SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Eddy González · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Tobi dijo:
¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿He leido bien????!!!!!!

¿Recurrieron al concilio de Jerusalen y no al Papa?
¡¡¡Muchacho acabas de decir que el Concilio era superior al Papa!!!
Si el papa (Pedro) hubiese sido superior al concilio habrian recurrido a el.
Con eso te has cargado TODA TU PRETENDIDA ARGUMENTACIÓN

Sí, así es. No recurrieron a “Sola Scriptura” sino recurrieron al Concilio de Jerusalén compuesta por muchos, entre ellos Pedro. Y fue precisamente Pedro la persona instrumental en proveer la solución al problema, y al final todos la aprobaron unánimemente.

Tobi dijo:
¿Se edifica la iglesia (Jesús no dijo iglesia, sino sinagoga puesto que hablaba en arameo y no en griego o latín) sobre sí mismo y no sobre Pedro? Simón Bar Jonas no dijo: "Yo soy Pedro y sobre esta roca que yo soy Cristo edificará MI IGLESIA Y NO LA SUYA".

No fue por Pedro que lo sabemos. Fue por boca de Jesús que lo sabemos, quien no en griego o latín, sino en arameo, dijo a Pedro:

“Y ahora yo te digo que tú eres cefas y sobre esta cefas yo edificaré mi Iglesia…”

Eddy González · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

emiliojorge dijo:
Estimado hermano en Cristo (no separado):

NO.

Estando ya en Jerusalén, Jesús le dice a Pedro que debía fortalecer a sus hermanos en la fe... cuando hubiese vuelto...(Lucas 22.31-32)

¿A dónde se supone que debía volver Pedro?

Logicamente al lugar desde donde había sido llamado por el Señor a seguirle.

¿Donde fue llamado?

Como sabemos en el lago de Genesaret, en la región de Galilea, donde Jesús comenzó Su ministerio que terminaría en Jerusalén.

En ninguna parte de lo escrito dice eso que dices, que Jesús le haya dicho a Pedro que tenía que volver de determinado lugar físico para poder fortalecer a sus hermanos en la fe, refiriéndose a la comunidad en general.
Si leemos detenidamente en contexto, esos hermanos eran los apóstoles a quienes les hablaba Jesús en ese momento. Primero, Jesús hablaba a los Doce exclusivamente. Luego, en los versos 31-32 dirige su atención personal a Pedro:

“¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha perdido permiso para zarandearlos a ustedes como trigo que se limpia. Pero yo he rogado por ti para que tu fe no se venga abajo. Y tú, cuando hayas vuelto, tendrás que fortalecer a tus hermanos.”

Según las palabras del Señor, los Doce serían zarandeados. Eso se ve en el momento en que el Señor es capturado para luego ser puesto en la cruz. Pedro fue zarandeado cuando negó tres veces que conocía al Señor. Sin embargo, el Señor no rogó para que la fe de ellos en conjunto no se viniera abajo. El Señor rogó para que la fe de Pedro no se viniera abajo, para que cuando éste se recuperara del zarandeo pudiera fortalecer a sus hermanos apóstoles. Visto de otra manera, Pedro serviría de roca de sostén para sus hermanos apóstoles en el momento de tribulación por decisión del Señor.

El Señor consideró suficiente rogar por la fe de uno, y con eso sería suficiente para que los demás fueran fortalecidos. Significativamente, el Señor no les dijo: “Seré yo el que los fortalezca a ustedes cuando sean zarandeados” sino dirigiendo su atención personal a Pedro, dice: “Y tú, cuando hayas vuelto, tendrás que fortalecer a tus hermanos.”

Eddy González · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
Superiodidad petrina se llama el epígrafe, una cosa es servidumbre y otra estar bajo las ordenes, a mi ésto último no me extraña, Perdo nunca fué papa.

Pues de manera muy clara, el Señor dice que el superior entre ellos (Pedro) se hará esclavo de todos, y sabemos que un esclavo está bajo órdenes:

“…El que quiera ser el más importante entre ustedes, debe hacerse el servidor de todos, y el que quiera ser el primero, se hará esclavo de todos.” (Mc 10:43-44)

El Señor lo expresa en más de una forma diciendo que el superior entre ellos (Pedro) debe portarse como un inferior:

“…El más importante entre ustedes debe portarse como si fuera el último, y el que manda, como si fuera el que sirve.” (Lc 22:26)

toni · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Eddy, son interesantes versículos, pero no os sirven para Hch 8:14 en este caso, no es 'el supuesto papa' el que con humildad se pone a acatar una orden, mas bien recibe una orden de los apostoles y la ejecuta junto con Juan, no tienes un argumento mas solido?

toni · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni te dijo: Para el caso es lo mismo, quien elige hoy en dia todas esas cosas sino vuestro papa? en <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName> dice que los Apostoles dicen o envian a alguien, hoy si leyeramos algo por el estilo diría: "El papa Juan Pablo II elegió de entre ellos algunos hombres para enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,..." Ves alguna diferencia? <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" o

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ath><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 24pt; HEIGHT: 24pt" alt="" type="#_x0000_t75"></v:shape>

Leon: ¿Oye toni que no lees bien?

15,22 Entonces decidieron los apóstoles y presbíteros, de acuerdo con toda <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>, elegir de entre ellos algunos hombres y enviarles a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,

¿Acaso san Pedro no era apostol? ¿Acaso no era parte de <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName> san Pedro? ¿Porque lo excluyes de esa manera? Repito señor toni, <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia Catolica">la Iglesia Catolica</st1

ersonName> no actua como tu dices o piensas, <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia Catolica">la Iglesia Catolica</st1

ersonName> actua como se hace desde tiempos apostolicos, ¿no recuerda el Concilio de Nicea? ¿No sabes como se pusieron todos deacuerdo para asi frenar la herejia arriana? Caray toni, es como hablarle a una pared.<o

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Toni te dice ahora: Claro que leo bien, el que parece no tenerlo claro eres tu, en ese pasaje se está demostrando que el supuesto papa Pedro no estaba por encima de los demás Apóstoles y que eran TODOS y no él solo el que tomaban TODAS las deciones.<o></o>

Toni te dijo: No has contestado a la pregunta, quien sacó lo de vicario de Cristo a la palestra? por consiguiente Pedro murió sin saber que era vicario, ese cartelito se lo habeis colgado posterioremente como tantas cosas mas...

Leon: Te la vuelvo a decir, El Papa es Vicario de Cristo, porque san Pedro fue Representante de Cristo, y ese poder continua hasta nuestros dias.

¿en que año se empezo a usar? talvez en siglo I o II, lo cierto es que la autoridad del obispo de Roma como sucesor de san Pedro y como heredero de la promesa de ser Vicario de Cristo nunca se discutio hasta que el monje agustino de Lutero lo nego.

¿Pruebas? La misma tumba de san Pedro en Roma muestra el que san Pedro murio sabiendo que era Vicario de Cristo.<o

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Toni te dice ahora: Respuesta muy ambigua das, entre otras cosas porque no puedes contestarla, no se tiene ni repajolera idea de cuando algún lumbreras se inventó eso de ser el ‘vicario de Cristo’. Sobre lo que pueda haber en la tumba de Pedro (primero hay que demostrar que eso es cierto) no nos sirve como prueba, pues en posteriores años tu iglesia pudo haberselo inventado todo.<o></o>

Toni te dijo: Yo solo se que cuando Dios elige alguien para cualquier trabajo para la obra, lo deja lo suficientemente claro, hasta del mismisimo Pablo el Señor dice: "Instrumento escogido me es este" (Hch 9:15)

Leon: ¿Dios bajo en una nube y te nombro instrumento? Dime toni, ¿no te estaras inventando cuentos que solo tu te crees? Lo digo con todo respeto toni, ni yo mismo se si soy o no instrumento del Señor, solo cumplo lo mejor que puedo con mi fe.<o

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Toni te dice ahora: Si, pero si Dios hubiera querido dejar claro que tras el paso de los tiempos debería haber siempre un ‘sucesor de Pedro’ así lo hubiera dejado B-I-E-N C-L-A-R-I-T-O y tiempo tuvo, porque tanto Pablo, como Juan o como cualquiera de los otros Apóstoles o escritores bíblicos podrían haberlo plasmado en algunas de sus cartas, te digo de antemano, no lo busques, no hay nada., sigo diciendote León que Dios no hace las cosas así.<o></o>

Toni te dijo: Por supuesto que el Hijo de Dios, lo que no veo por ningún lado es que Hilario diga algo que contradiga lo enseñado por Jesus, tu si lo ves? dime donde...

Leon: En ningun lado, pero pareces que niegas una declaracion de san Hilario con otra declaracion suya.<o

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Toni te dice ahora: Si tanto Hilario (como tantos otros padres de la iglesia) enseñan que <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName> es la declaración de fe tal y como la hizo Pedro, se puede mal-interpretar muchas veces cuando se hable de Pedro, él fue el primero que abrió la puerta, esa era <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName>, su confesión, por lo tanto <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName> estaba en Pedro, pero él no era <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName>, gracias al Señor que Él nunca le dijo a Pedro: “sobre TI edificaré mi iglesia” <o></o>

Toni te dijo: Uy!! ya apelando a mi caballerosidad, señal que voy bien, paso de estos subterfugios.

Leon: Oh, que buen caballero, mi respetos señor Toni.<o

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Toni te dice ahora: Gracias, siempre procuro no atacar a las personas, sino a las ideas.<o></o>

Toni te dijo: Lo verdaderamente importante es que no podeis desligar la roca de la confesión de Pedro, porque <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName> es precisamente que todos digamos lo mismo que Pedro: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente" nadie que no confiese esto que dijo Pedro, podrá entrar en el Reino de los Cielos, esa es la llave, no hay otra.

Leon: Eso es una malinterpretacion protestante amigo toni, lamento decirte que no es asi como tu dices.<o

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Toni te dice ahora: Acaso una persona puede entrar en el Reino de los cielos sin confesar lo mismo que dijo Pedro? Esa es la llave, no hay otra amigo.<o></o>

Veamos ambas declaraciones de san Hilario:

Y esta es la roca de confesión sobre la cual <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
(Hilario de Poiters, Sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>, 6,36, año 359)

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>, 6:20, año 359)

Si vemos superficialmente vemos una contradiccion en san Hilario, ¿quien la roca? ¿Cristo o san Pedro? La respuesta de cualquier persona que no conosca su fe sera de confusion, o talvez diga que san Hilario se contradiga.<o

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Toni te dice ahora: Para mi sin duda es Cristo: <o></o>

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”y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo” (I Co 10:4)<o></o>

Los protestantes como usted señor Toni, diran que la primera debe ser la correcta asi que relegan la segunda declaracion de san Hilario. Pero para un cristiano cuya fe esta simentada en la catolicidad y apostolicidad de su fe dira que Cristo es <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Piedra Verdaderamente">la Piedra Verdaderamente</st1

ersonName> Firme y san Pedro es Piedra por participacion.<o

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Toni te dice ahora: Cuestionable argumento, nuestra Roca es cristo y por nuestra fe, nos hacemos TODOS participes de esa Roca, no fue solo a Pedro a quien se le llama Roca, te leistes las citas que te puse de otros padres de la iglesia que así lo afirman?

Ya antes yo lo habia dicho, Cristo es <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1

ersonName>, y san Pedro es <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1

ersonName> por Virtud de la primera. Recordemos que <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Confesion">la Confesion</st1ersonName> de san Pedro, es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName> de la fe cristiana, la creencia inalterable de Jesus como el Mesias que curiosamente fue hecho dogma por boca del mismisimo san Pedro. Por eso repito, Cristo es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName>, y san Pedro es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName> por Virtud de la primera.

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Toni te dice ahora: Por eso siempre he dicho que los católicos tenéis un saquito de Piedras, los cristianos solo tenemos una, al Señor!<o></o>

Toni te dijo: Desde luego que no, a los que contradice es a vosotros y con vuestra peculiar versión de Mateo 16:18..

Leon: Pues el cristianismo primitivo nos da una aprobacion casi unanime de que la version catolico de Mt 16,18 es verdadero dogma. Como te mencione anteriormente Cristo es <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1

ersonName> de Verdad, pero san Pedro es Roca Firme por virtud de la primera.<o

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Toni te dice ahora: No lo tengas tan claro, lee los aportes de Jetonius en estos foros: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=123859&highlight=tertuliano#post123859 (pero leelos por favor, así puede que se te abran los ojos)

Toni te dijo: Te parezca bien o no, te sigo pegando los escritos de los padres de la iglesia:

Leon: Primero terminos con san Hilario y despues pasamos a los demas, pegalos si quieres, yo no pienso quitar el dedo del renglon hasta que terminos con san Hilario y no desprestigiemos a uno de mis santos y teologos preferidos.<o

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Toni te dice ahora: Te comprendo perfectamente, mejor no te metas en camisas de once varas, pueden desestabilizar tu fe.

Toni te dijo: Cual querido?

Leon: Sin comentarios.<o

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Toni te dice ahora: Te pediría que pusieras también mis escritos anteriores, así cualquier lector puede coger mejor el hilo…

Toni te dijo: Veo que te gusta desviar los temas hacia lo personal... no caeré en esa trampa.

Leon: Me lo dice quien desvia el sentido de las palabras de los santos teologos como san Hilario de manera arbitraria para mostrar que su error es verdadero... caray toni, ademas ¿Cual trampa señor toni?<o

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Toni te dice ahora: Tu procura no volverlo hacer, sigamos…

Toni te dijo: Por consiguiente lo de apacentar no es solo atribuible a Pedro, lee las palabras de Cipriano de Cartago de nuevo..

Leon: Terminemos con san Hilario, y pasaremos con san Cipriano de Cartago.<o

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Toni te dice ahora: Buena cortina de humo.

Toni te dijo: Claro, despues de haberle negado, el Apostol Pedro igual pensó que ya no podía servir para <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Obra">la Obra</st1ersonName>, había negado al Señor tres veces, yo si hubiera estado en su lugar me hubiera quedado echo polvo, habia negado al Señor, ves porque el Señor tiene que orar por Pedro? y porque tiene que restituirle? los demás Apostoles si bien se escondieron, nunca cayeron tan bajo como Pedro.

Leon: San Pedro talvez penso eso, talvez no, ¿quien lo sabe? yo no, lo cierto es que Jesus lo restituye en su cargo como Vicario de Cristo haciendo que esas tres negaciones sean limpiadas en sus tres confirmaciones de amor hacia el Señor.<o

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Toni te dice ahora: Donde dice Jesús que lo restituye como vicario?? Dame la cita bíblica… No crees que eso es una adulteración-manipulación de las Escrituras?

Toni te dijo: Lo que no estoy de acuerdo es con eso de timonear, me refiero a que lo hiciera él solo.

Leon: ¿Eh? Caray toni, ¿tu crees que el Papa timonea el solo a toda <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName>? JAJAJAJAJAJA, no toni, no, mira, perdona la risa es que pareces no comprender la jerarquia basica del cristianismo, el Papa como Sumo Pontifice tiene la ultima palabra en cuestion de dogmatica y moral, pero en cuestion pastoral y disciplinaria el Papa trabaja en conjunto a toda <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName>, por algo existe el colegio cardinalicio, los obispos, las ordenes religiosas misioneras y diocesanas en fin... ni el mismo san Pedro hubiera podido solo con todo el paquete, ¿por crees que san Pablo y los demas apostoles ordenaron obispos en las ciudades que iban evangelizando, con la misma autoridad que la suya (sucesion apostolica) en el aspecto disciplinario?<o

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Toni te dice ahora: Tu rie lo que quieras, que en el concilio de Jerusalén la última palabra no la tuvo Pedro…

Toni te dijo: Pues como cualquier Apostol, Obispo, Anciano o Pastor, esa es su misión!!

Leon: No como cualquier apostol, sino como Vicario de Cristo en la tierra.<o

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Toni te dice ahora: Puedes darle todas las vueltas que quieras, pero la tierra sigue siendo redonda (pobre Galileo, casi lo queman)

Toni te dijo: Estamos hablando de los momentos en que detubieron a Jesús, no de lo que antes o despues hicieran Felipe, Judas o Tomás, el único que le negó y dice <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Escritura">la Escritura</st1ersonName> que maldiciendo fué Pedro!!!

Leon: ¿Adonde dice la biblia que san Pedro maldijo a Jesus en su negacion?<o

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Toni te tiene que enseñar <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName> ahora: “Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.” (Mat 26:74) Estimado León, mas Biblia y menos argumentos de hombres…

Toni te dijo: Vuelves a traernos invenciones posteriores de hombres y por supuesto que apegas las Escrituras a los intereses de Roma, lo veo normal, otra cosa es que puedan ser ciertas.

Leon: Veo que vuelves a negar la primacia Papal con inveciones posteriores de hombres y por supuesto que apegas las escrituras a los intereses de los protestantes, lo veo normal, otra cosa es que puedan ser ciertas.<o

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Toni te dice ahora: Pero peor lo teneis vosotros, bíblicamente no podeis demostrar esa supremacía papal y menos que tuviera que tener sucesión..

Toni te dijo: Todo el mundo tiene su 'verdad' lo cual no significa que sea la verdad.
Leon: Eso si que no toni, ¿Cómo va a ser posible el llegar, por ejemplo a la unanimidad de criterio en matemáticas si uno sostiene que dos más dos son cuatro, y otro dice cinco, y aún un tercero que siete? Ahora pase esa misma analogia al nivel dogmatico y doctrinario del cristianismo.<o

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Toni te dice ahora: Efectivamente, pero quizás el fallo esté en que muchos por las razones que sean, no puede leer bien los números..

Todos no pueden tener razón, y lo que es más, es imposible que se consiga la unidad de creencia si a todos se les da igual derecho a profesar y difundir sus errores.<o

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Toni te dice ahora: Yo no me preocupo por ese concepto humano de unidad, el Señor ya consiguió nuestra unidad en la cruz del Calvario, luego te escribo algo al respecto.

Al que yerra, ciertamente se le puede tolerar; al error, también si la represión de éste va a ser fuente de mayores males. Pero de ninguna manera el error puede tener los mismos derechos que la verdad.<o

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Toni te dice ahora: Falta saber quien yerra y quien tiene la verdad, no?

Podrán tolerarse sus errores, pero no afirmar que tengan ningún derecho a creerlos, ni difundirlos, y más en perjuicio de los que sí que tienen el verdadero y legítimo derecho a conocer y permanecer en la única religión verdadera.<o

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Toni te dice ahora: Remarco esas palabras porque así actuó Roma durante muchos años, que tiempos aquellos … snif!

¿Tolerarias tu a quien dice que Jesus no es Dios? Si, debes pues es tu deber cristianos rezar por su conversion y no prohibirle su fe, ¿Debes aceptar su creencia de que Jesus no es Dios elevandolo al mismo nivel que <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Verdad">la Verdad</st1

ersonName> que es que Jesus es verdadero Dios? No, pues tu deber cristianos es tolerar el error, mas no permitir que lo difunda.<o

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Toni te dice ahora: No por supuesto y creeme que yo jamás entorpeceré la obra de nadie que solo predique al Jesús como el Único y suficiente Salvador de nuestras almas, a ver si eres capaz de leer entre lineas…

Toni te dijo: Dicho en otras palabras, fué una sola vez y para siempre pero nosotros las repetimos cuantas veces haga falta, no cuela.

Leon: Repito, el simbolo cristiano de <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Eucaristia">la Eucaristia</st1

ersonName>, simbolo real y palpable de Cristo en <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Ostia">la Ostia</st1

ersonName> es un sacrificio que Cristo pidio que se continuara en forma y escencia pues el es el Pan de Vida.<o

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Toni te dice ahora: Antes de nada, eso de la ostia es otra invención humana, posteriormente si lo deseas seguimos con ese tema..

Toni te contestó: Jesus dijo:

"Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás." (Juan 6:35) ves ahora de que pan habla Jesus? Él es la comida y la bebida de la salvación, nada que ver con vuestra eucaristía.

Leon: Al contrario mi amigo toni, tiene mucho que ver, porque Jesus se llama asi mismo pan de vida, ¿porque crees que lo abandonaron sus discipulos? ¿porque crees que los judios se escandalizaron? Porque Jesus fue literal en su respuesta sobre la eucaristia, sobre su presencia real en la ostia:

"En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, NO TENEIS VIDA EN VOSOTROS." Jn 6, 53 <o

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Toni te dice ahora: Te has preguntado alguna vez si puede que haya personas que ‘beban y coman su sangre” pero que jamás bebieron, ni comieron del verdadero pan de Vida? Además, eso de beber sangre estaba mal visto por los judíos, era su Ley… como iba a enseñar literalmente tales cosas? Recuerda que el Señor no vino a abrogar <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley.">la Ley.</st1ersonName><o></o>

Toni te dijo: Leete Juan 6:25-59 y tal vez lo puedas enteder de una vez, pero leelo...

Leon: Lo leo y mas confirma mi posicion y la posicion del viejo cristianismo de que Jesus en verdad se hace presente en el pan consagrado y en el vino.<o

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> </o

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Toni te dice ahora: Entonces de alguna manera estás diciendo que ese sacrificio se repite y eso va contra <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Palabra.To">la Palabra.

To</st1ersonName>ni te dijo: No en todos querido, no en todos, aquí solo tratamos en los que divergemos, en los demás ya estamos de acuerdo, verdad que tu y yo no discutiriamos sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>? porque? porque estaremos de acuerdo (pienso yo) esto es un foro de discusión y yo no hago mas que rebatir asuntos que no veo nada claros, ya seas católico-romano, Testigo de Jehová o mormón.

Leon: Repito toni, mi deber es defender la fe verdadera, la fe cristiana catolica y apostolica, defender la union de Cristo con su Iglesia, defender la unidad con el Papa cuya sede esta en el Vaticano, eso es lo que defiendo yo.

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Toni te dice ahora: Si, es lo que te han enseñado hacer, aquí estamos para derribar uno a uno todos esos enseñanzas de hombres.<o></o>

Toni te dijo: Ahí hay una incongruencia, quien es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Cristo">la Roca Cristo</st1ersonName> o Pedro? para mi la roca es Cristo, mi fe en Cristo.
Leon: Te lo vuelvo a repetir:

Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Cátedra">la Cátedra</st1ersonName> de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>, Cristo es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName>, y san Pedro es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName> por Virtud de la primera.

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Toni te dice ahora: <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Palabra">La Palabra</st1ersonName> habla de Roca en singular, no en plural.

Toni te dijo: La primacía de Pedro (según vuestra peculiar forma de enteder las cosas) cae un poco por lo suelos... "cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan;" (Hch 8:14) curioso de ver la 'primacía' de Pedro en este versiculo, se pone a las ordenes del resto de los Apóstoles...

Leon: Elessar parece haber ya contestado esa pregunta con suma sabiduria catolica y apostolica.<o

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Toni te dice ahora: Si, pero a veces escribir no es contestar con argumentos medianamente sólidos.

Elessar: No, amigo mío, ese versículo no demuestra que todos los apóstoles "mandaban igual que Pedro". Simplemente demuestra que los apóstoles se ponían de acuerdo al tomar algunas decisiones.<o></o>

<o> </o>

Toni te dice ahora: El modelo bíblico es que siempre los Apostoles, junto con los Ancianos Y CON TODA <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">LA IGLESIA</st1ersonName>, tomaban TODAS las decisiones, demostrar lo contrario si podeis….

Ni la primacía petrina puede taparse con un versículo mal interpretado.<o></o>

<o> </o>

Toni te dice ahora: Efectivamente, nadie puede tapar lo que no existe.

A propósito, te queda por responder esta pregunta:

"El hecho de que Pedro pueda ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quién enviar, ¿niega la primacía petrina?"<o></o>

<o> </o>

Toni te dice ahora: Claro!! Y mas si en <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Bíblia">la Bíblia</st1ersonName> no tenemos ningún ejemplo que avale a Pedro.

Toni te dijo: Cuanto no habreis colado al mundo a través de este subterfugio, bastaría saber cuando el que sienta en la silla de Roma habla ex-catedra o no,

Leon: ¿Quieres que te traiga las definiciones del Concilio Vaticano I para que asi sepas como el Papa inspirado por el Espiritu Santo define Verdades reales y palpables para el cristianismo y cuales son sus limitaciones?<o

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Toni te dice ahora: No por favor!! Entre otras cosas porque para mi esos concilios solo son asociaciones de hombres, tienen el mismo valor para mi como el que pudiera ser una convención pacifista, yo no escribo al dictado de Roma, aunque puede que por el hecho de ser cristianos, en algo esté de acuerdo con ellos, pero no en todo.

Este aspecto es esencial al Papado. No puede ser olvidado. Su olvido puede tener nefastas consecuencias. Puede llevar a la persona a pensar que el Papa es el dueño de <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName>, que puede hacer lo que quiera, mandar y desmandar lo que mejor le parezca, estando siempre los fieles obligados simplemente a obedecer, y creo que tu eres uno de ellos toni, pero no te preocupes, aqui estoy y estamos muchos catolicos que orientaremos en la direccion correcta. <o

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Toni te dice ahora: No se de que nefastas consecuencias hablas, desde pequeñito que nunca he tenido que tirar de lo que diga el que se sienta en la silla de Roma, es mas te puedo asegurar que jamás me hará falta, para mi con <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Palabra">la Palabra</st1ersonName> de Dios tengo bastante Y MAS QUE SUFICIENTE.<o></o>

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Toni te dijo: eso ya sería entrar en tierras movedizas, ahora si, ahora no, también puede servir el deshojar una margarita, venga Leon, que no tiene ningún sentido todo eso de la infabilidad papal..

Leon: Ya te lo dije anteriormente, lee tranquilamente mi buen toni, que buena falta te hace.

Un cordial saludo de este Cristiano orgulloso de su Santa Iglesia Catolica Apostolica y Romana.<o

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Toni te dice ahora: Pues como ves aquí seguimos en la fe que tanto Jesús, como sus Apóstoles nos enseñaron en las Santas Escrituras, un saludo cordial de este cristiano ferviente seguidor del Real Madrid Club de Futbol.<o></o>

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Shalom!! <o></o>

Tobi · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Elessar dijo:
Je...

"En respuesta, el Papa León protestó vivamente en contra del canon 28 y lo declaró nulo ya que estaba en contra de las prerrogativas de los Obispos de Antioquía y Alejandría, y en contra de los decretos del Concilio de Nicea. Igualmente, las protestas estaban contenidas en las cartas escritas el 22 de Mayo al Emperador Marciano, la Emperatriz Pulqueria, y Anatolio de Constantinopla. Por otra parte, el Papa ratificó las Actas del Concilio de Calcedonia, pero solo en lo que se refería a materias de fe. Esta aprobación está contenida en las cartas escritas el 21 de Marzo, del 453, a los Obispos que tomaron parte en el Concilio; por esta razón, el Concilio de Calcedonia, al menos para las primeras seis sesiones, llegó a ser un sínodo ecuménico, y fue considerado como tal por todos los cristianos, tanto en el tiempo del Papa León como después de Él."

Si el Papa puede anular un canon de un Concilio, pues obviamente tiene el poder de hacerlo. Solo después que el Concilio ha sido ratificado por el Papa es que tiene el peso que tiene.

Dime Elessar]Je...
Eso ¿lo has copiado o te lo has inventado?
Supongo lo primero, pero no lo has razonado porque si eso fuese cierto el Canon 28 habría desaparecido.
NO ESTARÍA ENTRE EL RESTO DE CÁNONES DEL CONCILIO.

¿Y que dicen vuestras Webs sobre el Canon tercero del 1º concilio de Constantinopla que, el de Calcedonia se limitó a confirmar? El cual reza así:
"El Obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de honor después de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma" (Hefele.Lecrecq. II. I, p. 357)

¿Por que Leon I rechazó el que lo confirmaba y no el que lo definía?
Y si lo RECHAZÓ como es posible que este en las Actas del Concilio?

¿No te das cuenta que te estan engañando?
¿O es que deseas que te engañen?
Ahora eso ha pasado a ser de tu responsabilidad. No olvides que A Di-s no es posible engañarle.

Elessar · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Eso ¿lo has copiado o te lo has inventado?

Me lo he inventado, hombre. Es más, me he inventado la Enciclopedia Católica completita.

Supongo lo primero, pero no lo has razonado porque si eso fuese cierto el Canon 28 habría desaparecido.
NO ESTARÍA ENTRE EL RESTO DE CÁNONES DEL CONCILIO.

"Sus protestas, sin embargo, no fueron escuchadas, y el Concilio persistió en mantener este canon en sus Actas. Con este incidente se cerró el Concilio de Calcedonia."
(http://www.enciclopediacatolica.com/c/concilcalcedon.htm)

¿Y que dicen vuestras Webs sobre el Canon tercero del 1º concilio de Constantinopla que, el de Calcedonia se limitó a confirmar? El cual reza así:
"El Obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de honor después de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma" (Hefele.Lecrecq. II. I, p. 357)

¿Por que Leon I rechazó el que lo confirmaba y no el que lo definía?
Y si lo RECHAZÓ como es posible que este en las Actas del Concilio?

Si hubieras leído (cosa que desde hace mucho tiempo dudo que hagas) te habrías dado cuenta que Leon I tampoco ratificó el canon tercero del I Concilio de Constantinopla.

"Fue rechazada por los delegados papales en Calcedonia. San León Magno (Ep. cvi in P.L., LIV, 1003, 1005) declaró que este canon nunca había sido sometido a la consideración de la Sede Apostólica y que era una violación del orden establecido en Nicea."
(http://www.enciclopediacatolica.com/p/primconconst.htm)

¿No te das cuenta que te estan engañando?
¿O es que deseas que te engañen?
Ahora eso ha pasado a ser de tu responsabilidad. No olvides que A Di-s no es posible engañarle.

Lo único que faltaba ahora es que después de haber acusado a la Enciclopedia Católica de mentir con un argumento ridículo, pretendas hacer de profeta.

Se cura leyendo, Tobi.

Petrino · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
Eddy, son interesantes versículos, pero no os sirven para Hch 8:14 en este caso, no es 'el supuesto papa' el que con humildad se pone a acatar una orden, mas bien recibe una orden de los apostoles y la ejecuta junto con Juan, no tienes un argumento mas solido?

Yo personalmente pienso que en la época apostólica, estando todos los apóstoles vivos, Pedro no ejerce de manera tan jerárquica su autoridad, dando órdenes y cosas así. Creo que todos los apóstoles mostraban una autoridad propia de ser apóstol y actuaban en conjunto. Los Doce tenían una gran unidad y un trato muy horizontal. Hay que considerar que muchos eran pescadores y llevan años conviviendo, se conocen. No hay a mi juicio una estructura tan jerarquica por la sencilla razón que no es tan necesaria, porque la Iglesia es pequeña. No es tan necesario ejercer una autoridad, salvo cuando es necesario por algun asunto más serio, y Pedro entonces actúa como cabeza.

Pienso que cuando la Iglesia va creciendo se va haciendo necesario que el que hace de cabeza vaya ejerciendo su autoridad de manera más firme. La jefatura de un grupo se nota más cuando hay circunstancias que requieren el ejercicio de la autoridad.

Esa es mi opinión.

palermo · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

TOBI:
* Palermo. ¿Me quieres decir...
* mi pregunta que usted no ha respondido...
* Ahora puedes copiar los argumentos...
* Usted y yo lo sabemos...

PALERMO:
Amigazo, me confundís. Decidite, me vas a tutear o a tratar de usted?

TOBI:
Palermo. ¿Me quieres decire el porque haces una pregunta de nuevo cuando esta ya te fué respondido

PALERMO:
Ya me fué respondida? Si es así, no tendrás problemas en repetirla, no?

TOBI:
Tanto Anatolio como Leon I sabían que los Concilios estaban por encima de todos. No acatarlos era separarse de la comunión con toda la cristiandad. Así, lo que imploraba Anatolio era que Roma no se separase de la cristiandad.

PALERMO:
Eso es tu respuesta? Que Anatolio le dijo al Papa que no se separe de la cristiandad?

Veamos, donde yo leo:

"Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"

Vos lees:

"Santidad, acate lo resuelto por nosotros o la iglesia romana será separada de la cristiandad"

¿Te parece coherente?

Yo digo que tu respuesta es un manotazo de ahogado. Aquí el Patriarca Anatolio de Constantinopla está diciendo: "Santidad, USTED tiene la autoridad para aprobar o no las actas del concilio"

Y pregunto, reconocía el mismísimo Patriarca de Constantinopla que reside en el Papa la autoridad para confirmar o no las actas del Concilio? La respuesta es simple, SÍ. El Patriarca de Constantinopla SABÍA que quien tenía la autoridad para confirmar el Concilio, era el Obispo de Roma, no él ni ningún otro Patriarca. Por eso dijo lo que dijo y que ahora Tobi pretende desconocer.

Además, el mismo Concilio pronuncia estas palabras:

"Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)

Diga lo que diga el forista Tobi, aquí tenemos dos cosas claras.

* El Patriarca Anatolio de Constantinopla reconocía en el Papa la autoridad final para aprobar o no el concilio.
"Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"

* El Concilio imploró al Papa que apruebe la decisión tomada, ya que sabían que era indispensable.
"imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento"

palermo · 28 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

TONI:
Eddy, son interesantes versículos, pero no os sirven para Hch 8:14 en este caso, no es 'el supuesto papa' el que con humildad se pone a acatar una orden, mas bien recibe una orden de los apostoles y la ejecuta junto con Juan, no tienes un argumento mas solido?

PALERMO:
Repito, estás agarrándote de algo que no tiene el mínimo sustento, es FALSO que eso demuestre que lo que querés hacer creer aquí. Y lo voy a decir cada vez que te lea esgrimiendo tal argumento. No podés demostrar que Pedro no participó en la decisión de ir allá.

Esto, dicho al margen de que comparto el comentario de Petrino cuando afirmó:
"Pienso que cuando la Iglesia va creciendo se va haciendo necesario que el que hace de cabeza vaya ejerciendo su autoridad de manera más firme. La jefatura de un grupo se nota más cuando hay circunstancias que requieren el ejercicio de la autoridad"

Tobi · 29 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Elessar dijo:
Me lo he inventado, hombre. Es más, me he inventado la Enciclopedia Católica completita.

[/b][/size]
"Sus protestas, sin embargo, no fueron escuchadas, y el Concilio persistió en mantener este canon en sus Actas. Con este incidente se cerró el Concilio de Calcedonia."
(http://www.enciclopediacatolica.com/c/concilcalcedon.htm)

Si hubieras leído (cosa que desde hace mucho tiempo dudo que hagas) te habrías dado cuenta que Leon I tampoco ratificó el canon tercero del I Concilio de Constantinopla.

"Fue rechazada por los delegados papales en Calcedonia. San León Magno (Ep. cvi in P.L., LIV, 1003, 1005) declaró que este canon nunca había sido sometido a la consideración de la Sede Apostólica y que era una violación del orden establecido en Nicea."
(http://www.enciclopediacatolica.com/p/primconconst.htm)

Lo único que faltaba ahora es que después de haber acusado a la Enciclopedia Católica de mentir con un argumento ridículo, pretendas hacer de profeta.

Se cura leyendo, Tobi.

Efectivamente, pero no solo la enciclopedia católica. Cuando hayas leido esta eciclopedia y todo lo demás aun surge otro, y no pequeño, problema.
ENTENDER LO QUE SE LEE.
Si los concilios aprobaron los dos cánones, dime: ¿Donde estaba la autoridad del obispo de Roma? ¿Donde quedan las rimbombantes frases de Anatolio?
¿"Donde está el Roma Locuta causa IN-finita"?

La enciclopedia catolica dices que afirma:

"Sus protestas, sin embargo, no fueron escuchadas, y el Concilio persistió en mantener este canon en sus Actas. Con este incidente se cerró el Concilio de Calcedonia."

Como yo, además de leer procuro entender lo que leo mediante el ejercicio del razonar, veo lo que cualquiera que razona ve de inmediato:
Si el Concilio persistió, significa que todos los obispos conciliares unánimente contrariaron la voluntad del de Roma, Para poder ejercer este sano ejercicio era imprescindible una condición.
LA DE NO TENER NI IDEA DEL TÍTULO DE OBISPO UNIVERSAL

La famosa Enciclopedia Católica se pilla los dedos y muestra que además de tener unos lectores que no entienden lo que leen tiene unos escritores que no saben lo que escriben.
Para ver eso no es necesario ser profeta.
Para no verlo es necesario ser..... (El adjetivo a tu gusto)

Elessar · 29 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Efectivamente, pero no solo la enciclopedia católica. Cuando hayas leido esta eciclopedia y todo lo demás aun surge otro, y no pequeño, problema.
ENTENDER LO QUE SE LEE.
Si los concilios aprobaron los dos cánones, dime: ¿Donde estaba la autoridad del obispo de Roma? ¿Donde quedan las rimbombantes frases de Anatolio?

¿Perdón?

¿No que León I sí había aprobado los dos cánones?

Como yo, además de leer procuro entender lo que leo mediante el ejercicio del razonar, veo lo que cualquiera que razona ve de inmediato:
Si el Concilio persistió, significa que todos los obispos conciliares unánimente contrariaron la voluntad del de Roma, Para poder ejercer este sano ejercicio era imprescindible una condición.
LA DE NO TENER NI IDEA DEL TÍTULO DE OBISPO UNIVERSAL

No digas tonterías, Tobi. Primero que nada, el canon 28 famoso pretendían poner al obispo de Constantinopla como segundo en rango después de (adivina, anivinador) el Obispo de Roma. Esto NO fue aprobado por Leon I, a pesar que le escribieron cartas solicitándole la aprobación de dicho canon.

Ahora bien, si, según tú, los Obispos conciliares desconocían la autoridad de Leon I, ¿para qué carámbanos le solicitan su aprobación?

La famosa Enciclopedia Católica se pilla los dedos y muestra que además de tener unos lectores que no entienden lo que leen tiene unos escritores que no saben lo que escriben.

Muy bien, demuestra entonces lo siguiente:

1) Que los Obispos conciliares desconocían la autoridad de Leon I.
2) Que el canon 28 del Concilio de Calcedonia persiste y
3) Que Leon I no tenía la autoridad de anular las actas del Concilio.

Ojo: "pruebas" implican hechos concretos. Hasta ahora solamente has lanzado acusaciones ridículas y conclusiones risibles. Si no puedes probar, o por lo menos intentar hacerlo, los tres puntos de arriba, te sugiero que te abstengas de intentarlo.

palermo · 29 Enero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

palermo dijo:
TOBI:
* Palermo. ¿Me quieres decir...
* mi pregunta que usted no ha respondido...
* Ahora puedes copiar los argumentos...
* Usted y yo lo sabemos...

PALERMO:
Amigazo, me confundís. Decidite, me vas a tutear o a tratar de usted?

TOBI:
Palermo. ¿Me quieres decire el porque haces una pregunta de nuevo cuando esta ya te fué respondido

PALERMO:
Ya me fué respondida? Si es así, no tendrás problemas en repetirla, no?

TOBI:
Tanto Anatolio como Leon I sabían que los Concilios estaban por encima de todos. No acatarlos era separarse de la comunión con toda la cristiandad. Así, lo que imploraba Anatolio era que Roma no se separase de la cristiandad.

PALERMO:
Eso es tu respuesta? Que Anatolio le dijo al Papa que no se separe de la cristiandad?

Veamos, donde yo leo:

"Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"

Vos lees:

"Santidad, acate lo resuelto por nosotros o la iglesia romana será separada de la cristiandad"

¿Te parece coherente?

Yo digo que tu respuesta es un manotazo de ahogado. Aquí el Patriarca Anatolio de Constantinopla está diciendo: "Santidad, USTED tiene la autoridad para aprobar o no las actas del concilio"

Y pregunto, reconocía el mismísimo Patriarca de Constantinopla que reside en el Papa la autoridad para confirmar o no las actas del Concilio? La respuesta es simple, SÍ. El Patriarca de Constantinopla SABÍA que quien tenía la autoridad para confirmar el Concilio, era el Obispo de Roma, no él ni ningún otro Patriarca. Por eso dijo lo que dijo y que ahora Tobi pretende desconocer.

Además, el mismo Concilio pronuncia estas palabras:

"Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)

Diga lo que diga el forista Tobi, aquí tenemos dos cosas claras.

* El Patriarca Anatolio de Constantinopla reconocía en el Papa la autoridad final para aprobar o no el concilio.
"Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"

* El Concilio imploró al Papa que apruebe la decisión tomada, ya que sabían que era indispensable.
"imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento"

Naranja?

emiliojorge · 29 Enero 2005

NO HAY SUPERIORIDAD DE PEDRO!!!

NO HAY SUPERIORIDAD DE PEDRO!!!

mobile21 dijo:
Estimado Emilio Jorge:
Por ésto es que Jesucristo dentro de la Jerarquía del Gobierno de la Iglesia, deja a uno de los Apóstoles con la máxima autoridad doctrinal: una persona por una verdad.

Estimado hermano en Cristo (no separado):

Repito, la Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que la iglesia de Cristo es comparable con un edificio hecho de piedras cuyo fundamento son TODOS LOS APÓSTOLES y...profetas...(pero este es un tema aparte), siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo.

"EDIFICADOS SOBRE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES Y PROFETAS, SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO, EN QUIEN TODO EL EDIFICIO, BIEN COORDINADO VA CRECIENDO PARA SER UN TEMPLO SANTO EN EL SEÑOR" (Efesios 2:20-21)

Cualquier especialista en la materia sabe que en el fundamento de un edificio hecho de piedras la única piedra principal es la piedra angular.

En tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencia para las dimensiones del edificio.

Todas las demás piedras del fundamento colocadas después de la piedra angular (Cristo) son IGUALMENTE SECUNDARIAS, cumplen la misma función y tienen la misma importancia aun cuando una de ellas haya sido colocada primero, como es el caso del apóstol Pedro, el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

Entonces, el pasaje anterior de la Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que el Señor no edifica Su iglesia unicamente sobre Pedro como sostienen desde tiempos antiguos, sino que sobre TODOS LOS APÓSTOLES y por ende que toda autoridad que Jesús le hubiese podido conceder a Pedro (incluido aquel pasaje de la Biblia traducido o interpretado erróneamente) es sin lugar a dudas, necesariamente válida para los demás apóstoles también (no le iba a estar repitiendo lo mismo a los doce).

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)

Tobi · 3 Febrero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

De palermo

* El Concilio imploró al Papa que apruebe la decisión tomada, ya que sabían que era indispensable.
"imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento"

Vueestro Magisterio desea entenderlo de una manera y yo lo enteindo de otra.
¿Donde esta la solución? Sin duda está en cómo lo entendió Leon I. ¿Acaso aquel papa no forma parte de vuestro Magisterio?

Luego, ¿que es lo que hizo?
¿Lo Aprobó? ¿SI o NO? ¿Aprobó TODAS y CADA UNA DE LAS ACTAS DE CALCEDONIA?
Si me respondes que NO el Canon 28 habria sido anulado y por los tanto BORRADO DE LAS ACTAS DEL CONCILIO.
¿LO FUE?

¿CÓMO, PUES, HA LLEGADO HASTA NOSOTROS?

Si por el contrario me dices que SI muestras que aquel Papa aceptó que el concilio estaba por encima de sus opiniones y pretensiones

Puedes ir repitiendo el mismo sonsonete de lo que dijo tal o cual. pero el Canon siguirá mostrando que el pretendido primado solo existe en la imaginación de vuestro magisterio.

Leon_I · 3 Febrero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni te dice ahora: Claro que leo bien, el que parece no tenerlo claro eres tu, en ese pasaje se está demostrando que el supuesto papa Pedro no estaba por encima de los demás Apóstoles y que eran TODOS y no él solo el que tomaban TODAS las deciones.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Leon: Al contrario mi buen amigo, este apsaje demuestra que san Pedro estaba encima de los demas Apostoles, y que todos tomaban las decisiones de una manera "democratica", eso en el aspecto disciplinar en el aspecto dogmatico el Papa siempre ha tenido la ultima palabra señor toni, que usted lo niegue por su interpretacion errada de las escrituras no es mi problema.<o

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Toni te dice ahora: Respuesta muy ambigua das, entre otras cosas porque no puedes contestarla, no se tiene ni repajolera idea de cuando algún lumbreras se inventó eso de ser el ‘vicario de Cristo’. <o

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Leon: Repito y esta vez lo remarco:<o

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¿en que año se empezo a usar? talvez en siglo I o II, lo cierto es que la autoridad del obispo de Roma como sucesor de san Pedro y como heredero de la promesa de ser Vicario de Cristo nunca se discutio <o

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Vicario de Cristo = Representante de Cristo, el titulo es talvez posterior a la muerte de san Pedro, talvez no, lo cierto es que muchos historiadores afirman que san Pedro era el principe de los apostoles. <o

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Rafael Aguirre en "<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName ProductID="La Figura" w:st="on">La Figura</st1

ersonName> de Pedro en el evangelio de Mateo" en Pedro en <st1

ersonName ProductID="la Iglesia Primitiva" w:st="on">la Iglesia Primitiva</st1

ersonName> dice que Jesús le dio el nombre "piedra" a Simón por la tradición veterotestamentario de la "piedra preciosa" (p. 49). Ver Lm 4,1-2; Cnt 5,14; Is 28,16; Ex 28,17-21; Ap 21,20. Pedro es la piedra sobre la que edificará su iglesia. El llegó a ser <st1

ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1

ersonName> por "su lugar destacado entre los discípulos... por la posición de Pedro en <st1

ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1

ersonName> primitiva, de hecho grandes eruditos protestantes (como doctor Hort) admiten que Petra y Petros son el mismo Apóstol Pedro.<o

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Toni: Sobre lo que pueda haber en la tumba de Pedro (primero hay que demostrar que eso es cierto) no nos sirve como prueba, pues en posteriores años tu iglesia pudo haberselo inventado todo.<o

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Leon: Bueno, te traere pruebas historicas:<o

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Los arqueologos muestran indicios de un oratorio hecho por cristianos primitivos que datan de la epoca posterior al martirio de san Pedro de entre los años 60 y 70 DC, la tradicion apostolica marca que fue por ordenes de san Anacleto, obispo de Roma.<o

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También se encuentra el testimonio del Papa San Clemente Romano, quien escribió una carta contemporánea del evangelio de San Juan (90 d.C.), en la que narra la muerte gloriosa del pescador de Galilea. <o

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En el siglo II, San Ignacio de Antioquía, San Papías, San Clemente de Alejandría, Tertuliano, el obispo Dionisio de Corintio y el llamado canon moratoriano; confirman el martirio de los príncipes de la iglesia “Pedro y Pablo” en Roma.<o

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De los relatos no cristianos resalta la crónica de Celso al emperador Adriano (117-38), quien asegura que el nombre de Pedro gozaba de popularidad en la capital del imperio. A principios del siglo III San Ireneo, obispo de Lyon, escribe la lista de los obispos de <st1

ersonName ProductID="la Ciudad Eterna" w:st="on">la Ciudad Eterna</st1

ersonName>, en la que dice que “después de los santos apóstoles (Pedro y Pablo) hubieran fundado la iglesia, pasó a ocupar el episcopado romano Lino (mencionado por San Pablo en 2 Timoteo 4,21), y después le sucedió Anacleto y tras éste Clemente (Romano), quien conoció en persona a Pedro”. <o

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En el año 251, San Cipriano llama a la iglesia romana como “la silla de Pedro y la iglesia principal”. Igual opinión tiene en el siglo IV el historiador eclesiástico, Eusebio de Cesarea, basado en documentos del siglo II. "Pedro en roma pedro en roma, Pedro en roma"<o

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¿No lo crees a la historia? Pues estas en tu razon de hacerlo, pero te dire que tales pruebas son certificados por historiadores serios y comprometidos.<o

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Ahora bien, en el año 1958 bajo el pontificado de Juan XXIII se dio la noticia que los arqueólogos habían dejado al descubierto un grueso muro de color rojo, al lado hallaron varias cajas de plomo llenas de restos de diferentes personas y animales domésticos. En una de las cajas se verificó por pruebas de laboratorio los huesos de un hombre robusto entre los 60 y 70 años de edad, del siglo Primero de nuestra era; los mismos fueron identificados plenamente por Pablo VI en 1968, como las “reliquias de San Pedro”, que ya habían sido mencionadas en el año 200, por el clérigo romano Cayo, como el “trofeo” del Vaticano. Los huesos del apóstol fueron depositados en una capilla debajo del altar mayor de la basílica de San Pedro, y permanecen visibles en una urna con un cristal. <o

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¿No lo crees? bueno pues estas en tu razon, aunque te dire que quienes hicieron tales pruebas de laboratorio son cientificos serios y renombrados.<o

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Toni te dice ahora: Si, pero si Dios hubiera querido dejar claro que tras el paso de los tiempos debería haber siempre un ‘sucesor de Pedro’ así lo hubiera dejado B-I-E-N C-L-A-R-I-T-O y tiempo tuvo, porque tanto Pablo, como Juan o como cualquiera de los otros Apóstoles o escritores bíblicos podrían haberlo plasmado en algunas de sus cartas, te digo de antemano, no lo busques, no hay nada., sigo diciendote León que Dios no hace las cosas así.<o

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Leon: ¿Eh? Pero si esta B-I-E-N C-L-A-R-I-T-O:<o

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Por esta causa te dejé en Creta, para que pusieras en orden lo que queda, y designaras ancianos en cada ciudad como te mandé (Tit 1,5)<o

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Es claro pues que el Apóstol les encomienda que obren en su lugar, sin hacer nada sino lo que él les había dicho, e incluso les confiere la autoridad que hasta el momento se reservaba sólo a los Apóstoles, a saber, establecer a los guías de la iglesia.<o

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San Pablo sabia que la muerte le era proxima como el mismo lo menciona, (2 Tim 4,5-8); se trata pues de instrucciones para ser puestas en práctica por los líderes de las iglesias después de su muerte, y hasta la venida del Señor (1 Tim 6,14), por lo que se entiende la preocupación de Pablo en que Tito y Timoteo tengan especial cuidado en elegir a los que deban suceder a ellos. Es claro que los está dejando, de hecho, como responsables de las iglesias en lugar de él. A esto señor toni se la llama Sucesion Apostolica.<o

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Esta sucesion continua hoy en dia, en las Iglesias historicamente apostolicas y mas que nada en Roma, donde san Pedro murio y su Pontificado continua hoy en dia.<o

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Ahora me surge una pregunta: ¿Quien eres tu para decifrar los deseos de Dios?<o

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Toni te dice ahora: Si tanto Hilario (como tantos otros padres de la iglesia) enseñan que <st1ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1ersonName> es la declaración de fe tal y como la hizo Pedro, se puede mal-interpretar muchas veces cuando se hable de Pedro, él fue el primero que abrió la puerta, esa era <st1ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1ersonName>, su confesión, por lo tanto <st1ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1ersonName> estaba en Pedro, pero él no era <st1ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1ersonName>, gracias al Señor que Él nunca le dijo a Pedro: “sobre TI edificaré mi iglesia” <o

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Leon: Ningun Padre de <st1

ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1

ersonName> muestra que <st1

ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1

ersonName> sea solo Cristo, sino que muestran que <st1

ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1

ersonName> es san Pedro y su confesion, como dije anteriormente, Cristo es <st1

ersonName ProductID="la Roca Firme" w:st="on">la Roca Firme</st1

ersonName> y san Pedro es Roca Firme por Virtud de Cristo que es Roca Firme de Verdad, el que tu tomes una cita del padre san Hilario y rechaces la otra para confirmar tu error doctrinario se llama mentir, por eso te pregunto ahora a la vista de ambas citas:<o

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>

Y esta es la roca de confesión sobre la cual <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName> se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
(Hilario de Poiters, Sobre <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>, 6,36, año 359)

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName>, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>, 6:20, año 359)<o

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¿San Hilario se contradice?<o

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Por cierto el señor dijo:<o

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"Y yo (Jesus) a mi vez te digo que tú eres Pedro (Kefa), y sobre esta piedra (Kefa) edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella". Mateo 16:18<o

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¿QUE? ¡El Señor Jesus edifica sobre san Pedro!<o

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Toni te dice ahora: Acaso una persona puede entrar en el Reino de los cielos sin confesar lo mismo que dijo Pedro? Esa es la llave, no hay otra amigo.<o></o>

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Leon: ¿ahora te haces juez de quien debe entrar y quien no al Reino de los cielos?<o

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>

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>

Toni te dice ahora: Para mi sin duda es Cristo:

”y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo” (I Co 10:4)
<o></o>
Leon: ¿Que tiene que ver I Co, 10,4 con las citas de san Hilario? ¿porque le rehuyes al tema? ¿a que le temes?<o

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Toni te dice ahora: Cuestionable argumento, <o

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Leon: Solo para usted y los miles de protestantes que niegan la autoridad del Papa, como sucesor de san Pedro.<o

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Toni nuestra Roca es cristo y por nuestra fe, nos hacemos TODOS participes de esa Roca, no fue solo a Pedro a quien se le llama Roca, <o

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Leon: Repito:<o

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Recordemos que <st1ersonName ProductID="la Confesion" w:st="on">la Confesion</st1ersonName> de san Pedro, es <st1ersonName ProductID="la Roca Firme" w:st="on">la Roca Firme</st1ersonName> de la fe cristiana, la creencia inalterable de Jesus como el Mesias que curiosamente fue hecho dogma por boca del mismisimo san Pedro. Por eso repito, Cristo es <st1ersonName ProductID="la Roca Firme" w:st="on">la Roca Firme</st1ersonName>, y san Pedro es <st1ersonName ProductID="la Roca Firme" w:st="on">la Roca Firme</st1ersonName> por Virtud de la primera.<o

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toni te leistes las citas que te puse de otros padres de la iglesia que así lo afirman?
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Leon: Si, pero tambien tengo citas de los padres que afirman que san Pedro era <st1

ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1

ersonName> de Cristo, por ejemplo san Hilario:<o

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Y esta es la roca de confesión sobre la cual <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName> se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
(Hilario de Poiters, Sobre <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>, 6,36, año 359)

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName>, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>, 6:20, año 359)<o

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>

Toni te dice ahora: Por eso siempre he dicho que los católicos tenéis un saquito de Piedras, los cristianos solo tenemos una, al Señor!<o></o>

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Leon: Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una Sola y única cabeza, <st1

ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1

ersonName> no puede recibir de CRISTO y del Papa dos orientaciones divergentes y, menos aún, opuestas.<o

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>

Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada <st1

ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1

ersonName>; Pedro es piedra sólo por "participación", El oyó que "debía ser piedra"; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.
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>
Toni te dice ahora: No lo tengas tan claro, lee los aportes de Jetonius en estos foros: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=123859&highlight=tertuliano#post123859 (pero leelos por favor, así puede que se te abran los ojos)<o

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Leon: Curioso, Jetonius acepta la primacia de san Pedro ¿porque tu no?<o

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Toni te dice ahora: Te comprendo perfectamente, mejor no te metas en camisas de once varas, pueden desestabilizar tu fe.<o

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Leon: No es eso toni, claro que no, es como dice la palabra de Dios, <st1

ersonName ProductID="la Confusion" w:st="on">la Confusion</st1

ersonName> no es de Dios, y es mejor esclarecer a san Hilario para dejar un orden muy bien hecho sobre san Hilario y sus citas.<o

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Toni te dice ahora: Tu procura no volverlo hacer, sigamos <o

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Leon: ¿Hacer que?

Toni te dice ahora: Buena cortina de humo

Leon: ¿Es cortina de humo querer terminar el dialogo-debate sobre san Hilario? Si tu fuiste quien lo cito...
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Toni te dice ahora: Donde dice Jesús que lo restituye como vicario?? Dame la cita bíblica… No crees que eso es una adulteración-manipulación de las Escrituras? <o

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Leon: San Juan en su evangelio, el problema es la interpretacion que ustedes le dan, ustedes se alejaron del cristianismo apostolica negando la primacia petrina, sin embargo nosotros permanecemos fieles a <st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">la Verdad.</st1

ersonName>
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ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"></st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">Toni te dice ahora: Tu rie lo que quieras, que en el concilio de Jerusalén la última palabra no la tuvo Pedro…</st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"></st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">Leon: ¿Y? san Pedro definio todo de una vez y por todas a mitad del Concilio, san Jacob (Santiago) lo apoyo, los testimonios de san Pablo y Bernabe apoyaron lo dicho por san Pedro en el Concilio, asi de simple, si hablo primero o hablo despues o al ultimo, fue la decision de san Pedro lo que termino la acalorada discusion.</st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"></st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">Toni te dice ahora: Puedes darle todas las vueltas que quieras, pero la tierra sigue siendo redonda (pobre Galileo, casi lo queman)
</st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">Leon: ¿Si verdad? Pero me pregunto que pensara un evangelico que ve en la Biblia la pura verdad, s</st1

ersonName><st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">obre Galileo... por ejemplo el dice que la tierra gira alrededor del sol y que esta comprobado... pero la biblia dice:</st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"></st1

ersonName>
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ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">Josue:</st1

ersonName>
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ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">10,13 Y el sol se detuvo y la luna se paró hasta que el pueblo se vengó de sus enemigos. ¿No está esto escrito en el libro del Justo? El sol se paró en medio del cielo y no tuvo prisa en ponerse como un día entero.</st1

ersonName><st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"> </st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"></st1

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ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">¿Quien gira alrededor de quien? ¿El sol se detuvo o fue la tierra?</st1

ersonName>
<st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on">
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ersonName><st1

ersonName ProductID="la Verdad." w:st="on"></st1

ersonName>Toni te tiene que enseñar <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> ahora:“Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.”(Mat 26:74) Estimado León, mas Biblia y menos argumentos de hombres…
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Leon: Error mio. Disculpame.<o

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Toni te dice ahora: Pero peor lo teneis vosotros, bíblicamente no podeis demostrar esa supremacía papal y menos que tuviera que tener sucesión..<o

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Leon: Lea mas arriba por favor.<o

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Toni te dice ahora: Yo no me preocupo por ese concepto humano de unidad, el Señor ya consiguió nuestra unidad en la cruz del Calvario, luego te escribo algo al respecto.<o

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Leon: Como gustes...<o

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Toni te dice ahora: Falta saber quien yerra y quien tiene la verdad, no?<o

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Leon: Exacto. La pregunta es ¿como saberlo?

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Toni te dice ahora: Remarco esas palabras porque así actuó Roma durante muchos años, que tiempos aquellos … snif!<o

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Leon: Asi permanece hasta donde se. La ortodoxia no se ha perdido, mucho menos cambiado, simplemente hemos decido ser ortodoxos en la practica.<o

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Toni te dice ahora: No por supuesto y creeme que yo jamás entorpeceré la obra de nadie que solo predique al Jesús como el Único y suficiente Salvador de nuestras almas, a ver si eres capaz de leer entre lineas…<o

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Leon: Entonces ¿porque no te unes al Papa? ¿Acaso no es un error estar lejos de Cristo?<o

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Toni te dice ahora: Antes de nada, eso de la ostia es otra invención humana, posteriormente si lo deseas seguimos con ese tema..<o

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Leon: Como gustes. Yo tengo a 2000 años de Cristianismo que avalan el Sagrado Sacrificio Eucaristico.

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Toni te dice ahora: Te has preguntado alguna vez si puede que haya personas que ‘beban y coman su sangre” pero que jamás bebieron, ni comieron del verdadero pan de Vida? Además, eso de beber sangre estaba mal visto por los judíos, era su Ley… como iba a enseñar literalmente tales cosas? Recuerda que el Señor no vino a abrogar <st1ersonName ProductID="la Ley." w:st="on">la Ley.</st1ersonName><o

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Leon: ¿Entonces porque Jesus no rectifico? ¿Porque dejo que se fueran varios apostoles? ¿porque dejo que los judios se escandalizaran? ¿porque se creyo que ese acto de canibalismo era realmente verdadero como lo pensaban los romanos?

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Toni te dice ahora: Entonces de alguna manera estás diciendo que ese sacrificio se repite y eso va contra <st1ersonName ProductID="la Palabra.ç" w:st="on">la Palabra.</st1ersonName>

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Leon: No es una repeticion, es una continuacion... es dificil de explicar, lo hare luego ahorita tengo contado el tiempo.<o

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Toni te dice ahora: Si, es lo que te han enseñado hacer, aquí estamos para derribar uno a uno todos esos enseñanzas de hombres.<o></o>

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Leon: Llevan años asi, y nomas nada ¿sera por son mas que enseñanzas de hombres? ¿sera porque son enseñanzas divinas?

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Toni te dice ahora: <st1ersonName ProductID="La Palabra" w:st="on">La Palabra</st1ersonName> habla de Roca en singular, no en plural.

Leon: Exacto, el singular, por eso dice "Mi Iglesias" y no mis iglesias, porque la Roca es san Pedro y su confesion, una no se puede desligar de la otra, asi como Cristo es Uno Solo con Dios, asi su Iglesia es Una sola con Cristo y su Vicario, y Cristo y su Vicario son una sola cabeza.

Toni te dice ahora: Si, pero a veces escribir no es contestar con argumentos medianamente sólidos.

Leon: Pues elessar ha sido muy efectivo, pero objetele a el sus preguntas, no a mi.

Toni te dice ahora: No por favor!! Entre otras cosas porque para mi esos concilios solo son asociaciones de hombres, tienen el mismo valor para mi como el que pudiera ser una convención pacifista, yo no escribo al dictado de Roma, aunque puede que por el hecho de ser cristianos, en algo esté de acuerdo con ellos, pero no en todo.

Leon: ¿Crees en la Santisima Trinidad? Bueno, ese dogma nace como dogma en el sagrado Concilio de Nicea en el 325 DC, mi pregunta es... si crees en la Santa Trinidad ¿porque llamas a ese concilio un asociacion de hombres cuyo valor es la misma que la de una convencion pacifista?

Toni te dice ahora: No se de que nefastas consecuencias hablas,

Leon: Al llevar a las personas a pensar que el Papa es el dueño de <st1

ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1

ersonName>, que puede hacer lo que quiera, mandar y desmandar lo que mejor le parezca, estando siempre los fieles obligados simplemente a obedecer, y creo que tu eres uno de ellos.

Toni: desde pequeñito que nunca he tenido que tirar de lo que diga el que se sienta en la silla de Roma, es mas te puedo asegurar que jamás me hará falta, para mi con <st1ersonName ProductID="La Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> de Dios tengo bastante Y MAS QUE SUFICIENTE.

<o

>Leon: Eso mismo dijo el Evangelismo Luterano y miralo... Iglesias vacias, alemanes modernistas y progresistas, eso mismo dijo el Anglicanismo y miralos... sacerdotes gay's y sacerdotizas.</o

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>Toni te dice ahora: Pues como ves aquí seguimos en la fe que tanto Jesús, como sus Apóstoles nos enseñaron en las Santas Escrituras, un saludo cordial de este cristiano ferviente seguidor del Real Madrid Club de Futbol.</o

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>Leon: Ok, el problema es la interpretacion toni, nosotros tenemos la nuestra y ustedes la suya, el problema es como probra que modelo biblico es el correcto, porque por ejemplo, el culto catolico tiene elementos judios, romanos y griegos en sus liturgias mientras que el culto evangelico pentecostes tiene elementos</o

><o

> de los shows americanos y sobre todo musica secular como el rock y el pop, ambos basados en la biblia.</o

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>Saludos de este seguidor del Club Cruz Azul del Futbol Mexicano.</o

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Elessar · 3 Febrero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Vaya, esto ya raya en lo ridículo.

Luego, ¿que es lo que hizo?
¿Lo Aprobó? ¿SI o NO?

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, que no lo aprobó, hombre!!!! Si tú dices que lo aprobó, pues dame pruebas históricas.

Si me respondes que NO el Canon 28 habria sido anulado y por los tanto BORRADO DE LAS ACTAS DEL CONCILIO.

Hacer clic para expandir...

El canon SÍ fue anulado, Leon I lo anuló a pesar de que le imploraron que lo aceptara. Esa anulación no implica la desaparición de dicho canon de las actas del Concilio, especialmente cuando el patriarca de Constantinopla decidió saltarse a la torera la autoridad de Leon I y mantener el canon a pesar de su anulación.

Y por otro lado, el canon 28 nada tiene que ver con la primacía de Roma. Veamos lo que dice el dichoso canon:

"Ratificó el tercer canon del Concilio de Constantinopla (381), y decretó que puesto que la ciudad de Constantinopla fue honrada con el privilegio de tener al emperador y el Senado dentro de ella, su Obispo también debía tener prerrogativas especiales y ser el segundo en rango, después del Obispo de Roma. En consecuencia él debía consagrar los tres Obispos de las diócesis del Ponto, Asia y Capadocia "

¿Notas algo raro?

"...su Obispo también debía tener prerrogativas especiales y ser el segundo en rango, después del Obispo de Roma. "

Que curioso, ¿verdad? El canon 28 reconoce explícitamente al Obispo de Roma como primero en rango. Que luego al patriarca de Constantinopla no le haya dado la gana de reconocer la autoridad del Obispo de Roma (reconocida, como ya dije, en el canon 28) es otro cantar. Pero la autoridad del Papa, Obispo de Roma, está explícitamente reconocida tanto en el canon 28 como en las cartas que le escribieron a Leon I implorándole su aprobación.

Tobi · 3 Febrero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Elessar dijo:
Vaya, esto ya raya en lo ridículo.

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, que no lo aprobó, hombre!!!! Si tú dices que lo aprobó, pues dame pruebas históricas.

El canon SÍ fue anulado, Leon I lo anuló a pesar de que le imploraron que lo aceptara. Esa anulación no implica la desaparición de dicho canon de las actas del Concilio, especialmente cuando el patriarca de Constantinopla decidió saltarse a la torera la autoridad de Leon I y mantener el canon a pesar de su anulación.

Y por otro lado, el canon 28 nada tiene que ver con la primacía de Roma. Veamos lo que dice el dichoso canon:

"Ratificó el tercer canon del Concilio de Constantinopla (381), y decretó que puesto que la ciudad de Constantinopla fue honrada con el privilegio de tener al emperador y el Senado dentro de ella, su Obispo también debía tener prerrogativas especiales y ser el segundo en rango, después del Obispo de Roma. En consecuencia él debía consagrar los tres Obispos de las diócesis del Ponto, Asia y Capadocia "

¿Notas algo raro?

"...su Obispo también debía tener prerrogativas especiales y ser el segundo en rango, después del Obispo de Roma. "

Que curioso, ¿verdad? El canon 28 reconoce explícitamente al Obispo de Roma como primero en rango. Que luego al patriarca de Constantinopla no le haya dado la gana de reconocer la autoridad del Obispo de Roma (reconocida, como ya dije, en el canon 28) es otro cantar. Pero la autoridad del Papa, Obispo de Roma, está explícitamente reconocida tanto en el canon 28 como en las cartas que le escribieron a Leon I implorándole su aprobación.

¿Quieres que te lo mande enterito?
Cuando algo se borra D E S A P A R E C E

Este es el Canon

"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres (canon 3º de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diócesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.

¿ E N T E R A D O ?

Elessar · 4 Febrero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

¿Quieres que te lo mande enterito?
Cuando algo se borra D E S A P A R E C E

El canon no fue borrado, fue anulado. Si no sabes la diferencia, consíguete un buen diccionario

Este es el Canon

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres (canon 3º de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diócesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Pues veamos:

"...por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma..."

Muy bien, si "condecieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma", ¿qué significa? Que no tienen igual autoridad hasta que se "proclama" dicho canon. Nuevamente, la superior autoridad de Roma está explícita en ese canon. De lo cual se deduce, dado que Roma tiene mayor autoridad (si no la tuviera, el canon no pretendería conceder "igual autoridad" a Constantinopla), pues el Papa tiene la autoridad de decirle "nanay" a este canon, como ciertamente lo hizo.

"...debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma;"

Andale... ¿no gozaba de igual privilegio? ¿Qué, no que Roma nunca había tenido una autoridad superior?

"...y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella..."

WOW!!! El segundo lugar DESPUES DE ROMA. ¡Que interesante!!!

¿ E N T E R A D O ?

No, si yo estoy enteradísimo desde hace bastante tiempo. El que sigue queriendo defender lo indefendible eres tú.

toni · 4 Febrero 2005

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni te dijo : Claro que leo bien, el que parece no tenerlo claro eres tu, en ese pasaje se está demostrando que el supuesto papa Pedro no estaba por encima de los demás Apóstoles y que eran TODOS y no él solo el que tomaban TODAS las deciones.

Leon: Al contrario mi buen amigo, este apsaje demuestra que san Pedro estaba encima de los demas Apostoles, y que todos tomaban las decisiones de una manera "democratica", eso en el aspecto disciplinar en el aspecto dogmatico el Papa siempre ha tenido la ultima palabra señor toni, que usted lo niegue por su interpretacion errada de las escrituras no es mi problema.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Toni el 4-2-2005: Pues una vez mas chocas con las Escrituras, en el concilio de Jerusalem es Santiago quien tiene la última palabra…<o

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Toni te dijo: Respuesta muy ambigua das, entre otras cosas porque no puedes contestarla, no se tiene ni repajolera idea de cuando algún lumbreras se inventó eso de ser el ‘vicario de Cristo’.

Leon: Repito y esta vez lo remarco:

¿en que año se empezo a usar? talvez en siglo I o II, lo cierto es que la autoridad del obispo de Roma como sucesor de san Pedro y como heredero de la promesa de ser Vicario de Cristo nunca se discutio

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Toni el 4-2-2005: Ese talvez lo dice todo, vamos, que no sois capaces de poner una fecha, normal, es un invento humano bastante posterior…<o

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Toni te dijo: Sobre lo que pueda haber en la tumba de Pedro (primero hay que demostrar que eso es cierto) no nos sirve como prueba, pues en posteriores años tu iglesia pudo haberselo inventado todo.

Leon: Bueno, te traere pruebas historicas:

Los arqueologos muestran indicios de un oratorio hecho por cristianos primitivos que datan de la epoca posterior al martirio de san Pedro de entre los años 60 y 70 DC, la tradicion apostolica marca que fue por ordenes de san Anacleto, obispo de Roma.

También se encuentra el testimonio del Papa San Clemente Romano, quien escribió una carta contemporánea del evangelio de San Juan (90 d.C.), en la que narra la muerte gloriosa del pescador de Galilea.

En el siglo II, San Ignacio de Antioquía, San Papías, San Clemente de Alejandría, Tertuliano, el obispo Dionisio de Corintio y el llamado canon moratoriano; confirman el martirio de los príncipes de la iglesia “Pedro y Pablo” en Roma.

De los relatos no cristianos resalta la crónica de Celso al emperador Adriano (117-38), quien asegura que el nombre de Pedro gozaba de popularidad en la capital del imperio. A principios del siglo III San Ireneo, obispo de Lyon, escribe la lista de los obispos de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" /><st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Ciudad Eterna">la Ciudad Eterna</st1

ersonName>, en la que dice que “después de los santos apóstoles (Pedro y Pablo) hubieran fundado la iglesia, pasó a ocupar el episcopado romano Lino (mencionado por San Pablo en 2 Timoteo 4,21), y después le sucedió Anacleto y tras éste Clemente (Romano), quien conoció en persona a Pedro”.

En el año 251, San Cipriano llama a la iglesia romana como “la silla de Pedro y la iglesia principal”. Igual opinión tiene en el siglo IV el historiador eclesiástico, Eusebio de Cesarea, basado en documentos del siglo II."Pedro en roma pedro en roma, Pedro en roma"

¿No lo crees a la historia? Pues estas en tu razon de hacerlo, pero te dire que tales pruebas son certificados por historiadores serios y comprometidos.

Ahora bien, en el año 1958 bajo el pontificado de Juan XXIII se dio la noticia que los arqueólogos habían dejado al descubierto un grueso muro de color rojo, al lado hallaron varias cajas de plomo llenas de restos de diferentes personas y animales domésticos. En una de las cajas se verificó por pruebas de laboratorio los huesos de un hombre robusto entre los 60 y 70 años de edad, del siglo Primero de nuestra era; los mismos fueron identificados plenamente por Pablo VI en 1968, como las “reliquias de San Pedro”, que ya habían sido mencionadas en el año 200, por el clérigo romano Cayo, como el “trofeo” del Vaticano. Los huesos del apóstol fueron depositados en una capilla debajo del altar mayor de la basílica de San Pedro, y permanecen visibles en una urna con un cristal.

¿No lo crees? bueno pues estas en tu razon, aunque te dire que quienes hicieron tales pruebas de laboratorio son cientificos serios y renombrados.

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Toni el 4-2-2005: Aquí lo que dice la enciclopedia católica:<o

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Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia Romana.">la Iglesia Romana.</st1ersonName> Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen. Este agregado, en consecuencia, no sustenta la hipótesis de una vista de San Pedro a Roma luego de su liberación de la prisión (alrededor del 42). Por lo tanto, podemos admitir solamente la posibilidad de una visita tan anterior a la capital.<o></o>

La tarea de determinar el año de la muerte de San Pedro está rodeada de dificultades similares. En el siglo cuarto y aún en las crónicas del tercero, hallamos dos notas distintas. En las "Crónicas" de Eusebio se da la muerte de Pedro y Pablo como en los años decimotercero y decimocuarto de Nerón (67-68); esta fecha, aceptada por Jerónimo, es la sostenida generalmente. El año 67 también es avalado por la afirmación aceptada al igual por Eusebio y Jerónimo, sobre que Pedro fue a Roma en el reinado del Emperador Claudio (según Jerónimo, en el 42), así como por la tradición antedicha de los veinticinco años de episcopado de Pedro (cf. Bartolini, "Sopra l'anno 67 se fosse quello del martirio dei gloriosi Apostoli", Roma, 1868). Una versión distinta es provista por la "Cronografía de 354" (ed. Duchesne, "Liber Pontificalis", I, 1 sqq.). Ésta refiere el arribo de San Pedro en Roma al año 30, y su muerte como la de San Pablo al año 55. Duchesne ha mostrado que las fechas en la "Cronografía" fueron insertadas en una lista de los Papas que contiene solamente sus nombres y la duración de sus pontificados, de donde, bajo la suposición cronológica de ser el año de la muerte de Cristo el 29, se insertó el año 30 como el comienzo del pontificado de Pedro y su muerte referida al 55 sobre la base de los veinticinco años de pontificado (op. cit., introd., vi sqq.). Esta fecha, sin embargo, ha sido defendida recientemente por Kellner ("Jesus von Nazareth u. seine Apostel im Rahmen der Zeitgeschichte", Ratisbon, 1908; "Tradition geschichtl. Bearbeitung u. Legende in der Chronologie des apostol. Zeitalters", <st1:City w:st="on"><st1lace w:st="on">Bonn</st1lace></st1:City>, 1909). Otros historiadores han aceptado el año 65 (e. g., Bianchini, en su edición del "Liber Pontilicalis" en P. L.. CXXVII. 435 sqq.) o el 66 (e. g. Foggini, "De romani b. Petri itinere et episcopatu", Florencia, 1741; también Tillemont). Harnack procuró establecer el año 64 (i . e . el comienzo de la persecución Neroniana) como el de la muerte de Pedro ("Gesch. der altchristl. Lit. bis Eusebius", pt. II, "Die Chronologie", I, 240 sqq.). Esta fecha, que ya había sido sustentada por Cave, du Pin y Wiesler, ha sido aceptada por Duchesne (Hist. ancienne de l'eglise, I, 64). Erbes refiere la muerte de San Pedro al 22 febrero de 63 y la de San Pablo a 64 ("Texte u. Untersuchungen", nueva serie, IV, i, Leipzig, 1900, "Die Todestage der Apostel Petrus u. Paulus u. ihe rom. Denkmaeler"). Por ende la fecha de la muerte de Pedro no ha sido decidida aún; el período entre julio de 64 (inicio de la persecución Neroniana) y comienzos de 68 (el 9 de julio Nerón huyó de Roma y se suicidó) debe dejarse abierto para la fecha de su muerte. El día de su martirio también se desconoce; 29 de junio, el día aceptado de su fiesta desde el siglo cuarto, no puede ser probado como el día de su muerte (ver abajo).<o></o>

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Al castellano castizo solo expeculaciones y conjeturas basadas en una tradición nada clara.<o

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Toni te dijo: Si, pero si Dios hubiera querido dejar claro que tras el paso de los tiempos debería haber siempre un ‘sucesor de Pedro’ así lo hubiera dejado B-I-E-N C-L-A-R-I-T-O y tiempo tuvo, porque tanto Pablo, como Juan o como cualquiera de los otros Apóstoles o escritores bíblicos podrían haberlo plasmado en algunas de sus cartas, te digo de antemano, no lo busques, no hay nada., sigo diciendote León que Dios no hace las cosas así.

Leon: ¿Eh? Pero si esta B-I-E-N C-L-A-R-I-T-O:

Por esta causa te dejé en Creta, para que pusieras en orden lo que queda, y designaras ancianos en cada ciudad como te mandé (Tit 1,5)

Es claro pues que el Apóstol les encomienda que obren en su lugar, sin hacer nada sino lo que él les había dicho, e incluso les confiere la autoridad que hasta el momento se reservaba sólo a los Apóstoles, a saber, establecer a los guías de la iglesia.

San Pablo sabia que la muerte le era proxima como el mismo lo menciona, (2 Tim 4,5-8); se trata pues de instrucciones para ser puestas en práctica por los líderes de las iglesias después de su muerte, y hasta la venida del Señor (1 Tim 6,14), por lo que se entiende la preocupación de Pablo en que Tito y Timoteo tengan especial cuidado en elegir a los que deban suceder a ellos. Es claro que los está dejando, de hecho, como responsables de las iglesias en lugar de él. A esto señor toni se la llama Sucesion Apostolica.

Esta sucesion continua hoy en dia, en las Iglesias historicamente apostolicas y mas que nada en Roma, donde san Pedro murio y su Pontificado continua hoy en dia.<o

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Toni el 4-2-2005: Me encanta que hayas puesto un ejemplo con el Apóstol Pablo, lo cual enseña con toda claridad que pastorear la grey del Señor es labor de todos y no solo de Pedro

Ahora me surge una pregunta: ¿Quien eres tu para decifrar los deseos de Dios?<o

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Toni el 4-2-2005: A mi no me hace falta descifrar nada, solo acepto lo que viene en <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1

ersonName>, que si tengo la total seguridad que proviene de Dios, cosa que no puedo decir de vuestra tradición, es oscura, nada clara y se desvanece por el paso de los tiempos hasta no poder demostrar cuando fue y si era cierta.<o

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Toni el 4-2-2005: Yo te debo hacer otra preguntita: hablando de vuestra pretendida sucesión Apóstolica, ¿donde están hoy en día el minsiterio de los 12 apóstoles? Recuerda que a la muerte de Judas, le buscaron un sustituto.

Toni te dijo: Si tanto Hilario (como tantos otros padres de la iglesia) enseñan que <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName> es la declaración de fe tal y como la hizo Pedro, se puede mal-interpretar muchas veces cuando se hable de Pedro, él fue el primero que abrió la puerta, esa era <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName>, su confesión, por lo tanto <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName> estaba en Pedro, pero él no era <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1ersonName>, gracias al Señor que Él nunca le dijo a Pedro: “sobre TI edificaré mi iglesia”

Leon: Ningun Padre de <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName> muestra que <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> sea solo Cristo, sino que muestran que <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> es san Pedro y su confesion, como dije anteriormente, Cristo es <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1

ersonName> y san Pedro es Roca Firme por Virtud de Cristo que es Roca Firme de Verdad, el que tu tomes una cita del padre san Hilario y rechaces la otra para confirmar tu error doctrinario se llama mentir, por eso te pregunto ahora a la vista de ambas citas:

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Toni el 4-2-2005: Eres el primero que me reconoce que la confesión de Pedro es <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca. Y"><st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca.">la Roca.</st1

ersonName>

Y</st1

ersonName> esta es la roca de confesión sobre la cual <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
(Hilario de Poiters, Sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>, 6,36, año 359)

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>, 6:20, año 359)

¿San Hilario se contradice?<o></o>

<o> </o>

Toni el 4-2-2005: Para mi desde luego no se contradice, la roca es reconocer lo que reconoció Pedro.

Por cierto el señor dijo:

"Y yo (Jesus) a mi vez te digo que tú eres Pedro (Kefa), y sobre esta piedra (Kefa) edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella". Mateo 16:18

¿QUE? ¡El Señor Jesus edifica sobre san Pedro!<o

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Toni el 4-2-2005: Lo que debeis demostrar es que el Señor se dirija a Pedro o a su confesión, gracias a Dios que el Señor no dijo: “Y sobre TI edificaré mi iglesia”

Toni te dijo: Acaso una persona puede entrar en el Reino de los cielos sin confesar lo mismo que dijo Pedro? Esa es la llave, no hay otra amigo.

Leon: ¿ahora te haces juez de quien debe entrar y quien no al Reino de los cielos?

Toni el 4-2-2005: Absurda respuesta, que no da por contestada a mi pregunta.

Toni te dijo: Para mi sin duda es Cristo:

”y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo” (I Co 10:4)

Leon: ¿Que tiene que ver I Co, 10,4 con las citas de san Hilario? ¿porque le rehuyes al tema? ¿a que le temes?

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Toni el 4-2-2005: No se lo que me quieres demostrar con esto, explícate algo mejor.

Toni te dijo: Cuestionable argumento,

Leon: Solo para usted y los miles de protestantes que niegan la autoridad del Papa, como sucesor de san Pedro.

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></o

>

Toni el 4-2-2005: Eres listo, no pones cual era tu aporte el cual yo cuestionaba, y así consigues escaparte de nuevo…

Toni te dijo: nuestra Roca es cristo y por nuestra fe, nos hacemos TODOS participes de esa Roca, no fue solo a Pedro a quien se le llama Roca,

Leon: Repito:

Recordemos que <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Confesion">la Confesion</st1ersonName> de san Pedro, es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName> de la fe cristiana, la creencia inalterable de Jesus como el Mesias que curiosamente fue hecho dogma por boca del mismisimo san Pedro. Por eso repito, Cristo es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName>, y san Pedro es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roca Firme">la Roca Firme</st1ersonName> por Virtud de la primera.

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>

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Toni el 4-2-2005: Vas mejorando, cada vez mas estás escribiendo que <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> es la confesión.

toni te dijo: te leistes las citas que te puse de otros padres de la iglesia que así lo afirman?

Leon: Si, pero tambien tengo citas de los padres que afirman que san Pedro era <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> de Cristo, por ejemplo san Hilario:

Y esta es la roca de confesión sobre la cual <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
(Hilario de Poiters, Sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>, 6,36, año 359)

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad">la Trinidad</st1ersonName>, 6:20, año 359)<o></o>

Toni el 4-2-2005: Te das cuenta que es imposible desligar la confesión de Pedro? Aquí tienes a otro Padre de <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName>:<o

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Cirilo de Alejandría. (m444)<o

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«Y te digo, tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella». El apodo, creo, llama a ninguna otra que a la inconmovible y muy firme fe del discípulo «una roca», sobre la cual <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> fue fundada y hecha firme y permanece continuamente inexpugnable aun con respecto a las mismas puertas del infierno. (Diálogo sobre <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Trinidad IV">la Trinidad IV</st1ersonName> PG 75:866)<o></o>

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> </o

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Toni el 4-2-2005: Duro es dar coces contra el agujón.

Toni te dijo: Por eso siempre he dicho que los católicos tenéis un saquito de Piedras, los cristianos solo tenemos una, al Señor!

Leon: Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una Sola y única cabeza, <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName> no puede recibir de CRISTO y del Papa dos orientaciones divergentes y, menos aún, opuestas.

Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName>; Pedro es piedra sólo por "participación", El oyó que "debía ser piedra"; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.<o

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>

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> </o

>

Toni el 4-2-2005: Eso solo es una invención-expeculación de los hombres, si los creyentes participamos de esa Roca es a través de nuestra fe, no es algo que se le diera exclusivamente a Pedro.

Toni te dijo: No lo tengas tan claro, lee los aportes de Jetonius en estos foros: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=123859&highlight=tertuliano#post123859 (pero leelos por favor, así puede que se te abran los ojos)

Leon: Curioso, Jetonius acepta la primacia de san Pedro ¿porque tu no?

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Toni el 4-2-2005: Has leido bien? Mira lo que dice Jetonius:<o

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“ No he podido hallar la opinión de que Pedro y sus sucesores en la figura de los obispos de Roma sean la roca en la literatura patrística antes de fines del siglo IV.”<o

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> </o

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Toni el 4-2-2005: Me parece que solo lees lo que te interesa….

Toni te dijo: Te comprendo perfectamente, mejor no te metas en camisas de once varas, pueden desestabilizar tu fe.

Leon: No es eso toni, claro que no, es como dice la palabra de Dios, <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Confusion">la Confusion</st1

ersonName> no es de Dios, y es mejor esclarecer a san Hilario para dejar un orden muy bien hecho sobre san Hilario y sus citas.<o

></o

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> </o

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Toni el 4-2-2005: Eso es lo que tu tienes que investigar, si a ti te han dado un evangelio adulterado.

Toni te dijo: Tu procura no volverlo hacer, sigamos

Leon: ¿Hacer que?<o

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> </o

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Toni el 4-2-2005: Como no pones la conversa anterior te escapas de nuevo, no me ensaño contigo…

Toni te dijo: Buena cortina de humo

Leon: ¿Es cortina de humo querer terminar el dialogo-debate sobre san Hilario? Si tu fuiste quien lo cito...

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>

Toni el 4-2-2005: Pero como vamos a terminar con Hilario? Si tengo abundantes padres de la iglesia que enseñan lo mismo que él, que <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> es la confesión.. yo no se porque tu tienes que marcarme los tiempos del debate, di lo que quiera, que yo también haré lo mismo. J

Toni te dijo: Donde dice Jesús que lo restituye como vicario?? Dame la cita bíblica… No crees que eso es una adulteración-manipulación de las Escrituras?

Leon: San Juan en su evangelio, el problema es la interpretacion que ustedes le dan, ustedes se alejaron del cristianismo apostolica negando la primacia petrina, sin embargo nosotros permanecemos fieles a <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Verdad.">la Verdad.</st1

ersonName><o

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Toni el 4-2-2005: Absoluta y rigurosamente falso, eso es inventar, no hay restitución ‘vicarial’ en la Biblia,

Toni te dijo: Tu rie lo que quieras, que en el concilio de Jerusalén la última palabra no la tuvo Pedro…

Leon: ¿Y? san Pedro definio todo de una vez y por todas a mitad del Concilio, san Jacob (Santiago) lo apoyo, los testimonios de san Pablo y Bernabe apoyaron lo dicho por san Pedro en el Concilio, asi de simple, si hablo primero o hablo despues o al ultimo, fue la decision de san Pedro lo que termino la acalorada discusion.<o

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Toni el 4-2-2005: Te contradices tu solo, no decías mas arriba que el papa es quien tenía la ultima palabra? Aclarate please…

Toni te dijo: Puedes darle todas las vueltas que quieras, pero la tierra sigue siendo redonda (pobre Galileo, casi lo queman)

Leon: ¿Si verdad? Pero me pregunto que pensara un evangelico que ve en <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1

ersonName> la pura verdad, sobre Galileo... por ejemplo el dice que la tierra gira alrededor del sol y que esta comprobado... pero la biblia dice:

Josue:
10,13 Y el sol se detuvo y la luna se paró hasta que el pueblo se vengó de sus enemigos. ¿No está esto escrito en el libro del Justo? El sol se paró en medio del cielo y no tuvo prisa en ponerse como un día entero.

¿Quien gira alrededor de quien? ¿El sol se detuvo o fue la tierra?<o

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Toni el 4-2-2005: Eso era razón para quemarlo?

Toni te tuvo que enseñar <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName>:“Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.”(Mat 26:74) Estimado León, mas Biblia y menos argumentos de hombres…

Leon: Error mio. Disculpame.

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>

Toni el 4-2-2005: disculpado, pero sumale a Pedro unos puntos negativos… por eso el Señor es posible que lo tenga que restituir, esto no es dogma, es una opinión personal, por eso a los demás apóstoles no les tiene que decir lo mismo que a Pedro…

Toni te dijo: Pero peor lo teneis vosotros, bíblicamente no podeis demostrar esa supremacía papal y menos que tuviera que tener sucesión..

Leon: Lea mas arriba por favor.<o

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Toni el 4-2-2005: Lee todo el aporte cuantas veces sea necesario…

Toni te dijo: Yo no me preocupo por ese concepto humano de unidad, el Señor ya consiguió nuestra unidad en la cruz del Calvario, luego te escribo algo al respecto.

Leon: Como gustes...<o

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>

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Toni el 4-2-2005: Luego te abro un epigrafe..

Toni te dijo: Falta saber quien yerra y quien tiene la verdad, no?

Leon: Exacto. La pregunta es ¿como saberlo?

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>

Toni el 4-2-2005: Pidele a Dios, él siempre contesta.

Toni te dijo: Remarco esas palabras porque así actuó Roma durante muchos años, que tiempos aquellos … snif!

Leon: Asi permanece hasta donde se. La ortodoxia no se ha perdido, mucho menos cambiado, simplemente hemos decido ser ortodoxos en la practica.

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>

Toni el 4-2-2005: De nuevo nos perdemos porque no pones el aporte que te contestaba…

Toni te dijo: No por supuesto y creeme que yo jamás entorpeceré la obra de nadie que solo predique al Jesús como el Único y suficiente Salvador de nuestras almas, a ver si eres capaz de leer entre lineas…

Leon: Entonces ¿porque no te unes al Papa? ¿Acaso no es un error estar lejos de Cristo?

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>

Toni el 4-2-2005: Hombre, si yo supiera que uniendome al papa, el hombre iva a dejar muchas herejías y se iva a centrar solo en Cristo, pues lo haría, pero hoy por hoy, el protestante que intente entrar en <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la ICR">la ICR</st1

ersonName> con esta misión, lo tiene muy crudo, mas bien imposible.

Toni te dijo: Antes de nada, eso de la ostia es otra invención humana, posteriormente si lo deseas seguimos con ese tema..

Leon: Como gustes. Yo tengo a 2000 años de Cristianismo que avalan el Sagrado Sacrificio Eucaristico.<o

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Toni el 4-2-2005: yo solo se que… “al pan, pan, y al vino, vino” (nada de ostias) quien usa el modelo apóstolico?

Toni te dijo: Te has preguntado alguna vez si puede que haya personas que ‘beban y coman su sangre” pero que jamás bebieron, ni comieron del verdadero pan de Vida? Además, eso de beber sangre estaba mal visto por los judíos, era su Ley… como iba a enseñar literalmente tales cosas? Recuerda que el Señor no vino a abrogar <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley.">la Ley.

</st1ersonName>Leon: ¿Entonces porque Jesus no rectifico? ¿Porque dejo que se fueran varios apostoles? ¿porque dejo que los judios se escandalizaran? ¿porque se creyo que ese acto de canibalismo era realmente verdadero como lo pensaban los romanos?

Toni el 4-2-2005: Sencillo querido, eso de beber la sangre no era literal como lo enseñais vosotros…

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Toni te dijo: Entonces de alguna manera estás diciendo que ese sacrificio se repite y eso va contra <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Palabra.">la Palabra.

</st1ersonName>Leon: No es una repeticion, es una continuacion... es dificil de explicar, lo hare luego ahorita tengo contado el tiempo.

<o></o>

Toni el 4-2-2005: Dificil o imposible? No pierdas el tiempo,

Toni te dijo: Si, es lo que te han enseñado hacer, aquí estamos para derribar uno a uno todos esos enseñanzas de hombres.

Leon: Llevan años asi, y nomas nada ¿sera por son mas que enseñanzas de hombres? ¿sera porque son enseñanzas divinas?<o

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Toni el 4-2-2005: Quien marca los tiempos de las cosas, tu?

Toni te dijo: <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Palabra">La Palabra</st1ersonName> habla de Roca en singular, no en plural.

Leon: Exacto, el singular, por eso dice "Mi Iglesias" y no mis iglesias, porque <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> es san Pedro y su confesion, una no se puede desligar de la otra, asi como Cristo es Uno Solo con Dios, asi su Iglesia es Una sola con Cristo y su Vicario, y Cristo y su Vicario son una sola cabeza.<o

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Toni el 4-2-2005: Por tercera vez aceptas que <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Roca">la Roca</st1

ersonName> es la confesión de Pedro, animate a decir lo mismo que él y entrarás en el reino de los Cielos, ves que facil?

Toni te dijo: Si, pero a veces escribir no es contestar con argumentos medianamente sólidos.

Leon: Pues elessar ha sido muy efectivo, pero objetele a el sus preguntas, no a mi.<o

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Toni el 4-2-2005: Efectivo para quien? Cada cual arrima el ascua a su sardina, yo también puedo felicitar a Tobi, quieres que lo haga?

Toni te dijo: No por favor!! Entre otras cosas porque para mi esos concilios solo son asociaciones de hombres, tienen el mismo valor para mi como el que pudiera ser una convención pacifista, yo no escribo al dictado de Roma, aunque puede que por el hecho de ser cristianos, en algo esté de acuerdo con ellos, pero no en todo.

Leon: ¿Crees en <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Santisima Trinidad">la Santisima Trinidad</st1

ersonName>? Bueno, ese dogma nace como dogma en el sagrado Concilio de Nicea en el 325 DC, mi pregunta es... si crees en <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Santa Trinidad">la Santa Trinidad</st1

ersonName> ¿porque llamas a ese concilio un asociacion de hombres cuyo valor es la misma que la de una convencion pacifista?<o

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Toni el 4-2-2005: Evidentemente me jacto de estar en la buena doctrina, soy trinitario y nunca necesité de ese concilio para sustentar mi fe, con <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1

ersonName> me basta.

Toni te dijo: No se de que nefastas consecuencias hablas,

Leon: Al llevar a las personas a pensar que el Papa es el dueño de <st1

ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1

ersonName>, que puede hacer lo que quiera, mandar y desmandar lo que mejor le parezca, estando siempre los fieles obligados simplemente a obedecer, y creo que tu eres uno de ellos.<o

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Toni el 4-2-2005: Revisa la historia de los papas pasados, hay de todo…

Toni te dijo: desde pequeñito que nunca he tenido que tirar de lo que diga el que se sienta en la silla de Roma, es mas te puedo asegurar que jamás me hará falta, para mi con <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Palabra">la Palabra</st1ersonName> de Dios tengo bastante Y MAS QUE SUFICIENTE.

Leon: Eso mismo dijo el Evangelismo Luterano y miralo... Iglesias vacias, alemanes modernistas y progresistas, eso mismo dijo el Anglicanismo y miralos... sacerdotes gay's y sacerdotizas.<o

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Toni el 4-2-2005: Y que te crees que pasa en tu iglesia? No se puede tirar piedras al tejado del vecino, cuando el tuyo es de cristal y muy fino.

Toni te dijo: Pues como ves aquí seguimos en la fe que tanto Jesús, como sus Apóstoles nos enseñaron en las Santas Escrituras, un saludo cordial de este cristiano ferviente seguidor del Real Madrid Club de Futbol.

Leon: Ok, el problema es la interpretacion toni, nosotros tenemos la nuestra y ustedes la suya, el problema es como probra que modelo biblico es el correcto, porque por ejemplo, el culto catolico tiene elementos judios, romanos y griegos en sus liturgias mientras que el culto evangelico pentecostes tiene elementos de los shows americanos y sobre todo musica secular como el rock y el pop, ambos basados en la biblia.<o

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Toni el 4-2-2005: Oye, porque no te pasas por una Asamblea de Hermanos de tu ciudad? Verás que te puedes quitar todos esos prejuicios.

Saludos de este seguidor del Club Cruz Azul del Futbol Mexicano.<o

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Toni el 4-2-2005:: En Mexico soy de ‘Los Pumas’ entrenado por uno de los mejores fichajes del Madrid en toda su Historia… el manito Hugo Sanchez!!<o

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Shalom!!<o

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SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

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Estoy aquí desde agosto de 1999

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