¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Nosotros creemos en la salvación por gracia, no en el Sola Fide que enseña que el hombre es justificado solamente por la fe, en oposición directa al único versículo de la Escritura (St 2,24) en que las palabras solamente y fe van una detrás de la otra.

Estimado Luis Fernando:
Gracias por participar;respecto a lo citado aqui,me gustaria hacer algunas apreciaciones:
_ustedes "creen" en la salvacion por "gracia"
_PERO NO "CREEN" QUE CON SOLO "CREER" SE ACTIVA LA "GRACIA"(EFESIOS 2:8)

¿Porque digo esto?,simplemente el sentido comun nos dicta que un "regalo" o don es en primer lugar "gratuito",al menos para el que lo recibe,si la salvacion no fuera un regalo seria un "premio" o recompensa,lo cual invalidaria el concepto de la GRACIA.En segundo lugar el concepto de la salvacion como un don trae implicito la idea de que el tal no sera "reclamado",ni se pedirá su restitucion.
Como en otra oportunidad lo he mencionado,estoy de acuerdo con uds los que profesan una "fe"catolica,en que la vida del creyente verdadero esta marcada por un andar en una fe viva(efesios 2:10),pero insisto que la palabra de Dios y unicamente la palabra de Dios ( no un concilio ),es la autorizada para fundar la verdadera fe,y ella garantiza,categoricamente,la seguridad de salvacion.
Si asi no fuere invalidaria de forma contundente el concepto de la "GRACIA" SALVADORA.

Le saludo atentamente y espero sinceramente que Dios le bendiga.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

El creer no es MENCIONAR. El Creer es vivir conforme al Espiritu que nos dió nuestro Salvador Jesucristo.

"ME DELEITO EN LA LEY DE DIOS. Gracias a Dios doy por nuestro Señor Jesucristo. Asi que, yo mismo con la mente sirvo a la ley de Dios, mas con la carne a la ley del pecado" (apóstol Pablo)
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

<SUP>Romanos 4: 1</SUP>¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne?<SUP> 2</SUP>Si Abraham hubiera sido justificado por las obras, tendría de qué gloriarse, pero no ante Dios,<SUP> 3</SUP>pues ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios y le fue contado por justicia.<SUP> 4</SUP>Pero al que trabaja no se le cuenta el salario como un regalo, sino como deuda;<SUP> 5</SUP>pero al que no trabaja, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia.

Porque ignorar un pasaje biblico tan importante como los capitulos 4 y 5 de Romanos, donde pablo explica ampliamente y sin confucion alguna que la fe es el unico instrumento para alcansar la salvacion, sin obras.<!-- / message -->
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Jamalt, no es tan sencillo como lo crees.
Analicemos expresamente lo ocurrido con Abraham desde el texto del Antiguo Testamento:

Génesis 12,1-4
Pero Jehová había dicho a Abram: Vete de tu tierra y de tu parentela, y de la casa de tu padre, a la tierra que te mostraré. Y haré de ti una nación grande, y te bendeciré, y engrandeceré tu nombre, y serás bendición. Bendeciré a los que te bendijeren, y a los que te maldijeren maldeciré; y serán benditas en ti todas las familias de la tierra. Y se fue Abram, como Jehová le dijo; y Lot fue con él. Y era Abram de edad de setenta y cinco años cuando salió de Harán.

Vemos la promesa de Dios a Abram. Promesa que empieza con una orden: vete de tu tierra y de tu parentela. Evidentemente si Abram se hubiera quedado en casa, nada hubiera sucedido.
Sigamos

Gen 14,5-6
Y lo llevó fuera, y le dijo: Mira ahora los cielos, y cuenta las estrellas, si las puedes contar. Y le dijo: Así será tu descendencia. Y creyó a Jehová, y le fue contado por justicia.

La fe de Abram le justifica. Él cree en Dios, cree A Dios y cree lo que Dios le dice

¿Qué ocurre después?
Abram, que había creído en Dios, busca "ayudar a Dios" a cumplir su promesa acostándose con su sierva Agar, la cual le da un hijo. Hijo que no es fruto de la promesa de Dios sino de la fe que ha flaqueado y que no entiende cómo se puede tener una descendencia como las estrellas del seno estéril de Sarai.
Mas Dios no rompe su promesa sino que la vuelve a afirmar:

Gen 17,1-7
Era Abram de edad de noventa y nueve años, cuando le apareció Jehová y le dijo: Yo soy el Dios Todopoderoso; anda delante de mí y sé perfecto. Y pondré mi pacto entre mí y ti, y te multiplicaré en gran manera. Entonces Abram se postró sobre su rostro, y Dios habló con él, diciendo: He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham, porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes. Y te multiplicaré en gran manera, y haré naciones de ti, y reyes saldrán de ti. Y estableceré mi pacto entre mí y ti, y tu descendencia después de ti en sus generaciones, por pacto perpetuo, para ser tu Dios, y el de tu descendencia después de ti.

Ojo, la promesa, de nuevo, viene precedida de un mandato: anda delante de mí y sé perfecto. De nuevo Dios apela a la obediencia antes de confirmar la promesa que un día hizo a Abram, que ya es llamado Abraham.
Pasa el tiempo, nace Isaac, que es el hijo de la promesa, y Dios somete a una prueba durísima la obediencia de Abraham. Le pide ni más ni menos que sacrifique a su hijo. Al hijo de la promesa. Dios había cumplido su parte. Ahora tocaba ver si Abraham cumplía la suya de forma que obedeciera a Dios hasta el extremo de ofrecer a su hijo en holocausto. Abraham obedeció y sabemos que Dios salvó a Isaac. Ahora veamos las consecuencias de aquello en boca del propio Señor:

Gen 22,16:
Por mí mismo he jurado, dice Jehová, que por cuanto has hecho esto, y no me has rehusado tu hijo, tu único hijo; de cierto te bendeciré, y multiplicaré tu descendencia como las estrellas del cielo y como la arena que está a la orilla del mar; y tu descendencia poseerá las puertas de sus enemigos. En tu simiente serán benditas todas las naciones de la tierra, por cuanto obedeciste a mi voz.

Ahora la promesa no va precedida de un mandato. No. Ahora la promesa es fruto de la obediencia de Abraham. La promesa se confirma eternamente cuando Abraham obedece. Por eso las obras de Abraham perfeccionaron la fe por la que había sido justificado. Por eso la Biblia nos dice en el libro de Santiago:
¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras? Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios. Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

si es por gracia.......porque por ejemplo debo de amar a mi projimo respetar mis padres, no fornicar ,no ser adultero si es solo la gracia solamente la que salva?

es bastante absurdo hacer ver la gracia como opuesta a las obras, ningun hombre en la tierra sera salvo si no hace obras para el projimo, para Dio-s y para si mismo . Esa divicion de fe y obras lo hizo Pablo para excusar el porque los cristianos no cumplen la ley del pentateuco. la verdad es que solo el pueblo de Israel fue mandado a cumplir la ley del pentateuco eternamente y los gentiles no tienen que cumplirla, pero Pablo no hizo mencion de eso ya que contradice su teoria del reemplazo o nuevo pacto haciando la diferencia entre Israel y los Gentiles por eso hace toda una doctrina del aire diciendo que solo la fe o la gracia te salva..algo que no tiene ni la mas minima logica.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

yerushalayim:
Esa divicion de fe y obras lo hizo Pablo para excusar el porque los cristianos no cumplen la ley del pentateuco.

Luis:
¿Pablo?
No, hombre, no. El concilio de Jerusalén es el que determina que los cristianos de origen gentil no tienen que cumplir la ley mosaica, que NADIE había sido capaz de cumplir en su integridad. Tú tampoco, sin duda.

Hechos 15, 1 y ss
Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.
Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión.
Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos.
Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos.
Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.
Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen.
Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.

La cosa es clara. Había un debate sobre si los gentiles debían de guardar la ley. Se celebró un concilio y la cuestión central fue zanjada por quien podía zanjarlo (no precisamente Pablo) y desde dicho concilio la única postura ortodoxa era la de que somos salvos por gracia, no por guardar la ley mosaica y la de que no se debía judaizar a los gentiles que se hicieran cristianos. Y punto y amén.


Y ahora yo te pregunto, yerushalayim. Dado que es imposible que cumplas la ley en su totalidad, ¿cómo te las arreglas para expiar tus pecados? ¿haces lo que marca la ley para expiarlos o te quedas con ellos como una carga que te impedirá ser salvo?
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Hola a todos.
Lo cierto es que no me conecto muy a menudo, y no sigo todos los debates (ni siquiera en los que participo) hasta el final. No obstante, quisiera dejar mi opinión al respecto de este tema, que ya se ha discutido con anterioridad repetidas veces.

El ejemplo de Abraham es el más utilizado en NT para definir la doctrina de salvación por la fe. Efectivamente, antes de que se nos diga que "creyó", le vemos realizando una serie de obras. Sin embargo, de ninguna de ellas se nos dice que le justificaran. Es más, por Hechos 7:2, sabemos que "el Dios de la gloria" se le apareció a Abraham, ordenándole salir, y que él así hizo. Ahora bien ¿Qué obras de mérito se nos dice que hubiera hecho Abraham antes para ser merecedor de tal atención por parte de Dios? Ninguna. Fue únicamente por gracia. Y en la gracia, no tienen cabida las obras: "Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra." (Rom. 11:16).

Tenemo otro ejemplo en la misma biografía de Pablo: "Doy gracias al que me fortaleció, a Cristo Jesús nuestro Señor, porque me tuvo por fiel, poniéndome en el ministerio, habiendo yo sido antes blasfemo, perseguidor e injuriador; mas fui recibido a misericordia porque lo hice por ignorancia, en incredulidad.
Pero la gracia de nuestro Señor fue más abundante con la fe y el amor que es en Cristo Jesús." (1 Tim 1:12-14). "Quien nos salvó y llamó con llamamiento santo, no conforme a nuestras obras, sino según el propósito suyo y la gracia que nos fue dada en Cristo Jesús antes de los tiempos de los siglos" (2 Tim 1:9).

Volvamos a Abraham y al momento en que Dios se le apareció por primera vez. ¿Tuvo fe en ese momento Abraham? La Biblia así lo afirma: "Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba" (Heb 11:8). Dios mismo se le apareció (como para no creer) y él creyó y le obedeció. Aquí vemos que la fe es el motivo, origen y causa de la obra. Pero recalquemos de nuevo el hecho de que la Biblia no dice que esa obra le justificara, pese a la evidente gracia mostrada por Dios para escogerle precisamente a él.

No es hasta bastante después que se nos dice que "creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia". Y no fue hasta mucho tiempo después, cuando la fe de Abraham ya era lo suficientemente firme como para creer "que Dios es poderoso para levantar aún de entre los muertos" (Heb 11:19), que Dios le pidió que ofreciera a su hijo Isaac. Esta obra tuvo nuevamente su origen y motor en su fe: "Por la fe Abraham, cuando fue probado, ofreció a Isaac" (Heb 11:17). Era una fe probada, fuerte, madura... habían pasado ya muchos años bajo la protección del Señor y confiando en sus promesas. Así que no dudó en cumplir lo que el Señor le pidió, sabiendo que era "poderoso para levantar aún de entre los muertos". ¿Acaso no estaban su cuerpo y el de su mujer "muertos" (por la edad), y aún así levantó una vida, la de Isaac?

Así pues, vemos que las obras perfeccionaron esa fe. Mostraron que su fe no era muerta, sino viva y firme en las promesas de Dios. Pero fue la fe la causa de esas obras, y lo que le fue contado a Abraham por justicia.

El hombre es justificado por las obras, pero no delante de Dios. Las obras justifican que nuestra fe es válida, no es muerta. Pero Dios conoce nuestros corazones y lo sabe sin necesidad de obras ("Conoce Dios a los que son suyos"). por la fe nos justificamos delante de los hombres, dando testimonio de aquién hemos creído, y para gloria del Padre (Mat 5:16).

Delante de Dios sólo somos justificados por (según citas de Romanos):
a) Su gracia (el origen de todo)
b) la sangre de Cristo (el mediador determinado por Dios)
c) la fe (el modo en que nos apropiamos de la salvación ofrecida por Dios en Cristo).

Y así: "Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo". (Romanos 5:1)

No hay necesidad de obrar para alcanzar la salvación:
"Pero cuando se manifestó la bondad de Dios nuestro Salvador, y su amor para con los hombres, nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo, el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo nuestro Salvador, para que justificados por su gracia, viniésemos a ser herederos conforme a la esperanza de la vida eterna." (Tit 3:4-7)

"Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra." (Rom. 11:16).

Pero Santiago no está tatando de cómo se justifica el hombre ANTE DIOS (eso ya lo ha tratado Pablo en sus Epístolas) sino de cómo practicar una vida consecuente con esa fe. Es una epístola práctica, no soteriológica. Así razona Santiago con su interlocutor: "Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras." El interlocutor no es Dios, sino otro hombre. Por los frutos conoceremos el árbol, y así necesitamos de las obras para justificarnos, no ante Dios, sino ante los hombres. Para dar razón de nuestra FE. Y así no escabullirnos diciendo: "puesto que ya soy salvo, puedo vivir como me de la real gana".

Las obras son consecuencia de la salvación por fe, y no causa. Y ahora sí no hay ninguna contradicción con Pablo en Efesios:
"Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas."

Un cordial saludo.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Donde dije:
Sísifo dijo:
por la fe nos justificamos delante de los hombres, dando testimonio de aquién hemos creído, y para gloria del Padre (Mat 5:16).
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Quise decir: "Por las obras nos justificamos delante de los hombres, dando testimonio de aquién hemos creído, y para gloria del Padre (Mat 5:16).
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Y ahora yo te pregunto, yerushalayim. Dado que es imposible que cumplas la ley en su totalidad, ¿cómo te las arreglas para expiar tus pecados? ¿haces lo que marca la ley para expiarlos o te quedas con ellos como una carga que te impedirá ser salvo?


solo yo soy responsable por mi pecado y solo yo debo de arrepentirme de ellos y el Creador los acepta como acepato el arrepentimiento de millones de personas antes de la muerte de Jesus........con a sin sacrificio.

acaso Dio-s no acepto "beccero de labios" durante el exilio babilonico?


nadie sera salvo sin obras....y PUNTO!!!
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Luis Fernando dijo:
Talitha:
catolicos, su iglesia ya reconocio que somos salvos por GRACIA.

Luis:
Menuda noticia....
Ya lo sabemos, gracias por recordárnoslo.
Ya lo enseñaba el Concilio de Trento:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema
-------------------------
Tobi
¿Definieron los tridentinos que es la gracia divina por Cristo?
Si es por gracia, lo cual significa un "don gratuito" que se hace posible mediante su sacrificio en la cruz, ya no es por nuestros méritos y si no es por nuestros méritos y si mediante la fe, ¿no es por la ésta sola fe? Y no acaba aquí la cuestión sino que la fe tambien es un don de Dios y luego tambien es por su gracia. Todo parte de Dios en Jesucristo y nosotros solo somos receptores de aquello que Dios en Cristo nos ofrece. Por lo tanto no es lo que dice el Nuevo Testamento que las obras pueden salvarnos en cuanto que hechas mediante la gracia.
Lo que Santiago dice que las obras muestran y hacen evidente nuestra fe. Aun así en quien realmente confiamos es en Aquel del cual Pablo dijo:
(Tim. 2:11-13)
Palabra fiel es esta:
Si somos muertos con él, también viviremos con él.
Si sufrimos, también reinaremos con él;
Si le negáremos, él también nos negará.
Si fuéremos infieles, él permanece fiel;
El no puede negarse a sí mismo.
.
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_________________________


Nosotros creemos en la salvación por gracia, no en el Sola Fide que enseña que el hombre es justificado solamente por la fe, en oposición directa al único versículo de la Escritura (St 2,24) en que las palabras solamente y fe van una detrás de la otra.
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Tobi
Yo diría más bien obras y fe van unidas. Ya que el cristiano muestra su fe mediante las obras. Pero nuestras buenas obras ¿cómo son calificadas por la santidad perfecta de Dios?
(Isaias 64:6-7)
Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia; y caímos todos nosotros como la hoja, y nuestras maldades nos llevaron como viento. Nadie hay que invoque tu nombre, que se despierte para apoyarse en ti; por lo cual escondiste de nosotros tu rostro, y nos dejaste marchitar en poder de nuestras maldades.
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Despues de leer esto, pregunto: ¿Donde puede estar eso de los méritos sobrantes de los santos que vuestro magisterio afirma que es el gran tesoro de la iglesia? ¿No se fundamentan en eso las indulgencias?
Sólo los méritos de Cristo, a los cuales ni les sobra ni les falta nada en cuanto que completos, podemos fiar. Y ya nos escontramos de nuevo con la sola fide y mas -repito- cuando esta fe tampoco la generamos nosotros, sino que es el Señor quien nos la infunde. Tambien la fe es una gracia.
La definición tridentina ademas de ser ambigua acaba tremendamente mal con aquello de "sea anatema"
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Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Tobi:
¿Definieron los tridentinos que es la gracia divina por Cristo?

Luis:
Sí, en el Decreto sobra la justificación que precede a los cánones


Tobi:
Si es por gracia, lo cual significa un "don gratuito" que se hace posible mediante su sacrificio en la cruz, ya no es por nuestros méritos y si no es por nuestros méritos y si mediante la fe, ¿no es por la ésta sola fe?

Luis:
No, no es la sola fe, pues como enseña la Escritura "el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe"

Tobi:
Y no acaba aquí la cuestión sino que la fe tambien es un don de Dios y luego tambien es por su gracia.

Luis:
Efectivamente, la fe es por gracia. Y las buenas obras también dependen de la gracia.

Tobi:
Todo parte de Dios en Jesucristo y nosotros solo somos receptores de aquello que Dios en Cristo nos ofrece. Por lo tanto no es lo que dice el Nuevo Testamento que las obras pueden salvarnos en cuanto que hechas mediante la gracia.

Luis:
Es Cristo mismo el que enseña lo siguiente:
Jn 5,28-29
No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación.
¿Tú le crees a Cristo?
Yo sí

Tobi:
Lo que Santiago dice que las obras muestran y hacen evidente nuestra fe.

Luis:
Lo que Santiago dice es que "el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe". Lo que Santiago dice es que la fe sin obras, no salva. Por tanto, si tienes fe y no tienes obras, no te salvas. No te salvas sólo por la fe. Lo que ocurre es que nadie puede tener fe y hacer buenas obras sin gracia.

Tobi:
Palabra fiel es esta:
Si somos muertos con él, también viviremos con él.
Si sufrimos, también reinaremos con él;
Si le negáremos, él también nos negará.
Si fuéremos infieles, él permanece fiel;
El no puede negarse a sí mismo.

Luis:
O sea, que tenemos que morir con Cristo, sufrir con Cristo (todo eso son obras) y no negarle para vivir y reinar con Él. Vale, de acuerdo


Tobi:
Yo diría más bien obras y fe van unidas.

Luis:
Pues aun en el caso de que SIEMPRE vayan unidas, no tiene sentido de hablar de la sola fe. Si van unas al lado de la otra, ¿a cuénto de qué creer que solo la una nos justifica?. No, ni la sola fe, sin obras, nos puede justificar, ni las solas obras, sin fe, nos pueden justificar.


Tobi:
Ya que el cristiano muestra su fe mediante las obras. Pero nuestras buenas obras ¿cómo son calificadas por la santidad perfecta de Dios?
Is 64
Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia

Luis:
¿Usas a Isaías para hablar de las obras hechas en la gracia de Dios? Yo no haría tal cosa. ¿Puede aplicarse a los lavados por la sangre de Cristo eso de que somos suciedad? Yo más bien pienso que no. Si las obras en las que andamos son las que Dios ha preparado para que andemos en ellas, ¿se las puede calificar de trapos de inmundicia? Yo más bien creo que eso roza la atribución a Dios del mal.


Tobi:
Despues de leer esto, pregunto: ¿Donde puede estar eso de los méritos sobrantes de los santos que vuestro magisterio afirma que es el gran tesoro de la iglesia? ¿No se fundamentan en eso las indulgencias?

Luis:
Por supuesto que las indulgencias se basan en los méritos de los santos. Por ejemplo, en los de San Pablo, que mira por dónde dijo ESTO:
Col 1,24
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia;

¿por quién padecía San Pablo? ¿qué es lo que cumplía en su carne?


Tobi:
Sólo los méritos de Cristo, a los cuales ni les sobra ni les falta nada en cuanto que completos, podemos fiar.

Luis:
Te recuerdo que Cristo es Cabeza del Cuerpo, que es la Iglesia. Y que la Iglesia es la plentiud de Cristo. Y que la Iglesia, como tal, es instrumento de salvación. No por ella misma sino por ser parte de Cristo. Una vez que eso se entiende, se entiende casi toda la teología católica que rechazáis los protestantes.

Tobi:
Y ya nos escontramos de nuevo con la sola fide y mas -repito- cuando esta fe tampoco la generamos nosotros, sino que es el Señor quien nos la infunde. Tambien la fe es una gracia.

Luis:
Por eso mismo los católicos creemos que sin la gracia de Dios nadie puede salvarse.


Tobi:
La definición tridentina ademas de ser ambigua acaba tremendamente mal con aquello de "sea anatema"

Luis:
Vaya, eso es como decir que San Pablo empieza tremendamente mal la carta a los gálatas por anatemizar a los herejes.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

YERUSHALAYIM:

solo yo soy responsable por mi pecado y solo yo debo de arrepentirme de ellos y el Creador los acepta como acepato el arrepentimiento de millones de personas antes de la muerte de Jesus........con a sin sacrificio.

nadie sera salvo sin obras....y PUNTO!!!

Hola estimado yerushalayim:Es muy grato encontrar su participacion en este tema tan trascedental,como es la salvacion del alma y la redencion de pecados.
Como ud ya lo habra visto,el debate es acerca del "medio" para alcanzar dicha salvacion,si es por las obras(la justicia propia),o la fe (en la justicia de Dios).
Me gustaria compartirle,teniendo en cuenta lo citado por ud,un versiculo hermoso y claro acerca del culto judio en la antiguedad:
"Y CASI TODO ES PURIFICADO, SEGUN LA LEY,CON SANGRE;Y SIN DERRAMAMIENTO DE SANGRE NO SE HACE REMISION."Hebreos 9:22 y levitico 17:11

Es importante notar,antes de entrar en el tema,que para la remision de pecados Dios decreto,desde la antiguedad, que sea por derramamiento de sangre "ajena" e "inocente",atravez del sacrificio.
Ahora bien,yo entiendo que tal vez ud no reconoce el sacrificio de jesucristo como el medio para alcanzar "completa salvacion":
"...A QUIEN DIOS PUSO COMO PROPICIACION
POR MEDIO DE LA FE EN SU SANGRE ,PARA MANIFESTAR SU JUSTICIA ,A CAUSA DE HABER PASADO POR ALTO,EN SU PACIENCIA,LOS PECADOS PASADOS..."Romanos 3:25

Aún asi,si me permite,es mi oracion a Dios por el israel de Dios,que puedan reconocer a su mesias y salvador,el unigenito Hijo de Dios jesucristo.
Espero sinceramente que Dios le bendiga y le permita en humildad y sin prejuicios,refleccionar sobre los pasajes arriba citados y encuentre la voz del Creador hablandole a su corazon.
Un saludo grande.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Luis Fernando dijo:
Tobi:
¿Definieron los tridentinos que es la gracia divina por Cristo?

Luis:
Sí, en el Decreto sobra la justificación que precede a los cánones


Tobi:
Si es por gracia, lo cual significa un "don gratuito" que se hace posible mediante su sacrificio en la cruz, ya no es por nuestros méritos y si no es por nuestros méritos y si mediante la fe, ¿no es por la ésta sola fe?

Luis:
No, no es la sola fe, pues como enseña la Escritura "el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe"

Tobi:
Y no acaba aquí la cuestión sino que la fe tambien es un don de Dios y luego tambien es por su gracia.

Luis:
Efectivamente, la fe es por gracia. Y las buenas obras también dependen de la gracia.

Tobi:
Todo parte de Dios en Jesucristo y nosotros solo somos receptores de aquello que Dios en Cristo nos ofrece. Por lo tanto no es lo que dice el Nuevo Testamento que las obras pueden salvarnos en cuanto que hechas mediante la gracia.

Luis:
Es Cristo mismo el que enseña lo siguiente:
Jn 5,28-29
No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación.
¿Tú le crees a Cristo?
Yo sí

Tobi:
Lo que Santiago dice que las obras muestran y hacen evidente nuestra fe.

Luis:
Lo que Santiago dice es que "el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe". Lo que Santiago dice es que la fe sin obras, no salva. Por tanto, si tienes fe y no tienes obras, no te salvas. No te salvas sólo por la fe. Lo que ocurre es que nadie puede tener fe y hacer buenas obras sin gracia.

Tobi:
Palabra fiel es esta:
Si somos muertos con él, también viviremos con él.
Si sufrimos, también reinaremos con él;
Si le negáremos, él también nos negará.
Si fuéremos infieles, él permanece fiel;
El no puede negarse a sí mismo.

Luis:
O sea, que tenemos que morir con Cristo, sufrir con Cristo (todo eso son obras) y no negarle para vivir y reinar con Él. Vale, de acuerdo


Tobi:
Yo diría más bien obras y fe van unidas.

Luis:
Pues aun en el caso de que SIEMPRE vayan unidas, no tiene sentido de hablar de la sola fe. Si van unas al lado de la otra, ¿a cuénto de qué creer que solo la una nos justifica?. No, ni la sola fe, sin obras, nos puede justificar, ni las solas obras, sin fe, nos pueden justificar.


Tobi:
Ya que el cristiano muestra su fe mediante las obras. Pero nuestras buenas obras ¿cómo son calificadas por la santidad perfecta de Dios?
Is 64
Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia

Luis:
¿Usas a Isaías para hablar de las obras hechas en la gracia de Dios? Yo no haría tal cosa. ¿Puede aplicarse a los lavados por la sangre de Cristo eso de que somos suciedad? Yo más bien pienso que no. Si las obras en las que andamos son las que Dios ha preparado para que andemos en ellas, ¿se las puede calificar de trapos de inmundicia? Yo más bien creo que eso roza la atribución a Dios del mal.


Tobi:
Despues de leer esto, pregunto: ¿Donde puede estar eso de los méritos sobrantes de los santos que vuestro magisterio afirma que es el gran tesoro de la iglesia? ¿No se fundamentan en eso las indulgencias?

Luis:
Por supuesto que las indulgencias se basan en los méritos de los santos. Por ejemplo, en los de San Pablo, que mira por dónde dijo ESTO:
Col 1,24
Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia;

¿por quién padecía San Pablo? ¿qué es lo que cumplía en su carne?


Tobi:
Sólo los méritos de Cristo, a los cuales ni les sobra ni les falta nada en cuanto que completos, podemos fiar.

Luis:
Te recuerdo que Cristo es Cabeza del Cuerpo, que es la Iglesia. Y que la Iglesia es la plentiud de Cristo. Y que la Iglesia, como tal, es instrumento de salvación. No por ella misma sino por ser parte de Cristo. Una vez que eso se entiende, se entiende casi toda la teología católica que rechazáis los protestantes.

Tobi:
Y ya nos escontramos de nuevo con la sola fide y mas -repito- cuando esta fe tampoco la generamos nosotros, sino que es el Señor quien nos la infunde. Tambien la fe es una gracia.

Luis:
Por eso mismo los católicos creemos que sin la gracia de Dios nadie puede salvarse.


Tobi:
La definición tridentina ademas de ser ambigua acaba tremendamente mal con aquello de "sea anatema"

Luis:
Vaya, eso es como decir que San Pablo empieza tremendamente mal la carta a los gálatas por anatemizar a los herejes.
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Este sistema de rebatir (lo de rebatir es un decir) solo aquello que te interesa no es ético. Debes hacerlo con la totalidad de mis aportaciones.
Has eludido aquello pasajes donde te muestro lo que realmente dijo Pablo sin sacarlo de su contexto y tu sacas de contexto aquello que he escrito yo.
Cuando te conviene mutilas los texto bíblicos y me pregunto y te prengunto:
¿Los haces tu de motu propio o te lo dan hecho otros?
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Tobi, yo hace mucho tiempo que considero una pérdida de tiempo debatir contigo así que si no te gusta como lo hago y tienes la misma opinión respecto a debatir conmigo, ¿porque no nos hacemos el mútuo favor de ignorarnos el úno al otro? De paso le haríamos también un favor al resto del foro.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Algunos dicen:

_"LA SALVACION ES POR GRACIA..."

Otros dicen:

_"LA SALVACION ES POR OBRAS..."


Hay aquellos que tambien dicen:

_"LA SALVACION ES POR GRACIA Y POR OBRAS..."


¿QUIEN TENDRA LA VERDAD?

¿Algunos???

¿Otros? o ¿Aquellos???.
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

use la logica......!!! los mandamientos se dieron para cumplirlos no para decoracion o instrumentos de acusacion!
 
Re: ¿POR GRACIA O POR OBRAS?

Amados hermanos,
Gracia y paz de nuestro Señor Jesucristo.

En días recientes estaba leyendo algo respecto a este tema tan constantemente debatido, les transcribo aquí el texto, a ver qué les parece:

Tal pareciera que la Escritura enseña dos cosas diferentes sobre la salvación, a saber:
  • La salvación es sólo por fe
  • La salvación no es sólo por la fe
¿Es esto así? examinemos algunas maneras en que las Escrituras parecen decir estas dos cosas, diferentes, sobre la salvación:

Somos salvos por fe solamente
  1. Los autores del N. T. mencionaron repetidamente que la fe en Cristo es la única condición para la salvación (Jn 1:12,13; 3:16; 5:24; 20:31; 1 Ti 1:15-17).
  2. El relato del ladrón en la cruz ilustra la salvación por fe solamente. Él no tuvo la oportunidad de hacer nada más para calificar para la vida eterna (Lc 23:39-43)
  3. El relato histórico del libro de los Hechos registra que la gente se salva solamente por la fe en Cristo (Hch 8:26-40; 10:44-48; 16:30,31)
  4. El apóstol Pablo elaboró argumentos en los que usó las palabras muy cuidadosamente con el propósito de enfatizar la fe solamente, aparte de cualquier obra del esfuerzo humano (Ro 4:1-5; Gá 3:1-14, 26-29; Ef 2:8-10)

No somos salvos por fe solamente
  1. Santiago declara osadamente que no somos salvos por la fe solamente (Stg 2:14-26)
  2. Pablo dijo: "Ocupaos en vuestra salvación con temor y temblor" (Fil 2:12)
  3. Jesús habló de aquellos creyentes declarados que llamaban Señor a Cristo y que hasta llegaban a afirmar que hacien milagros en Su nombre, pero que no entrarían en el Reino de Dios (Mt 7:21)
  4. El libro de los Hechos parece decir que el arrepentimiento y el bautismo también son requisitos necesarios para la salvación (Hch 2:38)

Entonces, ¿qué hacemos con todo este conflicto aparente? La respuesta es que la salvación es por fe solamente. Pero la fe verdadera no queda sola.

Por ejemplo, el bautismo, cuando se usa correctamente, es una importante expresión externa de la fe. De la misma forma, el arrepentimiento (literalmente cambio de mente) también acompaña a la fe. pero en ambos casos, es la fe, no las obras, ni el ritual nio el acto físico, lo que califica a una persona para el reino de Dios.

Los mismo sucede con la "confesión". es con la boca que una muestra su fe a otra. Pero una persona no se salva por su boca (Ro 10:9,10)

Por esa razó, el ladrón de la cruz pudo ir directamente al paraíso. Él tenía fe en la persona adecuada y dio evidencia de esa fe por lo que dijo.

Santiago nos obliga a mantenernos en equilibrio. Nos recuerda que la fe verdadera siempre produce obras, lo que a su vez declara que estamos bien con Dios. Su énfais está de acuerdo a Pablo, quien nos dijo que "nos ocupáramos en" nuestra salvación, no de ella.

Por martin R. Hann II
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