Re: ¿Que base bíblica tiene preguntar qué base bíblica tiene tal cosa?
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Si, entiendo la diferencia que usted hace, y esto me lleva a preguntarle ¿Qué es lo que no quedo escrito? ¿Qué no se encuentra en la Biblia que sea parte de la revelación?
Muchas cosas. Si los niños son aceptados al bautismo, si el bautismo es necesario para la salvación, si la presencia de Cristo en la Eucaristía es real y sustancial o es espiritual y simbólica, si es necesario confesarse sacramentalmente con un sacerdote para recibir la absolución de los pecados, si la salvación puede perderse, si los que mueren y no están totalmente purificados para entrar a la gloria van a un lugar de purificación previo al cielo, etc. Todos estos puntos están en la Escritura, pero no de manera explícita y detallada.
Usted comienza su respuesta diciendo
"Muchas cosas", luego hace una lista de ejemplos de esas muchas cosas que no están en la Escritura, pero termina diciendo
"Todos estos puntos están en la Escritura, pero no de manera explícita y detallada". A ver Petrino, o están o no están, definase por favor, porque una cosa es que no estén y otra que no estén de manera explicita y detallada (lo que implicaría que están, de manera implicita y en forma general, pero están).
Le vuelvo a preguntar, y espero que pueda ser más específico y claro: ¿Qué es lo que no quedo escrito? ¿Qué no se encuentra en la Biblia que sea parte de la revelación?
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Ahora bien, usted dice que la volcó en la iglesia, por medio de los apóstoles, pero no meciona al A. T. y a los profetas ¿acaso no es esta también revelación de Dios?, usted deja fuera al A. T. y únicamente menciona al N. T. diciendo que esta es solamente lo central de la predicación, pero ¿es esto realmente así?
Bueno me refiero a la Revelación de Cristo.
¿Y acaso la revelación de Cristo es diferente de la Dios?
Petrino dijo:
Por supuesto que confieso toda la Revelación de Dios desde los profetas hasta los apóstoles. Pero me refiero a que la enseñanza de Cristo fue entregada a la Iglesia por medio de los apóstoles. Eso es lo Bíblico. Hay numerosas citas que apuntan a eso: la Revelación de Cristo fue confiada a la Iglesia.
Usted ha hecho una diferencia entre la revelación de Dios y la revelación de Cristo, antes de continuar y darle mi opinión y a fin de no sacar conjeturas equivocadas le pido que me explique en qué consiste dicha diferencia, por qué la hace ¿No acaso son la misma revelación? Le agradezco de antemano.
Petrino dijo:
Joaco dijo:
usted dice también que los obispos son custodios de la Revelación, pero yo leo en la Biblia, en el mismo N. T., que la Palabra de Dios les ha sido confiada a los judíos (Romanos 3:1-2), y que la iglesia es columna y apoyo de la verdad de Dios (1 Timoteo 3:15), y ahí no dice que solamente unos cuantos, sino toda la iglesia.
No hay contradicción. La Iglesia como pueblo custodia la Revelación, pero obviamente hay diversos oficios en la Iglesia. Tal como Israel era el depositario de la Revelación en el antíguo pacto, y el pueblo era el que conservaba la fe y la transmitía, sin embargo habían en Israel maestros de la ley cuya función era enseñar. Ellos eran los maestros de la fe, había un sumo sacerdote, el cual era especial custodio de la ley.
Pues lo mismo en el nuevo pueblo de Dios. La Iglesia recibe la Revelación y la custodia, pero especialmente los obispos cumplen esa labor de preservar la fe y enseñarla. Igual que en Israel.
En efecto, en Israel había un Sumo Sacerdote, y de cierto fueron muchos sacerdotes, en cuanto por la muerte no podían permanecer. Mas ahora tenemos uno que permanece para siempre y tiene un sacerdocio inmutable e intercede siempre por nosotros y ha enviado a Su Espíritu Santo para que sea nuestro Maestro, nuestro Magister por cuanto es Su Vicario, así que ya no es como en el viejo pacto.
Le invito a leer la carta a los Hebreos para que vea como es ahora.
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Lo que en leemos es que la enseñanza de los apóstoles, aunque en un principio fue hecha oralmente, finalmente se puso por escrito, pero nunca se señala que haya sido solo una parte, es más, al leer las cartas de los apóstoles se aprecia que aquello que enseñaron vía oral es lo mismo que se dejó escrito.
No, en desacuerdo. ¿Quien dijo que todo lo que enseñaron en su predicación era lo mismo que estaba escrito?
Por supuesto que lo que enseñaron era algo que ya estaba escrito, y eso lo puede ver con toda claridad en la gran cantidad de veces en que los apóstoles expresaron:
"Escrito está",
"así está escrito por el profeta",
"para que se cumpliese lo que fue dicho por el profeta...",
"como el profeta dice",
"fue dicho por el profeta", etc, etc.
¿Qué estaban haciendo los apóstoles? ¿Enseñaban algo diferente a lo que Dios había revelado hasta ese momento? Por supuesto que no, simplemente estaban dando su correcto sentido, y aún esto quedó por escrito ¿para qué? para amonestarno y exhortarnos, para nuestra enseñanza y corrección, para testificarnos, y las mismas cartas de los apóstoles declaran estos objetivos (le invito a ir a ellas y verlo por usted mismo).
Un ejemplo de ello:
"Amados, por el gran deseo que tenía de escribiros acerca de nuestra común salvación, me ha sido necesario escribiros para exhortaros a que contendáis ardientemente por la fe que ha sido una vez dada a los santos." (Judas 3)
Cabe señalar que, si la fe ha sido una vez dada, entonces no hay necesidad de revelación adicional de doctrina.
Y el mismo apóstol Pablo recomienda no ir más allá de lo que está escrito:
"Esto empero, hermanos, he pasado por ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros; para que en nosotros aprendáis á no saber más de lo que está escrito, hinchándoos por causa de otro el uno contra el otro" (1 Corintios 4:6) ¿Cree usted que el apóstol recomendaría tal cosa si no todo (referente a fe y doctrina) estuviera escrito?
Petrino dijo:
Eso es un paradigma protestante. Lo respeto pero la Biblia no dice eso.
Más bien el paradigma que usted tiene no le permite ver que si lo dice, para ir a la Escritura hay que ir libre de paradigmas, para que sea la Palabra la que dé forma a nuestro pensamiento, y no al revés.
¿Ha usted cuestionado los dogmas de Su iglesia? ¿Ha ido a la Escritura a ver si en realidad están ahí? ¿Con qué actitud ha ido a ella? ¿Esperando encontrar las respuestas que quiere o las que la Escritura tiene que mostrarle?
Petrino dijo:
Todo lo contrario. San Pablo en la carta a los corintios dice expresamente que no va a escribir todo lo referente a la cena eucarística.
Así pues, hermanos míos, cuando os reunáis para la Cena, esperaos los unos a los otros. Si alguno tiene hambre, que coma en su casa, a fin de que no os reunáis para castigo vuestro. Lo demás lo dispondré cuando vaya. (1 Cor 11: 33-34)
Tú dices que todo lo que enseñaban en prsona está escrito? No lo creo.
Veamos el contexto de estas palabraz:
En dicho capítulo encuentramos una amonestación del apóstol por el proceder de los de Corintio con relación a la cena del Señor:
"Esto empero os denuncio, que no alabo, que no por mejor sino por peor os juntáis. Porque lo primero, cuando os juntáis en la iglesia, oigo que hay entre vosotros disensiones; y en parte lo creo. Porque preciso es que haya entre vosotros aun herejías, para que los que son probados se manifiesten entre vosotros. Cuando pues os juntáis en uno, esto no es comer la cena del Señor. Porque cada uno toma antes para comer su propia cena; y el uno tiene hambre, y el otro está embriagado. Pues qué, ¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿ó menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis á los que no tienen? ¿Qué os diré? ¿os alabaré? En esto no os alabo." (1 Corintios 11:17-22)
Para empezar, el apostol les señala lo que están haciendo y les deja en claro que eso no es la cena del Señor, para después darles una exposición de lo que si es la cena del Señor y la actitud que deben tener al participár en ella:
"Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fué entregado, tomó pan; Y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed: esto es mi cuerpo que por vosotros es partido: haced esto en memoria de mí. Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre: haced esto todas las veces que bebiereis, en memoria de mí. Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga. De manera que, cualquiera que comiere este pan ó bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno á sí mismo, y coma así de aquel pan, y beba de aquella copa. Porque el que come y bebe indignamente, juicio come y bebe para sí, no discerniendo el cuerpo del Señor. Por lo cual hay muchos enfermos y debilitados entre vosotros; y muchos duermen. Que si nos examinásemos á nosotros mismos, cierto no seríamos juzgados. Mas siendo juzgados, somos castigados del Señor, para que no seamos condenados con el mundo. Así, que, hermanos míos, cuando os juntáis á comer, esperaos unos á otros. Si alguno tuviere hambre, coma en su casa, porque no os juntéis para juicio. Las demás cosas ordenaré cuando llegare." (1 Corintios 11:23-34)
La enseñanza que el apóstol quería darles está ahí, escrita, y es muy clara, nos dice lo que es la cena del Señor y como debemos participar de ella ¿falta en verdad agregar más? El contexto muestra que no pues cada punto que Pablo denunció tiene su corrección y enseñanza.
Ahora bien, si es como usted dice entonces respondame esto: ¿Qué no escribió San Pablo referente a la cena del Señor? ¿Qué le faltó a esta enseñanza? ¿Dónde encontramos este faltante?
Usted dice que no cree que todo lo que se enseñó quedó por escrito, sin embargo, el apóstol Pedro, en su segunda carta expresa claramente que ella es un recordatorio de lo que ya antes se les había enseñado:
"Carisimos, yo os escribo ahora esta segunda carta, por las cuales ambas despierto con exhortación vuestro limpio entendimiento; para que tengáis memoria de las palabras que antes han sido dichas por los santos profetas, y de nuestro mandamiento, que somos apóstoles del Señor y Salvador" (2 Pedro 3:1)
Y después de hacer un recuento de las enseñanzas que quería trarer a la memoria de sus lectores dice:
"Por lo cual, oh amados, estando en esperanza de estas cosas, procurad con diligencia que seáis hallados de él sin mácula, y sin reprensión, en paz. Y tened por salud la paciencia de nuestro Señor; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito también; Casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos é inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para perdición de sí mismos" (2 Pedro 3:14-16)
Note usted Petrino que el apóstol Pedro dice que Pablo ha escrito también hablando de estas cosas, además que reconoce estas cartas de Pablo a la par del resto de lo que se tenía como Escrituras (v. 16), es decir, reconoce también su inspiración (v. 15).
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Lo que también sin duda dice es que hubo muchos otros eventos (mas no enseñanzas) que no se registraron, pero que los que se registraron son suficientes para creer (Juan 20:30-31) y que lo que está escrito es suficiente para hacernos sabios para salvación (2 Timoteo 3:15) y perfectos para toda buena obra (2 Timoteo 3:16-17).
Pues yo leo los textos y no dicen que lo que está escrito es suficiente:
y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra. (2 Tim 3: 15-17)
Dice que la Escritura es útil, pero donde dice que es suficiente para conocer toda la Revelación?
Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre. (Jn 20: 30-31)
Se ha escrito para que creamos. Muy bien, de acuerdo. ¿Significa eso que es suficiente para que conozcamos toda la Revelación?
Si pueden hacernos sabios para salvación es porque contienen lo necesario para ello, si no fuera de esa manera de ninguna manera podría hacer tal cosa.
¿Cree usted que las Escrituras pueden hacernos sabios para salvación?
La cosas que están escritas bastan para que creamos, eso es lo que declara el apóstol Juan, si bastan es porque son suficientes, así de simple.
¿Cree usted que basta con lo escrito? Sino lo cree digame ¿qué es lo que hace falta?
Petrino dijo:
Joaco dijo:
A ver Petrino, yo no hable en este punto de aprender, yo dije que era suficiente para enseñar y sobre eso fue lo que pregunté, lo de aprender es un agregado suyo, dejeme ponerle un ejemplo:
Un libro de español de 1er grado tiene todo lo necesario para enseñar la materia a los niños: ejemplos, ejercicios, explicaciones, etc. No hace falta llevar otro libros para el curso. Al leerlo los niños pueden conocer español 1er grado, no así comprenderlo o aplicarlo, para ello necesitan de un maestro que los guíe, les oriente y les resuelva sus dudas, dado la condición de los alumnos. Aún así, el libro es suficiente para el curso y el maestro tiene en él todo lo necesario para enseñar a sus alumnos y si alguien viene con un ejercicio, ejemplo, o explicación se puede, mediante el libro, saber si corresponde o no al curso.
Esto es lo que plantea el principío de Sola Escritura, y nuestro Maestro, el que nos resolverá las dudas, las inquietudes, el que nos dará aliento y explicaciones, es el Espíritu Santo de Dios, esa es su función, y puede valerse de cualquier medio, incluso de sus mismos alumnos para hacerlo.
Espero que haya quedado claro lo que le quiero explicar.
Si, muy buen ejemplo. Me gustó. Lo que yo comentaría aquí es que el Espíritu Santo guia a la Iglesia, pero mediante los apóstoles. En la Iglesia primitiva, sabían que el Espíritu Santo los guiaba, sin embargo los apóstoles enseñaban y ejercían autoridad en materia de fe. Por algo el Señor les dio el mandato de ir a enseñar el Evangelio.
Cuando se reunen en el Concilio de Jerusalen, el Espíritu Santo actúa, pero los que finalmente deciden son los apóstoles guiados por el Espíritu Santo. Esto se refleja en lo que ellos mismos dicen al emitir su decreto:
"Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros..." (Hech 15, 28)
El Espíritu Santo habla por boca de los apóstoles al definir asuntos de fe.
Estoy de acuerdo con su comentario, así sucedió en la iglesia primitiva. Aún así el que enseña es el Espíritu y los apóstoles son instrumentos de Él, ellos actúan bajo la voluntad de este, y no al revés. Además, del versículo que usted nos muestra hay muchos más donde los apóstoles dictan sus enseñanzas basados en lo que está escrito, es decir, en lo que el Espíritu Santo enseñó por medio de los profetas, ellos no dicen que las cosas son así porque ellos lo dicen, sino porque la Escritura lo dice, ellos no se predican así mismos, predican a Jesús, Palabra viva y encarnada de Dios y a la Escritura, Palabra escrita de Dios.
El que el Espíritu Santo se valga de la iglesia como medio para llevar el mensaje no quiere decir que la Escritura, no sea suficiente y lo contenga todo (el mensaje) pues ella (la Escritura) da testimonio de ese mansaje.
Petrino dijo:
Joaco, si el Espíritu Santo dirigiera directamente a los fieles sin usar las autoridades de la Iglesia, se produciría una anarquía ya que cada persona pensaría que está siendo guiada por el Espíritu Santo para su interpretación.
Escrito está en los profetas:
"Y serán todos enseñados de Dios". Eso es lo que nos dice la Escritura, además de que dice que la unción que hemos recibido de Él, mora en nosotros, y no hay necesidad que ninguno nos enseñe; mas como la unción misma nos enseña de todas cosas, y es verdadera, y no es mentira, así como se nos ha enseñado, debemos perseverar en él. Eso es lo que declara la Escritura y yo lo creo ¿lo cree usted?
Ahora bien Petrino, no se confunda, si pedimos que el Espíritu Santo nos guíe y nos enseñe, se entiende que estaremos preparados para usar todos los medios y ayudas disponibles para entender la Escritura, de acuerdo a la economía de los dones y las gracias, administrada por el Espíritu Santo. A nosotros nos corresponde aceptar gozosamente el conocimiento que Él da, de la manera que Él elija darlo. Si la luz viene de Dios,
aunque la traiga un niño, la aceptaremos con gozo. Si cualquiera de Sus siervos, ya sea Pablo o Apolos o Cefas, ha recibido luz que viene de Él, he aquí,
"todo es vuestro, y vosotros de Cristo, y Cristo de Dios." Por tanto, debemos aceptar la luz que Dios ha encendido, y pidamos la gracia para hacer brillar esa luz sobre la Palabra de tal forma que cuando la leamos, podamos entenderla. Con todo, esto no quiere decir que la Escritura no es suficiente y que el Espiritu Santo no es el que nos enseña y guía a la verdad. ¿Puede entenderlo Petrino?
Petrino dijo:
¿Cómo saber a quién ha guiado el Espíritu Santo al discernir una doctrina? ¿Cómo sabes si los lutranos o los pentecostales fueron guiados por el Espíritu Santo para definir sus doctrinas sobre el bautismo, que son totalmente contrapuestas. ¿Tú tienes alguna manera de saber cual de las docrinas es la del Espíritu? No me digas que leyendo la Biblia.
La misma Escritura lo dice Petrino: por sus frutos. Aquellos que dicen hablar en el nombre del Señor y tener Su Santo Espíritu deben manifestar el fruto de este en sus vidas, y sus enseñanzas deben estar acordes a lo que los santos profetas de Dios enseñaron y que quedó registrado en la esasí como ha vendido sucediendo desde los comienzos de la iglesia. De la misma manera, las doctrinas deben llevarnos a dar gloria y honra a Dios, a conocerle mejor, a tener una relación más estrecha con Él, a manifestar Su naturaleza en nosotros. Si eso no está sucediendo en nuestra congregación, debemos revisar. Lo que creemos, Petrino, determina lo que hacemos, si nuestra vida no refleja lo que dice la Palabra, si no ha sido transformada, si no hay un cambio real e interno que produzca los cambios externos, si no estamos manifestando el fruto del Espíritu, entonces debemos revisar que es lo que estamos creyendo pues posiblemente estemos equivocados.
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Si, digo esto por quienes caemos en errores respecto a la Escritura (me incluyo, pues se bien que no soy infalible y que mi capacidad de equivocarme es muy grande, pero esto mismo me lleva a depender más de Dios, a buscar Su dirección, a buscar Su sabiduría, a preguntarle a Él, Él sabra que medios utilizar para hacerlo). Y lo mismo que usted piensa respecto a los protestantes lo pienso yo de muchos católicos-romanos, ya que la capacidad de errar la tenemos todos pues somos humanos, la cuestión aquí es si reconocemos esa capacidad y si recurrimos a la instancia correcta que puede sacarnos, sin equivocarse también, del error, para ello tiene que ser infalible y yo no conozco otro que lo sea, sino Dios, ahora de que el puede valerse aún de nosotros para enseñarnos, de eso no tengo duda, el puede utilizar aún inconversos, piedras y hasta burros (por estos dos últimos es que puedo apuntarme) para corregir e instruir, pero hay que recurrir a Él.
Joaco, esto es subjetivismo. Cada uno ora y pide al Espíritu saber la verdadera doctrina. Queda a juicio de cada uno si lo que concluyó es la verdad o no.
No, Él juicio queda a Dios y si nuestra petición ha sido sincera sin lugar a dudas Él nos dejará ver si le hemos obedecido o no, si en verdad estamos en Sus caminos.
Escrito está:
"Clama á mí, y te responderé, y te enseñaré cosas grandes y dificultosas que tú no sabes" (Jeremías 33:3)
Petrino dijo:
Tu método: leer la Biblia, y pedir al Espíritu Santo que me ilumine.
Con ese método, cada congregación llega a diferentes verdades. El método fracasó.
Bueno, es su personal apreciación, muy respetable, pero muy suya. Y si hablamos de fracasos, el magisterio católico-romano ha sido el más grande de ellos, y la historia da testimonio de ello. Como le decía, por sus frutos se puede conocerlos...
Petrino, hasta aquí mis comentarios al último mensaje que me dirige, y a continuación le traigo unos cuestionamientos que le he hecho y que hasta el momneto no ha respondido, espero que se tome el tiempo de hacerlo.
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Todo lo que se escribió, se hizo con el fin de atestiguar, demostrar, revelar, que Jesús es el Cristo, que Jesús es el Hijo del Dios Altísimo, que Jesús es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo, y que es lo que Dios espera de nosotros. Nada falta decir, nada falta escribir para demostrarlo, para comprobarlo. NADA FALTA AGREGAR para que quien lo lea tenga acabado testimonio del poder de Jesucristo y de su autoridad, recibida de Dios Padre.
Ok, estamos todos de acuerdo en esto. Leyendo las Escrituras tenemos acabado testimonio del poder de Dios, de su misericordia, etc. El tema es si basta con solo ler la Biblia para conocer TODO lo que Dios ha querido revelarnos.
Pues Si, si ella contiene todo, pues basta con ella. Pero entiendo que para usted no contiene todo, así que le pregunto
¿Qué es lo que no contiene la Biblia? ¿Qué le falta? Solo tome en cuenta que si le falta algo, entonces ya no es perfecta puesto que está incompleta
¿Cree usted eso?
Petrino dijo:
Joaco dijo:
Ahora bien, el que lo crean y lo lleven a acabo, esa es otra cuestión, que le compete al Todo lo que el ser humano necesita saber para recomponer su relación con Dios Padre, TODO LO QUE NECESITAMOS CREER ESTA ESCRITO EN LA BIBLIA. No necesitamos ninguna otra información. (Juan 20:30-31)
Entiendo que ese es tu paradigma, y me parece respetable. Lo único que quiero demostrar es que es una doctrina que no está en la propia Biblia.
Pero si le estoy poniendo la cita bíblica ¿Cómo me dice que no está en la Biblia? Todo lo que necesitamos creer se escribió y lo encontramos en la Biblia.
Petrino, antes de continuar quiero preguntarle, y respondame con honestidad,
¿ha ido a leer usted todas las citas que le he compartido en mis mensajes?
Petrino dijo:
Ojo, yo no digo que la Biblia no es Palabra de Dios pèrfecta e inspirada. Digo que el solo leer la Biblia para conocer la Revelación SIN ERROR es imposible.
Usted ha dicho que no está completa, que le falta, por tanto, no es perfecta, puesto que está incompleta, o digame
¿Cómo puede algo incompleto ser perfecto?
Agradezco de antemano su tiempo y sus respuestas.
Tenga usted un excelente día.
Joaco
Pero bueno... El partido, aburridísimo 
