. Este tipo de recurso es bien conocido entre las falacias argumentativas y se suele dar mucho en foros como estos, sobre todo cuando se carece de respuestas o argumentos.
Lo curioso es que las preguntas hechas por Tobi siguen ahí, tan claras y directas, en espera de quien las conteste:
Al Mateo transcribir esto "varias décadas después", no es lógico que si las palabras fueron (aparantemente) las mismas, el evangelista recree (se acuerde de) 2 expresiones diferentes. Dicho de otra manera, si realmente fueron las mismas palabras, Mateo las hubiera repetido en ambas oraciones, en lugar de, luego de varias décadas, colocar 2 oraciones diferentes (sin necesidad alguna, si las palabras fueron literalmente las mismas). Sin embargo, aún pasadas varias décadas, el evangelista (inspirado por el Espíritu Santo) hizo clara y expresa referencia a 2 expresiones diferentes. Lo que considero realmente "débil" es suponer que Mateo colocó 2 oraciones diferentes simplemente porque lo escribió pasado un tiempo...<o></o>Petrino dijo:Un pequeño detalle Daniel. Dices que Jesús no repitió las mismas palabras, porque Mateo no transcribió la oración de Jesús con las mismas palabras. Ese argumento es bien débil porque Mateo escribe esto varias décadas después, y obviamente no se propone escribir las palabras textuales sino el sentido de la frase. Asi que el hecho de que Mateo presente las oraciones de Jesús con algunas palabras distintas no es una prueba de que Jesús ocupó algunas palabras distintas. Creo que se entiende.
Más de lo mismo. Mientras Mateo expresa que "ocupó las mismas palabras", él no las recreó así... Entonces, o Mateo (inspirado) se equivocó, o "las mismas palabras" en realidad significa "las mismas intenciones". Quien ante la evidencia de las frases diferentes toma la expresión "las mismas palabras" de manera TEXTUAL, sólo lo hace movido por la necesidad de encontrar y señalar en la Biblia algo parecido al rezo repetitivo del Santo Rosario. Es evidente que no lo hay.<o></o>Petrino dijo:Segundo, el mismo mateo dice que ocupó las mismas palabras. De esto podemos deducir que Jesús oró con frases muy parecidas y tal vez algunas iguales. Mateo dice que oró con las mismas palabras.
Creo que no has comprendido. Elevar insistentemente un pedido al Padre, de idéntica intención aunque con diferentes palabras, es algo meridianamente diferente a repetir "x" cantidad de veces una frase pre-definida. Con lo cual SI es perfectamente el punto de que Jesús cambió algunas palabras en su oración, algo que en el rezo del Rosario no existe...<o></o>Petrino dijo:Tercero, que haya cambiado algunas palabras no es el punto. El punto es que repitió la oración. Con las mismas palabras o con distintas. Jesús repitió la oración. Y dicen ustedes es que lo que prohibió Jesús es la repetición. ¿O no?
Yo no he hablado nada de "prohibido". Cada quien es libre de expresar su religiosidad como desee, según la luz espiritual que ha recibido.<o></o>Petrino dijo:Tal vez alguien diga: no, lo que está prohibido es repetir las mismas palabras. Si es así yo pregunto: acaso Jesús no repetía las mismas palabras todos los años al celebrar la Pascua judía? Había un ritual, se recitaban o cantaban los salmos. Todos los años los mismos salmos. Eso es repetición de las mismas palabras.
No caben dudas que el tema no necesita demasiado análisis. Si la “potencia en gracia espiritual” del rezo del Santo Rosario no depende de la REPETICIÓN... ¿a qué vienen entonces las bolitas del collar que permiten CONTAR las veces que SE REPITIO cada frase memorizada?<o></o>Petrino dijo:Creo que el tema no aguanta más análisis: lo que es malo son las vanas repeticiones es decir recitar cosas sin sentido, sin sentirlas interiormente, orar con la boca pero no con el corazón. Ese es el sentido de las palabras de Jesús. Es el sentido más razonable y el más evidente.
Petrino dijo:
Una evidente mezcolanza.Petrino dijo:ios sin tener ninguna necesidad de las creaturas, ha querido valerse de ellas para su obra de salvación con los hombres. En ese sentido Dios ha querido libremente "necesitar" a los hombres para salvarlos. <o></o>
¿Te digo una cosa Daniel? Dios te necesita también a tí y a mí para que los hombres conozcan a Cristo.
En absoluto. Pero sucede que algunos necesitan complicarlo para sustentar sus particulares creencias, tratando de adjudicarles “referencias bíblicas”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>palermo dijo:Será tan complicado?
Vale su opinión. Obviamente no la comparto.palermo dijo:Leamos:<o></o>
Mateo 26, 39; 42 y 44: "Y adelantándose un poco, cayó rostro en tierra, y suplicaba así: «Padre mío, si es posible, que pase de mí esta copa, pero no sea como yo quiero, sino como quieras tú»" "Y alejándose de nuevo, por segunda vez oró así: «Padre mío, si esta copa no puede pasar sin que yo la beba, hágase tú voluntad». "Los dejó y se fue a orar por tercera vez, repitiendo las mismas palabras"<o></o>
Es evidente que el SEÑOR repetía al orar. Así que la frase "El (conocido) argumento sobre las supuestas repeticiones de Jesús en Getsemaní no aplica" carece de validez.
El Padrenuestro es un modelo de oración, propuesto por Jesús. Nunca fue entregado como un “mantra mágico”, sino como guía de la oración poseedora de los aspectos importantes al momento de comunicarnos con el Padre. Además, usted imagina bien, pues si pregunta con la intención de equiparar la actitud con la del católico que reza un Rosario, la respuesta es NO, pues el evangélico no repite 25 veces el padrenuestro, una atrás de la otra... El Cristiano Evangélico habla con su Padre celestial, como un hijito lo haría con su padre carnal-terrenal.<o></o>palermo dijo:Imagino que ningún evangélico ha REPETIDO la oración que Jesús enseñó (El Padrenuestro)
Sigue siendo errónea, a pesar del esfuerzo por acomodarla. Dios ni “necesitó” ni “quiso necesitar”. A Dios le plació, conforme a Su perfecta, total e indiscutible Soberanía, usar a Abraham, Moisés, David, Salomón, Juan el Bautista, María, Judas, Simón, Saulo de Tarso, etc..palermo dijo:Respecto a "necesitar" o no a una persona, me permito, al margen de discutir acerca de S. Faustina, modificar la expresión del forista Petrino y señalar esta circunstancia como que Dios no necesita nada pero "quiso necesitar" Lo mismo podemos decir de un Abraham, de un Moisés, de un Juan el Bautista. Dios no los necesitaba pero quiso necesitar de ellos.
Otros se preguntan como es que hay gente que de una expresión tan simple, sin necesidad de segundas intenciones, fuerzan un paralelismo simplemente para dar sustento “””bíblico””” a lo que desean creer...Gabrielo dijo:No entiendo como algo “tan básico” como es Juan 19 26-27 “no lo quieren” aceptar.
Juan 8:32 dijo:Tanto Petrino como Palermo han obviado esta pregunta (seguramente por descuido). Sería interesante escuchar sus respuestas, en medio de este asunto del “repetir”...
“Si la "gracia" del rezo del Santo Rosario no fuera por repetir ¿a qué, pues, vienen las cuentas o bolitas para contar las veces que se dijeron/repitieron...?”
Tobi dijo:¡¡¡La Madre de Jesús!!! Puesto que no se le dió este cometido.
"Solo hay un Mediador entre Dios y los Hombres. Jesucristo hombre"
Es más la que vosotros llamais "madre" es una diosa pagana.
Agradezco la dedicada explicación. Pero es evidente que aún seguimos hablando cosas diferentes. No olvidemos que nuestro breve intercambio se basa en las "repeticiones" de la oración de Jesús en Getsemaní, utilizado como "paralelismo bíblico" del rezo del Santo Rosario. Y quedó demostrado que no hubo las tales repeticiones.Petrino dijo:La gracia del Rosario es por la intención del corazón y por la repetición. La dos cosas forman parte de la oración. Cuando el ciego de Jericó clamó a Jesús, el hecho de repetir era una característica de su clamor: el insistía. Su manera de rogar a Jesús era así: repitiendo una y otra vez.
La repetición de oraciones tiene un sentido espiritual muy profundo. Uno al repetir va penetrando en las palabras. Como nosotros repetimos palabras no humanas sino divinas (el padrenuestro y la mitad del avemaría) al ir repitiendolas es como un ruego insistente a Dios a través del cual vamos penetrando en misterios cristianos muy profundos.
Algo parecido sucede con una canción. Cuando uno canta, generalmente hay un estribillo que se repite. Uno lo canta varias veces porque al ir repitiendolo la letra va penetrando el corazón, la vamos meditando. Lo repetimos porque la letra nos interpreta. Algo parecido pasa con el Rosario. Con la gran diferencia que lo que repetimos es ... Palabra de Dios!!! Su Palabra es efectiva, es eficaz, cultiva nuestro corazón.
Entonces no sirve para "referenciar bíblicamente" a la práctica de rezar repetitivamente el Santo Rosario, lo cual consiste en repetir frases memorizadas.Petrino dijo:Hemos visto que Jesús repite su oración en el huerto de los Olivos, donde las palabras no son exactamente iguales pero el ruego es el mismo tres veces:
...Es decir, acá Jesús insiste tres veces en la misma oración, aunque variando algunas palabras.
Escrito está: "Al orar no multipliquen las palabras (1) como hacen los paganos que piensan que por mucho hablar serán atendidos" (Mateo 6:7) - Versión Biblia Latinoamericana (Católica)Petrino dijo:Según los foristas evangélicos, la vanas repeticiones de Mt 6 no aplican si uno repite una oración varias veces pero con distintas palabras.
No aplica en similitud a lo que se conoce como rezo del Santo Rosario. Ya fue comentado antes.Petrino dijo:El caso del ciego de Jericó es un caso en que una persona repite un ruego con el mismo sentido y con las mismas palabras:
...
Este caso es una repetición de un ruego con las mismas palabras.
El riesgo o problema pasa por suponer que la gracia se consigue por el mero hecho de repetir una específica frase memorizada, "x" cantidad exacta de veces, y así cotidianamente, sin cambiar la frase ni la cantidad de repeticiones... El riesgo o problema pasa por suponer que los "misterios bíblicos" necesitan de meras exactas repeticiones mecánicamente contabilizadas para ir "penetrando en ellos".Petrino dijo:El problema no es la repetición. El problema son las VANAS repeticiones. Esto quisiera remarcar a mis hermanos evangélicos. El problema no es repetir. El problema es repetir en vano.
Basta en este breve intercambio constatar quienes citan un texto bíblico buscando similitudes con sus prácticas religiosas...palermo dijo:JUAN 8:·32
algunos necesitan complicarlo para sustentar sus particulares creencias, tratando de adjudicarles “referencias bíblicas”.
PALERMO:
El asunto es quiénes son esos "algunos" que usted menciona.
No veo por qué obviar algo que usted citó con intenciones comparativas. Además, la idea pasa por suponer que la gracia se encuentra en "el repetir mecánicamente", y ni tan siquiera un anhelo puntual y circunstancial, sino lo mismo una y otra y otra y otra y otra y otra vez...palermo dijo:JUAN 8:32
Además, usted imagina bien, pues si pregunta con la intención de equiparar la actitud con la del católico que reza un Rosario, la respuesta es NO, pues el evangélico no repite 25 veces el padrenuestro, una atrás de la otra
PALERMO:
Y si obviamos la intención de "equiparar" la actitud con la del católico? En ese caso sí repiten la oración? Es decir, NO TANTO pero SÍ UN POCO?
Por supuesto, de acuerdo a las circunstancias y a la necesidad. Nunca suponiendo que "la complacencia de Dios" venga por el hecho de repetir (como afirmó el Papa), y menos siempre lo mismo, como disco rayado.palermo dijo:Juan 8:32 usted, COMO EL SEÑOR, es capaz de decir una oración tres veces seguidas?
Insistir con que en Getsemaní se hizo algo parecido a lo que hoy se conoce como rezo repetitivo del Santo Rosario es no desear considerar siquiera lo que aquí ya ha sido reconocido, o sea, que las palabras de Jesús no fueron textualmente las mismas (ajeno al Rosario católico). Por lo demás, el Señor dirá si es una falta o no. En este sentido, una buena pista la tenemos si consideramos que NADIE en la Iglesia neotestamentaria y apostólica utilizó semejante práctica como medio para complacer a Dios o para "ahondarse en Sus misterios"...palermo dijo:El hipotético hecho de que usted, cuando fué católico e, imagino, asistía al menos semanalmente a Misa, repetía vanamente las oraciones en forma mecanizada no implica necesariamente que todos los católicos lo hagamos. La oración REPETIDA que sale del corazón, como el mismo Señor lo hizo, no constituye falta alguna, al contrario.
Claro. Y porque lo entiendo perfectamente digo que está erróneamente expresado. Se esfuerzan por salvar una idea que no puede siquiera auto-sostenerse. Decir que Dios "necesita" es tácita e implícitamente negar Su omnipotencia. Decir que Dios "quiso necesitar" es un malabarismo con medio metro de vida.palermo dijo:JUAN 8:32
Sigue siendo errónea, a pesar del esfuerzo por acomodarla. Dios ni “necesitó” ni “quiso necesitar”. A Dios le plació, conforme a Su perfecta, total e indiscutible Soberanía, usar a Abraham, Moisés, David, Salomón, Juan el Bautista, María, Judas, Simón, Saulo de Tarso, etc..
PALERMO:
Respetable opinión, pero tengo la certeza de que en el fondo usted sí entiende lo que queremos decir.
Que Dios haya decidido usar a un hombre se llama SOBERANIA, no "necesidad".palermo dijo:Si Dios quería usar a un hombre para sacar a su pueblo de Egipto, quiere decir que tuvo necesidad de un hombre para hacerlo, Dios quiso necesitar a un hombre para sacar a su pueblo. Podría haberlo hecho sin el hombre, pero Él decidió lo contrario.
Por supuesto. Ni lo que usted suponga tampoco cambia la Soberanía y Omnipotencia de Dios. Al menos del Dios que se nos revela en La Escritura.palermo dijo:Usted puede amoldar este hecho como quiera y emitir comentarios tan "bonitos" como "A Dios le plació, conforme a Su perfecta, total e indiscutible Soberanía, usar..." pero eso no cambia las cosas.
Si Dios necesita de alguien entonces no es Todopoderoso. Usted mismo se contradice. Dejémoslo así.palermo dijo:Dios es todopoderoso, etc pero el hecho de que haya querido valerse de una persona para hacerlo, implica que necesitó de una persona, lo mire por donde lo mire.
Lo conozco Palermo, y se que puede dar buenas respuestas, o al menos es astuto para evitar responder lo que lo deja sin argumentos, como "la razón de las bolitas en el Rosario si la gracia no fuera por repetir...".palermo dijo:JUAN 8:32
¿Qué el Evangélico le dice a Jesús -“A tu madre no la quiero” ...?
PALERMO:
Bueno, creo que su pregunta me da el derecho a responder.
No sé si "el evangélico" lo hace, pero evidentemente una evangélica ya expulsada de este foro llamó entrometida a la madre del Señor. Coincide usted con la apreciación de la forista protestante?
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=115753&postcount=40
"No me equivoqué al llamar entrometida a la madre de Jesús, pues ella se entrometió en los asuntos del Señor; si para tu lenguaje es una palabra fuerte, no lo sé; para mi, significa que se metió en asuntos que no eran de su incumbencia, y obtuvo la respuesta adecuada de Jesús"
Yo no estoy tratando de comparar la oración de Jesús en el huerto con el Rosario. Lo que estoy tratando de hacerte ver es que Jesús repitió su oración en el huerto por lo menos tres veces, independientemente si usó las mismas palabras o distintas. Eso es innegable.Juan 8:32 dijo:Agradezco la dedicada explicación. Pero es evidente que aún seguimos hablando cosas diferentes. No olvidemos que nuestro breve intercambio se basa en las "repeticiones" de la oración de Jesús en Getsemaní, utilizado como "paralelismo bíblico" del rezo del Santo Rosario. Y quedó demostrado que no hubo las tales repeticiones.
Te estoy mostrando el caso de una persona que clama a Cristo repitiendo un ruego con las mismas palabras. Las "piedritas" no tienen la mas mínima importancia. No estamos hablando de eso. Estamos hablando de que a Cristo no le importa que uno repita un ruego insistentemente, incluso con las mismas palabras.Juan 8:32 dijo:El ciego de Jericó clamó por su necesidad, sin atender las veces que lo hiciera. Mucho menos tenía piedritas que le ayudaran a contabilizar si había cumplido con el "rito" de manera prolija o no... volviendo a recomenzar al otro día, repitiendo frases memorizadas, tantas veces como "Santas Piedritas" el religioso de turno le dijo que debía tener...
Tal como se recitan los salmos se recita el padrenuestro. Ambos están en la Biblia, ambos son inspirados. Los salmos se len, se recitan, se cantan, se repiten. El padrenuestro también. ¿Cual es el problema? ¿Cuál es la diferencia?Juan 8:32 dijo:Respecto al Padrenuestro, Jesús dijo "oraréis así", no dijo "repetiréis esto".
Ese riesgo de las vanas repeticiones también lo tienen los evangélicos que repiten una y otra vez "Gloria a Dios, aleluya, gloria a Dios, aleluya, aleluya, ......" Yo también podría decir que eso es vana repetición y palabrería, pero no lo digo porque no juzgo intenciones, pues si esa persona está alabando a Dios de esa manera, no es vana repetición, sino solamente .... repetición.Juan 8:32 dijo:Con lo cual, como resúmen, me queda que LAS REPETICIONES EN EL REZO DEL ROSARIO es una piadosa costumbre que el fiel católico, enseñado por su Iglesia, SUPONE que es agradable a Dios... Este fiel es libre de suponer lo que desee, incluso que es agradable a Dios a través de prácticas ajenas a la Biblia, nunca ejercidas por ningún apóstol o discípulo, y con peligroso riesgo de lindar en las "vanas repeticiones", por suponer que la gracia radica en REPETIR tantas frases como bolitas haya en el collar...
Daniel, porque obviamente los evangelistas o los apóstoles que escribieron no se propusieron hacer una descripción de TODAS las maneras que hay de interiorizarse y de meditar la Palabra de Dios y las verdades de nuestra fe.Juan 8:32 dijo:Si el repetir y repetir es un buen método para "adentrarse en los misterios de DIos" ¿Por qué jamás es siquiera insinuado en la Biblia?
Pero por supuesto, las maneras son muchas.Juan 8:32 dijo:¿Se puede meditar en las (muchas) verdades bíblicas sin necesidad de contar bolitas? ¿Si?
El Rosario es un medio para orar. Nada más que eso.Juan 8:32 dijo:Entonces en el rezo del Santo Rosario las bolitas y las meras repeticiones pasan a ser el fin y no el medio para alcanzar el cometido de meditar en la Palabra de Dios...
Eso de mecánicas es un juicio temerario. Si alguien repite mecánicamente los "avemarías" o los "aleluya, gloria a Dios" eso lo sabe cada uno en su corazón.Juan 8:32 dijo:Por supuesto en la "letra" de los rezos repetitivos del Santo Rosario no existen frases "carentes de significado". No obstante de lo que no cabe ninguna duda es que se trata de frases "mecánicamente repetidas" (tan "mecánicas" que hasta se utiliza un instrumento para ayudar en las repeticiones)
Juan 8:32 dijo:El riesgo o problema pasa por suponer que la gracia se consigue por el mero hecho de repetir una específica frase memorizada, "x" cantidad exacta de veces, y así cotidianamente, sin cambiar la frase ni la cantidad de repeticiones...
Juan 8:32 dijo:Juan 8:32 dijo:Muy bien, es un riesgo porque las repeticiones se pueden hacer mecanicamente, tal como se puede repetir mecánicamente "aleluya, gloria a Dios" o cantar alabanzas mecánicamente. Los cantos religiosos también son memorizados ¿o no?
Nadie dice que la gracia del Rosario radica en repetir mecánicamente. Radica más bien en decirlas con el corazón.
No necesitan. Es un medio, una manera. Hay muchas otras maneras. Puedes ocupar la que más te acomode.Juan 8:32 dijo:El riesgo o problema pasa por suponer que los "misterios bíblicos" necesitan de meras exactas repeticiones mecánicamente contabilizadas para ir "penetrando en ellos".
Bendiciones Daniel.
El epígrafe habla de la "Coronilla de la Misericordia", rezada con ayuda de un Rosario (#1). Alcarruz citó lo de las "vanas repeticiones" (con referencia a la práctica por medio del Rosario. #2). Mobile21 argumentó a favor de "las repeticiones" citando la oración de Getsemaní (#4). En el post #17 le respondo a Mobile21, señalando que Jesús no "recitó idénticas palabras" (repeticiones) sino que insistió con la idea central de su clamor, que son cosas diferentes.Petrino dijo:Yo no estoy tratando de comparar la oración de Jesús en el huerto con el Rosario.
Por supuesto que repetir oraciones no es malo (por definición). Lo riesgoso es suponer que el repetir decenas de veces una frase predefinida puede ser agradable a Dios.Petrino dijo:No me digas que es distinto que el Rosario. Eso ya lo sé. Solo concéntrate en el hecho de que repetir oraciones no es malo.
Todo parte de las repeticiones del Rosario, las cuales son mecánicas y en cantidades exactas. Pretender llevar el tema simplemente a que a Jesús no le importa si somos insistentes en nuestras peticiones, es hablar de cosas diferentes.Petrino dijo:Te estoy mostrando el caso de una persona que clama a Cristo repitiendo un ruego con las mismas palabras. Las "piedritas" no tienen la mas mínima importancia. No estamos hablando de eso. Estamos hablando de que a Cristo no le importa que uno repita un ruego insistentemente, incluso con las mismas palabras.
Ya he respondido a esto,pero no tengo problemas en repetirlo.Petrino dijo:Estimado Daniel, resumamos. ¿Cuál es el problema del Rosario?
Bueno, puedo estar equivocado en mis puntos de vista, pero dudar de la racionalidad de mis comentarios me ha parecido, digamos, innecesario.Petrino dijo:Daniel, si a alguien no le gusta el Rosario porque no le acomoda la repetición, bien. Es aceptable. Ni siquiera para los católicos es obligatorio ni mucho menos. Pero las razones que han esgrimido no me parecen racionales.
Es decir, no es por la repetición mecánica del Ave María que nos acercamos a la complacencia de Dios, sino por la contemplación adorante del misterio de la Encarnación, el "milagro más grande de la historia", en cual contemplamos y adoramos cuando repetimos el Ave María.33. Este es el elemento más extenso del Rosario y que a la vez lo convierte en una oración mariana por excelencia. Pero precisamente a la luz del Ave Maria, bien entendida, es donde se nota con claridad que el carácter mariano no se opone al cristológico, sino que más bien lo subraya y lo exalta. En efecto, la primera parte del Ave Maria, tomada de las palabras dirigidas a María por el ángel Gabriel y por santa Isabel, es contemplación adorante del misterio que se realiza en la Virgen de Nazaret. Expresan, por así decir, la admiración del cielo y de la tierra y, en cierto sentido, dejan entrever la complacencia de Dios mismo al ver su obra maestra –la encarnación del Hijo en el seno virginal de María–, análogamente a la mirada de aprobación del Génesis (cf. Gn 1, 31), aquel «pathos con el que Dios, en el alba de la creación, contempló la obra de sus manos».[36] Repetir en el Rosario el Ave Maria nos acerca a la complacencia de Dios: es júbilo, asombro, reconocimiento del milagro más grande de la historia. Es el cumplimiento dela profecía de María: «Desde ahora todas las generaciones me llamarán bienaventurada» (Lc1, 48).
No son mecánicas, son contemplativas y adorativas.Todo parte de las repeticiones del Rosario, las cuales son mecánicas
¿Y cual es el problema que sea en cantidades exactas?y en cantidades exactas.
Juan 8:32 dijo:Bueno, puedo estar equivocado en mis puntos de vista, pero dudar de la racionalidad de mis comentarios me ha parecido, digamos, innecesario.
Una canción también es mecánica y en cantidades exactas. Sin embargo, católicos y evangélicos las usan en la alabanza.Juan 8:32 dijo:Todo parte de las repeticiones del Rosario, las cuales son mecánicas y en cantidades exactas.
Pierde cuidado. Además de que yo no puse el numeral completo y tú sí, nunca está de más.No había visto que Elessar ya posteó el contexto de la ROSARIUM VIRGINIS MARIAE