El nacimiento virginal de NSJC

[patoace]

Luis Fernando, sean 70 años, el hecho es que resulta curioso, por decir algo, que sólo Mateo y Lucas refieran el caso del nacimiento de una virgen, mientras que Marcos y Juan lo pasan por alto. ¿No crees que algo tan notable y milagroso no pudo ser pasado por alto? La única conclusión que podemos sacar es que estos dos autores o bien no conocían la historia del nacimiento de Jesús del vientre de una virgen o, en caso de conocerla, no creían en ella.

De ningún modo Vilcabati, no es la única conclusión que podemos sacar. Primero preguntémonos ¿Qué son los evangelios? está claro que no son una "historia oficial" de lo ocurrido con Cristo, sino un apoyo a la labor de evangelización iniciada por los apóstoles, y que a fines del S. I estaba en pleno apogeo. Curiosamente el único evangelio que se plantea como crónica ordenada de los hechos es precisamente el de Lucas, el que contempla el relato más completo de la anunciación. San Juan, por ejemplo sólo deja constancia de 7 milagros (número no azaroso, por cierto) y dice expresamente que hay muchos signos más que él no relata, y San Marcos es el evangelio más breve y el que representa un primer esfuerzo evangelizador, por lo que no es de extrañar que se omitieran en ellos referencias a este milagro.

La profecía de Isaías no se refiere en absoluto a una virgen, sino sencillamente a una muchacha o mujer joven. La lengua hebrea, en la que, por supuesto, está escrita la profecía, tiene dos palabras muy distintas.

Esta discusión es bastante esteril para un cristiano: si la Biblia dice que en Isaías debemos entender "virgen" y no "joven", es poco lo que el intérprete puede hacer al respecto.​

Contra un ateo, se puede responder que San Mateo, él mismo un judío, estaba en mucho mejor posición que cualquiera de nosotros (incluso otro judío pero del S. XX como Asimov) para decirnos qué se entendía en el S. I en el texto de la profecía. Finalmente, cabe señalar que los judíos no andaban buscando hijos de ​

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¿Hay algún motivo para la elección de vocabulario que efectúa el profeta aquí? La palabra betulah se aplica exclusivamente a muchachas sin ninguna experiencia sexual. Pero en el pasaje en cuestión Isaías se ocupa de una mujer casada que ya está embarazada o lo estará dentro de poco; de alguien, dicho de otra forma, que ciertamente no podría ser virgen.

Entonces la pregunta persiste ¿por qué Isaías dice que una mujer casada es una mujer sin ninguna experiencia sexual? (lo que, dada la época, es una evidente contradicción) la respuesta de San Mateo a este pasaje oscuro de la Biblia es que Isaías no se refería sólo a esa mujer, sino que estaba profetizando algo mucho más grande, algo que se hizo claro cientos de años después.​

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Algunos apologistas cristianos han adoptado el argumento de que la misma improbabilidad de un alumbramiento por una virgen debería persuadirnos de que la historia es verdadera. Pero, en tal caso, ¿por qué sólo la mencionan Mateo y Lucas, pero no Marcos y Juan? Sobre todo, ¿por qué jamás alude a ella Pablo, el autor cristiano más próximo a Jesús en el tiempo? Lo que es más, aunque la afirmación de un nacimiento divino no impresionaría favorablemente a los judíos, los escritos de Pablo -y, para el caso, los evangelios de Marcos y Juan- iban dirigidos más a paganos no judíos, para los cuales la idea de un nacimiento divino no tenía nada de extraño y, a decir verdad, iba asociada a los nombres de grandes gobernantes y héroes.​

Para terminar, existen al menos 29 leyendas en la historia de dioses o hijos de dioses que nacieron de una virgen. Leyendas que datan de épocas mucho más antiguas que la de Jesús.​

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[/QUOTE]Precisamente esa es la gracia del cristianismo: que todo estos milagros y signos ocurrieron no en tiempos antiguos y legendarios, sino en una época cierta y bien documentada, y en un pueblo como el judío, sumamente respetuoso de que no se tomara en vano el nombre del Señor. ¿Acaso crees que un buen judío como San Pedro o Santiago habría tolerado que San Pablo anduviera repartiendo leyendas sobre Jesús por el imperio romano? ¿no tendríamos al menos alguna carta advirtiendo sobre este sujeto u otra referencia? La historia es el gran aval del cristianismo.​

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Estimado Patoace, ya que te diste el trabajo de traer un comentario mío desde otro hilo, pues lo muestro completo. Para poder anotar algunas cosas:

Luis Fernando, sean 70 años, el hecho es que resulta curioso, por decir algo, que sólo Mateo y Lucas refieran el caso del nacimiento de una virgen, mientras que Marcos y Juan lo pasan por alto. ¿No crees que algo tan notable y milagroso no pudo ser pasado por alto? La única conclusión que podemos sacar es que estos dos autores o bien no conocían la historia del nacimiento de Jesús del vientre de una virgen o, en caso de conocerla, no creían en ella.

Es obvio que cuando se presenta a Dios como "padre" del niño lo único que se pretende decir es que es su "antepasado" y esta afirmación es una forma abreviada de decir que el niño que va a nacer será el Mesías. Pero, ¿cómo puede el niño no nacido aun ser al mismo tiempo el "hijo de Dios" y el hijo de José? La respuesta es que no puede, porque su pretensión de ser descendiente de David depende de la paternidad de José, imprecisamente el atributo que aquí se le está negando.​

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Mateo utiliza una cita de las escrituras judías para "demostrar" la veracidad de sus afirmaciones, en esta ocasión una de las profecías mesiánicas más conocidas de todas, derivada del profeta Isaías: "He aquí, una virgen concebirá y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre Emmanuel (Mt., 1, 23)". Digo "derivada" del profeta Isaías y lo digo premeditadamente, porque hay una diferencia muy significativa entre la versión de la profecía que da Mateo y el original (Is., 7, 14). ​

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La profecía de Isaías no se refiere en absoluto a una virgen, sino sencillamente a una muchacha o mujer joven. La lengua hebrea, en la que, por supuesto, está escrita la profecía, tiene dos palabras muy distintas. Una es la palabra betulah, que se encuentra con frecuencia en las escrituras judías con el significado específico de 'virgen'. En el capítulo 22 del Deuteronomio, por ejemplo, betulah y el nombre abstracto formado a partir de ella, betulim, 'virginidad', aparecen no menos de seis veces en un contexto sexual. El propio Isaías emplea la palabra betulah en cinco ocasiones, incluso allí donde habría meramente una suposición de que la muchacha en cuestión era virgen. Pero en la profecía de que nos ocupamos Isaías usa una palabra totalmente distinta, almah, que es mucho más general y se refiere sencillamente a una muchacha joven en edad de casamiento. ¿Hay algún motivo para la elección de vocabulario que efectúa el profeta aquí? La palabra betulah se aplica exclusivamente a muchachas sin ninguna experiencia sexual. Pero en el pasaje en cuestión Isaías se ocupa de una mujer casada que ya está embarazada o lo estará dentro de poco; de alguien, dicho de otra forma, que ciertamente no podría ser virgen.​

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No habría habido jamás ninguna doctrina del alumbramiento por una virgen en el cristianismo de no haber sido por la manera en que el pasaje de Isaías aparece traducido en la Septuaginta, la traducción autorizada de las escrituras judías al griego que era la forma de la Biblia con la que más familiarizados estaban los judíos en tiempos de Jesús. ​

El griego era la linguae franca de todo el litoral oriental del Mediterráneo y lo utilizaban los judíos así como sus vecinos no judíos (así como hoy lo es el inglés a nivel mundial). El griego tiene una palabra, neanis, que corresponde al significado más generalizado de la palabra hebrea almah, pero que es relativamente rara. Puede que ésta sea la razón por la cual los traductores de la Septuaginta utilizaran la palabra de uso parthenos o 'virgen', que es la que equivale apropiadamente al vocablo hebreo betulah, para representar la palabra almah en la profecía de Isaías.​

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Probablemente Lucas no era siquiera de origen judío, por lo que es improbable que pudiera leer la Biblia en hebreo, aun en el caso de que hubiese querido hacerlo. Aunque no cita a Isaías, sí relaciona el nacimiento a partir de una virgen directamente con su pretensión de que Jesús era el Mesías judío. Por tanto, si efectivamente sacó la idea del alumbramiento por una virgen de Isaías, sólo pudo hacerlo de la versión griega, en la que se hace que Isaías profetice el nacimiento de un hijo de una virgen, ¡cosa que él no tenía intención de hacer! Sin embargo, a diferencia de la historia del nacimiento del vientre de una virgen, estas dudas relativas a María se reflejan en los cuatro evangelios cristianos y, además, en fuentes no cristianas. Es evidente que se trataba de un tema que turbaba mucho a los primitivos cristianos.​

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Algunos apologistas cristianos han adoptado el argumento de que la misma improbabilidad de un alumbramiento por una virgen debería persuadirnos de que la historia es verdadera. Pero, en tal caso, ¿por qué sólo la mencionan Mateo y Lucas, pero no Marcos y Juan? Sobre todo, ¿por qué jamás alude a ella Pablo, el autor cristiano más próximo a Jesús en el tiempo? Lo que es más, aunque la afirmación de un nacimiento divino no impresionaría favorablemente a los judíos, los escritos de Pablo -y, para el caso, los evangelios de Marcos y Juan- iban dirigidos más a paganos no judíos, para los cuales la idea de un nacimiento divino no tenía nada de extraño y, a decir verdad, iba asociada a los nombres de grandes gobernantes y héroes.​

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Para terminar, existen al menos 29 leyendas en la historia de dioses o hijos de dioses que nacieron de una virgen. Leyendas que datan de épocas mucho más antiguas que la de Jesús.​

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Sólo mencionaré una, pues para muestra basta un botón. Las semejanzas entre el Krishna Indio y Jesús de Nazaret son mas que asombrosas, de hecho, hasta su nombre recuerda al del Mesías Occidental.​

• <LI class=MsoNormal>Krishna nació de una Virgen llamada Devaki <LI class=MsoNormal>Su padre Fue un carpintero <LI class=MsoNormal>Su parto fue asistido por Ángeles, pastores y hombres sabios que le entregaron como regalo Oro, Mirra e Incienso. <LI class=MsoNormal>Fue perseguido por un tirano que asesinó a miles de niños. <LI class=MsoNormal>Krishna era de ascendencia Real <LI class=MsoNormal>Fue bautizado en el Ganges <LI class=MsoNormal>Hizo Milagros y Maravillas <LI class=MsoNormal>Resucito a muertos y curo a leprosos, a ciegos y a sordos. <LI class=MsoNormal>Krishna predicaba en parábolas enseñando la caridad y el amor. <LI class=MsoNormal>Vivía pobre y quería a los pobres <LI class=MsoNormal>Se transfiguró frente a sus discípulos <LI class=MsoNormal>Algunas leyendas relatan que fue crucificado en un árbol <LI class=MsoNormal>Después de muerto, se puso en pié y ascendió a los Cielos. <LI class=MsoNormal>Krishna es llamado “Pastor de Dios”, “El señor de los Señores”, “El redentor”… <LI class=MsoNormal>Era la tercera persona de una “trinidad” <LI class=MsoNormal>Declaro la resurrección y el camino hacia el padre <LI class=MsoNormal>Era considerado el principio y el Fin (El alfa y Omega Cristiano también) <LI class=MsoNormal>Sus discípulos lo llamaban “Jezeus” representando con ese nombre la “esencia pura”
• Krishna regresará para luchar contra el príncipe del mal que desolará la Tierra

¿No se te hace conocido?​

Saludos.​

De ningún modo Vilcabati, no es la única conclusión que podemos sacar. Primero preguntémonos ¿Qué son los evangelios? está claro que no son una "historia oficial" de lo ocurrido con Cristo, sino un apoyo a la labor de evangelización iniciada por los apóstoles, y que a fines del S. I estaba en pleno apogeo. Curiosamente el único evangelio que se plantea como crónica ordenada de los hechos es precisamente el de Lucas, el que contempla el relato más completo de la anunciación. San Juan, por ejemplo sólo deja constancia de 7 milagros (número no azaroso, por cierto) y dice expresamente que hay muchos signos más que él no relata, y San Marcos es el evangelio más breve y el que representa un primer esfuerzo evangelizador, por lo que no es de extrañar que se omitieran en ellos referencias a este milagro.

Bueno, estamos en el terreno de la especulación. Dejemos esto así. Cada quien creerá aquello que considere más coherente. Sólo quería mostrar una opinión personal. En cuanto al término "única" (conclusión) debí decir "para mí" y no generalizar. Un error que admito. Es cierto, cada quien puede sacar la conclusión que desee.

Esta discusión es bastante esteril para un cristiano: si la Biblia dice que en Isaías debemos entender "virgen" y no "joven", es poco lo que el intérprete puede hacer al respecto.

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Al parecer no has entendido bien lo que escribí. Te sugeriría que lo revises detenidamente. Y no, no considero que sea estéril. Pues, este hecho, el que Jesús nació de una virgen, constituye una base fundamental para afirmar que fue el Mesías de la profecía.​

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Contra un ateo, se puede responder que San Mateo, él mismo un judío, estaba en mucho mejor posición que cualquiera de nosotros (incluso otro judío pero del S. XX como Asimov) para decirnos qué se entendía en el S. I en el texto de la profecía. Finalmente, cabe señalar que los judíos no andaban buscando hijos de

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Entonces la pregunta persiste ¿por qué Isaías dice que una mujer casada es una mujer sin ninguna experiencia sexual? (lo que, dada la época, es una evidente contradicción) la respuesta de San Mateo a este pasaje oscuro de la Biblia es que Isaías no se refería sólo a esa mujer, sino que estaba profetizando algo mucho más grande, algo que se hizo claro cientos de años después.​

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Nombras a Asimov, ¿qué vela tiene él en este entierro? Si crees que es de él de quién estoy sacando la información de lo que quiso decir Isaías, estás en un error.​

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Insisto, no has leído bien mi argumento. Isaías usó la palabra almah en su profecía. Esta palabra quiere decir mujer joven, en edad de casamiento.​

No usó Betulah, que significa mujer virgen, sin experiencia sexual. La confusión se dio cuando se tradujo al griego, como lo menciono en mi post.​

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Precisamente esa es la gracia del cristianismo: que todo estos milagros y signos ocurrieron no en tiempos antiguos y legendarios, sino en una época cierta y bien documentada, y en un pueblo como el judío, sumamente respetuoso de que no se tomara en vano el nombre del Señor. ¿Acaso crees que un buen judío como San Pedro o Santiago habría tolerado que San Pablo anduviera repartiendo leyendas sobre Jesús por el imperio romano? ¿no tendríamos al menos alguna carta advirtiendo sobre este sujeto u otra referencia? La historia es el gran aval del cristianismo.​

Pues sólo citaste una parte de mi argumento en ese sentido. Mi ejemplo es claro. Puedes releerlo si deseas. ¿Quién copió a quién? Tu argumento en el sentido de que la historia de Jesús se dio en un tiempo "cierto y ¿bien? documentado" carece de fundamento. No sólo esta historia es el resultado de la adopción de mitos y leyendas de la culturas y pueblos mucho más antiguos que los hebreos, también está el caso del diluvio universal, de la creación de adán y eva, la serpiente que tienta a Eva y paro de contar.

Saludos.

 

[patoace]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Estimado Patoace, ya que te diste el trabajo de traer un comentario mío desde otro hilo, pues lo muestro completo. Para poder anotar algunas cosas:

Vale, sólo espero que no haya parecido que te sacaba de contexto. En realidad el mensaje era bien largo.

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Al parecer no has entendido bien lo que escribí. Te sugeriría que lo revises detenidamente. Y no, no considero que sea estéril. Pues, este hecho, el que Jesús nació de una virgen, constituye una base fundamental para afirmar que fue el Mesías de la profecía.

Digo que es esteril, porque contra la Palabra de Dios, entre cristianos, no tiene sentido argumentar. Por ejemplo, si alguien dice que el 9° mandamiento dice "no matar" basta con citar el versículo y listo, insisto, entre cristianos. Lo mismo pasa con esa profecía, si San Mateo dice que se aplica a Jesús, no sirve de nada ir más allá.​

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Nombras a Asimov, ¿qué vela tiene él en este entierro? Si crees que es de él de quién estoy sacando la información de lo que quiso decir Isaías, estás en un error.

Pues nada, que leí hace tiempo la "Guía al NT" de Asimov, y hacía el mismo argumento, y como tú lo mencionaste en otro mensaje, pensé que mencionarlo como ejemplo podía hacer más interesante la conversación. Me equivoqué, no pasa nada.​

Insisto, no has leído bien mi argumento. Isaías usó la palabra almah en su profecía. Esta palabra quiere decir mujer joven, en edad de casamiento.

No usó Betulah, que significa mujer virgen, sin experiencia sexual. La confusión se dio cuando se tradujo al griego, como lo menciono en mi post.​

Ok, vale, tal vez no te entendí. Como dije, no es un tema que me quite el sueño porque le creo a San Mateo, que sabía más de profecías que cualquier persona viva hoy y no tenía motivo alguno para mentir. En este sentido cabe indicar que Mateo era un judío y su evangelio se dirige a los judíos. Si nadie esperaba que el Mesías naciera de una virgen ¿por qué perder credibilidad ante sus destinatarios insistiendo en un hecho de por sí extraordinario y por lo mismo dudoso, y en que estaba profetizado? Para mí lo más natural es que San Mateo se encontró con el hecho indudable para los primeros cristianos del nacimiento virginal, y lo relacionó con un "texto oscuro" de las escrituras judías, que se relacionaban al nacimiento de un "anunciado".​

[/QUOTE]Pues sólo citaste una parte de mi argumento en ese sentido. Mi ejemplo es claro. Puedes releerlo si deseas. ¿Quién copió a quién? Tu argumento en el sentido de que la historia de Jesús se dio en un tiempo "cierto y ¿bien? documentado" carece de fundamento. No sólo esta historia es el resultado de la adopción de mitos y leyendas de la culturas y pueblos mucho más antiguos que los hebreos, también está el caso del diluvio universal, de la creación de adán y eva, la serpiente que tienta a Eva y paro de contar.[/QUOTE]La esperanza mesiánica del pueblo judío, el imperio romano y su dominio sobre judea, las ciudades donde los apóstoles predicaron, el surgimiento de las primeras comunidades cristianas, la influencia latina y griega en la lengua y la cultura, las costumbres hebreas de la época, el gobierno de los dos Herodes y de Pilatos en judea. Todos estos son hechos históricos comprobados que no contradicen en nada a los evangelios. El nivel de información independiente y de calidad que existe sobre este período es incomparablmente superior al que existe sobre los otros relatos que mencionas, y ciertamente superior al que existe sobre los realtos de Krishna. Me parece que la cantidad de fe necesaria para afirmar que los relatos evangélicos son producto de una gran conspiración y de un sincretismo único en la historia, es MUY superior a la fe necesaria para creer en Dios. Yo, como soy razonable, me voy por lo más fácil y por eso soy cristiano.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

La esperanza mesiánica del pueblo judío, el imperio romano y su dominio sobre judea, las ciudades donde los apóstoles predicaron, el surgimiento de las primeras comunidades cristianas, la influencia latina y griega en la lengua y la cultura, las costumbres hebreas de la época, el gobierno de los dos Herodes y de Pilatos en judea. Todos estos son hechos históricos comprobados que no contradicen en nada a los evangelios.

¿Estás totalmente seguro estimado Patoace? Veamos el caso del supuesto nacimiento en Belén. Es obvio que Lucas tiene gran empeño en que aceptemos su historia de que Jesús nació en Belén, por lo que nos da explicaciones muy detalladas al respecto. De hecho, llega al extremo de especificar el nombre del gobernador romano bajo el cual se llevó a cabo el censo: Cirenio. Hubo ciertamente un gobernador llamado así (o Quirinius, que es la forma latina del nombre) y, lo que es más, sabemos por las fuentes romanas que hizo un censo. Pero su mención por Lucas en relación con el nacimiento de Jesús crea más problemas de los que resuelve. Sobre todo, hay un problema de fechas. Ciertamente Quirinius llevó a cabo un censo, ¡pero en un momento en que Jesús ya hubiera tenido diez años de edad! Da la casualidad de que el censo de Quirinius puede fecharse con precisión por medio de la crónica muy detallada que nos da el historiador Josefo (Antigüedades judías, 18, 1). Según Josefo, fue enviado a realizar el censo poco después de que Roma se anexionase Judea, cosa que ocurrió en el año 6 o 7 de nuestra era. Es obvio que el propósito de dicho censo era hacer un «inventario» inicial en vista de que Judea iba a ser gobernada directamente por funcionarios romanos.

Algunos comentaristas cristianos han admitido alegremente que la datación del censo por Lucas adolece de un retraso de diez años, pero no han hecho nada más. Sin embargo la mayoría de los autores cristianos que han tratado este tema han reconocido que si admiten este error aparentemente trivial por parte de Lucas, entonces se viene abajo toda la historia según la cual Jesús nació en Belén. Esto ha sido motivo de que se hicieran algunos intentos desesperados de justificar lo que afirma Lucas sobre el censo.

Podría mencionar otros ejemplos en que los evangelios contradicen la historia, pero si aquí lo hace, me basta para empezar a dudar de la afirmación absoluta que haces.

El nivel de información independiente y de calidad que existe sobre este período es incomparablmente superior al que existe sobre los otros relatos que mencionas, y ciertamente superior al que existe sobre los realtos de Krishna.

Eso no responde mi cuestionamiento de que el cristianismo tomó estos mitos y los hizo suyos adornándolos a su manera. ¿O es que acaso pretendes hacernos creer que todas las leyendas y mitos de la antigüedad son falsos? En ese caso, habría que dudar de muy buena parte de la Biblia, pues qué es el AT, sino la recopilación de tradiciones orales de tiempos antiguos de los hebreos. ¿Por qué cerrase y afirmar que sólo lo escrito en el AT, acerca de las tradiciones e historia del pueblo judío es válido para la posteridad?

Me parece que la cantidad de fe necesaria para afirmar que los relatos evangélicos son producto de una gran conspiración y de un sincretismo único en la historia, es MUY superior a la fe necesaria para creer en Dios. Yo, como soy razonable, me voy por lo más fácil y por eso soy cristiano.

Es tu apreciación personal, no la comparto, yo pienso que es totalmente lo contrario. Mira que solamente estoy planteando un punto específico de las creencias cristianas, lo mismo se podría hacer de muchas otras.

Curioso que digas que por ser razonable, vas por lo más fácil. Osea, la razón siempre induce a aceptar lo más fácil. Me pregunto qué dirán muchos de tus hermanos en Cristo. ¿La fe siempre va de la mano con la razón?. Qué es la fe. Pablo, a quien los cristianos dan mucha credibilidad, da una definición clara, "Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve (Hebreos 11:1)
En otras palabras, ceer en aquello que esperamos, en lo que queremos creer. Estar convencido de lo que no hay pruebas tangibles, seguir a ojos cerrados. No veo mucha razón en ello.

Saludos


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[patoace]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

¿Estás totalmente seguro estimado Patoace?

Tan seguro como puedo estar de que mañana saldrá el sol.

Veamos el caso del supuesto nacimiento en Belén. <snip> Pero su mención por Lucas en relación con el nacimiento de Jesús crea más problemas de los que resuelve.

Este es precisamente mi punto: Si San Lucas quería falsificar un relato, lo mejor que puede hacer es ser vago. Sin embargo, toma un camino que lo lleva a la precisión, a que hoy en día podamos tratar de determinar una fecha. Eso a mí me habla de historia, no de mito o engaño.

Sobre todo, hay un problema de fechas. Ciertamente Quirinius llevó a cabo un censo, ¡pero en un momento en que Jesús ya hubiera tenido diez años de edad! Da la casualidad de que el censo de Quirinius puede fecharse con precisión por medio de la crónica muy detallada que nos da el historiador Josefo (Antigüedades judías, 18, 1). Según Josefo, fue enviado a realizar el censo poco después de que Roma se anexionase Judea, cosa que ocurrió en el año 6 o 7 de nuestra era. Es obvio que el propósito de dicho censo era hacer un «inventario» inicial en vista de que Judea iba a ser gobernada directamente por funcionarios romanos.

Mi opinión de lego sobre estas cosas: Josefo está sobreestimado. No digo que mienta o tenga algo contra los cristianos o los romanos, pero de todas formas se acepta su palabra como infalible, cuando en realidad sus fuentes pueden haber sido menos confiables que las de los evangelistas. (ojo, que digo "pueden" no que lo hayan sido).
Aún aceptando que el censo haya ocurrido unos años después, eso no hace más que dejar en evidencia el error al calcular el año 0, no veo que más se pueda sacar de aquí. Ciertamente no sirve para hechar abajo lo que se afirma en cuanto a que NSJC nació en Belén.
Por el contrario, hay varios puntos en esta mención al censo que reafirman a los evangelios como verdad histórica:
1. Existencia del Imperio Romano
2. Dominio romano de judea
3. Los romanos hacían censos
4. Hubo un emperador llamado Augusto
5. Hubo un gobernador llamado Quirino
Cualquiera de estos puntos que fuera negado por la historia supondría un descrédito a los evangelios como documento histórico. Ante estas verdades, una diferencia de 6 ó 7 años no hace mucha diferencia.

Eso no responde mi cuestionamiento de que el cristianismo tomó estos mitos y los hizo suyos adornándolos a su manera. ¿O es que acaso pretendes hacernos creer que todas las leyendas y mitos de la antigüedad son falsos? En ese caso, habría que dudar de muy buena parte de la Biblia, pues qué es el AT, sino la recopilación de tradiciones orales de tiempos antiguos de los hebreos. ¿Por qué cerrase y afirmar que sólo lo escrito en el AT, acerca de las tradiciones e historia del pueblo judío es válido para la posteridad?

Si afirmas que "el cristianismo tomó mitos" dime quién lo hizo ¿fue de una generación a otra? ¿o tal vez hubo un gran conspirador? ¿cuándo se produjo ese cambio? ¿fueron los apóstoles los que se conjuraron para ser perseguidos? ¿o tal vez algún Papa oscuro de la edad media? Voy a necesitar más información para hacerme cargo de esa afirmación.
Eres tú el que calificas de "mitos y leyendas" a los mitos de la antigüedad, yo hablo de relatos. Si me preguntas cuáles considero válidos y para qué, habría que ver caso a caso. Lo que sí afirmo es la relevancia de los evangelios como documentos históricos (Que es distinto a decir que todo lo que ellos dicen es históricamente indudable. Por ejemplo, no veo inconveniente en que el Sermón del Monte no sea un sólo discurso, sino que se haya construido a partir de la predicación de los apóstoles).

Es tu apreciación personal, no la comparto, yo pienso que es totalmente lo contrario. Mira que solamente estoy planteando un punto específico de las creencias cristianas, lo mismo se podría hacer de muchas otras.

Como decía un Santo por ahí, mil dificultades no hacen una sola duda.

Curioso que digas que por ser razonable, vas por lo más fácil. Osea, la razón siempre induce a aceptar lo más fácil. Me pregunto qué dirán muchos de tus hermanos en Cristo. ¿La fe siempre va de la mano con la razón?. Qué es la fe. Pablo, a quien los cristianos dan mucha credibilidad, da una definición clara, "Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve (Hebreos 11:1)
En otras palabras, ceer en aquello que esperamos, en lo que queremos creer. Estar convencido de lo que no hay pruebas tangibles, seguir a ojos cerrados. No veo mucha razón en ello.

No ves razón porque te apresuras a poner en boca de San Pablo palabras que él no dijo. Él mismo fue el que nos ordenó estar siempre listos para dar razón de nuestra esperanza, así que como verás razón y fe no se contraponen.
Hace años yo tenía esa misma actitud que criticas, hasta que me encontré con los escritos de Santo Tomás de Aquino y me di cuenta de que los cristianos no tenemos nada que temer de la razón y la buena ciencia, porque ambas buscan la verdad... y ya sabes quién es la Verdad.
Y es que fe y razón son complementarias, son como dos alas que llevan el alma hacia Dios.

 

[Luis Fernando]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Vilcabti:
Originalmente enviado por vilcabti
Luis Fernando, sean 70 años, el hecho es que resulta curioso, por decir algo, que sólo Mateo y Lucas refieran el caso del nacimiento de una virgen, mientras que Marcos y Juan lo pasan por alto. ¿No crees que algo tan notable y milagroso no pudo ser pasado por alto? La única conclusión que podemos sacar es que estos dos autores o bien no conocían la historia del nacimiento de Jesús del vientre de una virgen o, en caso de conocerla, no creían en ella.

Luis:
Desde luego, con argumentos como esos va usted a llegar muy lejos, caballero.
Mire, la explicación es mucho más sencilla. Tanto el evangelio de Marcos como el de Juan no dicen NADA acerca de Cristo antes de su ministerio público
¿Significa eso que Cristo salió de la nada y que no tuvo una historia anterior a su vida "pública"?
Pues no, a nadie se le ocurriría semejante teoría.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

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Este es precisamente mi punto: Si San Lucas quería falsificar un relato, lo mejor que puede hacer es ser vago.

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No Patoace, Lucas no buscaba falsificar, ese no era su objetivo. Lo que buscaba era convencer a los judíos que Jesús era el Mesías que esperaban. Para lograr eso no podía ser vago, antes bien debía entrar en detalles que hicieran más creíbles sus historias. Si hubiese descrito algo vago, ¿cómo convencer a los judíos? Por eso es que en su historia incide en que Jesús nació de una virgen, que nació en Belén y que descendía del rey David, tomando como referencia las profecías del AT que daban como señales del Mesías todas estas características (la de la virginidad lo tomó erróneamente por motivos que ya expliqué). Sin embargo, –como ya lo dije anteriormente- lo más probable es que Lucas no haya sido judío, por tanto usó la versión griega del AT, donde ya estaba introducido el error de traducción que he mencionado ya con anterioridad. En el caso de Mateo, lo veremos ahora. <o></o>

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Como dije, no es un tema que me quite el sueño porque le creo a San Mateo, que sabía más de profecías que cualquier persona viva hoy y no tenía motivo alguno para mentir. En este sentido cabe indicar que Mateo era un judío y su evangelio se dirige a los judíos. Si nadie esperaba que el Mesías naciera de una virgen ¿por qué perder credibilidad ante sus destinatarios insistiendo en un hecho de por sí extraordinario y por lo mismo dudoso, y en que estaba profetizado? Para mí lo más natural es que San Mateo se encontró con el hecho indudable para los primeros cristianos del nacimiento virginal, y lo relacionó con un "texto oscuro" de las escrituras judías, que se relacionaban al nacimiento de un "anunciado".

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Lo más natural para ti, claro. Veamos otra posible interpretación. Asumamos que Mateo recurre a la versión hebrea, ello no impide de ninguna manera que pudiera verse influido por la Septuaginta (en griego) al traducir “la joven mujer” por “virgen”. Es una especulación. No podemos negar ni afirmar ninguna de ambas posibilidades.<o></o>

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No obstante, es posible que hubiera otros motivos para ello. Entre otras cosas, está claro que siempre se había cernido un gran interrogante sobre la moralidad sexual de María, entre los que no eran cristianos obviamente. Sin embargo, a diferencia de la historia del nacimiento del vientre de una virgen, estas dudas relativas a María se reflejan en los cuatro evangelios cristianos y, además, en fuentes no cristianas. Es evidente que se trataba de un tema que turbaba mucho a los primitivos cristianos.<o></o>

Tanto Mateo como Lucas dicen específicamente que María estaba desposada con José en el momento de la concepción de Jesús, pero no explicitan que estuviera casada con él (Mt., 1,18; Lc., 1, 27; 2, 5). De hecho, de la crónica de Lucas no se desprende que alguna vez llegaron a casarse. Todavía están simplemente desposados en el momento del supuesto viaje a Belén (2, 5) y Lucas nunca vuelve a abordar el tema. Dicho de otro modo, en lo que se refiere a la narración de Lucas, María parece ser una «madre soltera». Incluso hoy día ser una «madre soltera» sigue llevando consigo un gran estigma. Hasta qué punto era mayor dicho estigma en la antigüedad, y especialmente entre los judíos, lo demuestran los castigos al adulterio que se detallan en el Deuteronomio. El castigo extremo, la lapidación, se reserva para la muchacha desposada que voluntariamente comete adulterio antes de su matrimonio (Dt., 22, 23.24) o la recién casada a la que no se halle virgen en su noche de bodas (Dt., 22, 20-21). En la versión de la historia de Mateo José y María sí se casan, pero no hasta después de descubrirse el embarazo de María y después de que un ángel persuada a José a recapacitar (Mt., 1, 18-25). Lo primero que pensó al enterarse de que María estaba encinta fue dejarla secretamente, aunque hubiera tenido derecho, como Mateo nos dice específicamente, a «infamarla» (1, 19), es decir, haciendo público su adulterio y haciéndola castigar por ello. Así, pues, tanto en Mateo Como en Lucas lo único que se interpone entre María y el adulterio es la pretensión de que su embarazo fue causado por intervención divina en vez de humana. Esta misma pretensión es también el único escudo que tiene Jesús para protegerse de las acusaciones de ilegitimidad.<o></o>

Puede que recurrir a una explicación tan rebuscada del nacimiento como forma de salir del punto muerto sea un indicio de la desesperación que sentían estos dos autores cristianos. Es bastante significativo que en ninguna otra parte de las escrituras cristianas se mencione un nacimiento a partir de una virgen en el caso de Jesús. Esto incluye todas las epístolas de Pablo, además de los evangelios de Marcos y Juan. Asimismo, si bien omiten atribuir una paternidad divina a Jesús, estos dos autores revelan algo de las dudas que rodeaban su legitimidad.<o></o>

En medio de una discusión acalorada de la que da noticia Juan, se hace que «los judíos» insulten a Jesús diciéndole «Nosotros no somos nacidos de fornicación» (8, 41). (Hago énfasis en la palabra «nosotros» porque ésta es la fuerza del texto griego, que utiliza aquí el pronombre «nosotros», que normalmente se omite porque el sujeto ya lo expresa la terminación del verbo.) Este insulto no tendría significado por sí solo, si no conociéramos la antigua creencia judía de que Jesús era ilegítimo. La fuerza del insulto es, pues, clara: significa 'Nosotros no somos nacidos de fornicación ... ¡pero tú sí lo eres!<o></o>

En Marcos encontramos a Jesús descrito por sus conciudadanos de Nazaret de la<o></o>

siguiente manera: « ¿No es éste el carpintero, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas?» (Mc., 6, 3). El único nombre que falta en esta recitación de los parientes de Jesús es el más importante de todos, el de José. Esto no puede ser porque José no fuera el «verdadero» padre de Jesús, toda vez que los que aquí describen a Jesús, judíos nazarenos, ciertamente no habrían creído ninguna historia sobre el nacimiento milagroso de Jesús (aun en el caso de que los seguidores de éste ya estuvieran propagando tales historias, cosa que al parecer no hacían). Además, cuando esta misma escena se repite en los otros evangelios, el nombre de José si aparece: ¿No es éste el hijo del carpintero? ¿No se llama su madre María, y sus hermanos, Jacobo, José, Simón y Judas? ¿No están todas sus hermanas con nosotros? (Mt., 13, 55-56.) ¿No es éste el hijo de José? (Lc., 4, 22.) ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido? (Jn., 6, 42.)<o></o>

¿Por qué la crónica de Marcos difiere de las restantes? Puede que tenga más sentido invertir la pregunta y decir: ¿Por qué todas estas crónicas posteriores difieren de Marcos? Porque la afirmación de Marcos probablemente no sólo es anterior a todas las demás, sino que es también la fuente de las mismas.<o></o>

Antes de tratar de explicar esta discrepancia, sería mejor comprender sus implicaciones. La nomenclatura tradicional judía que sigue utilizándose en las sinagogas y en las lápidas sepulcrales se refería a una persona por su patronímico, así «Josué el hijo de Un» o «Cale el hijo de Jefone», siendo el segundo nombre el del padre, nunca el de la madre: ¡a no ser que el nombre del padre fuese desconocido! Dicho de otra manera, sólo una persona de nacimiento ilegítimo sería llamada «Jesús el hijo de María». El hecho de que sus propios contemporáneos y sus conciudadanos de Nazaret, que conocían bien a su familia, llamasen así a Jesús es un claro indicio de que consideraban que pertenecía a esta categoría. Al parecer, los autores de los demás evangelios cambiaron el segundo nombre de Jesús<o></o>

precisamente para no dar esa impresión. Algunos de los manuscritos menos autorizados del Evangelio de Marcos también hacen un cambio parecido, pero los manuscritos más dignos de confianza llevan la versión citada arriba, que se encuentra también en todas las traducciones autorizadas de las escrituras cristianas de las iglesias occidentales, católicas y protestantes por igual.<o></o>

<o></o>

Mi opinión de lego sobre estas cosas: Josefo está sobreestimado. No digo que mienta o tenga algo contra los cristianos o los romanos, pero de todas formas se acepta su palabra como infalible, cuando en realidad sus fuentes pueden haber sido menos confiables que las de los evangelistas. (ojo, que digo "pueden" no que lo hayan sido).

<o></o>

<o></o>

Veamos, afirmaste anteriormente “Todos estos son hechos históricos comprobados que no contradicen en nada a los evangelios” Ahora, cuando te demuestro históricamente que Lucas comete un error al ubicar en el tiempo el famoso censo que motivó que Jesús nazca en Belén, dices “Mi opinión de lego sobre estas cosas: Josefo está sobreestimado.” Dicho de otra manera, cuando la historia no concuerda con los Evangelios, la historia es la que “puede” estar equivocada. Si es ese tu argumento, entonces no queda nada que yo pueda refutarte. Siempre tendrás la razón. <o></o>

<o></o>

Aún aceptando que el censo haya ocurrido unos años después, eso no hace más que dejar en evidencia el error al calcular el año 0, no veo que más se pueda sacar de aquí. Ciertamente no sirve para hechar abajo lo que se afirma en cuanto a que NSJC nació en Belén.
Por el contrario, hay varios puntos en esta mención al censo que reafirman a los evangelios como verdad histórica:
1. Existencia del Imperio Romano
2. Dominio romano de judea
3. Los romanos hacían censos
4. Hubo un emperador llamado Augusto
5. Hubo un gobernador llamado Quirino
Cualquiera de estos puntos que fuera negado por la historia supondría un descrédito a los evangelios como documento histórico. Ante estas verdades, una diferencia de 6 ó 7 años no hace mucha diferencia.

<o></o>

Claro que hay un error en el cálculo del año cero. Por eso es que en realidad Jesús nació como fecha más tardía en el 4 AC. Digo más tardía ya que esto enlaza con el punto de vista del Evangelio (Mt., 2, 1) Lucas (1, 5) de que nació durante el reinado de Herodes el Grande, el cual murió cuatro años antes de la fecha que escogió Dionisio Exiguo para el comienzo de la era cristiana. Refutando el punto 2, esta fecha del nacimiento de Jesús corresponde a una época en que Roma no tenía ninguna jurisdicción en Belén o en Nazaret, por lo que no pudo haber censo alguno que coincidiera con su nacimiento. Esto es así porque Jesús nació –vuelvo a repetirlo- en vida del rey Herodes «el Grande». El problema es que Herodes murió en el año 4 AC, sus buenos diez años antes del censo de Quirinius, y durante el reinado de Herodes no es posible que se hiciera un censo romano en su territorio, que incluía tanto a Judea como a Galilea, es decir, tanto a Belén como a Nazaret. Está claro, pues, que Lucas se ha armado un lío en este sentido. Por un lado, data el nacimiento de Jesús en el año 4 AC fecha más tardía. Por otro lado, relaciona el nacimiento de Jesús con un acontecimiento que tuvo lugar un decenio más tarde. ¿Cuál de las dos historias debemos creer? ¿Importa cuál? Sí, si importa. Importa porque la aceptación de que el nacimiento de Jesús tuvo lugar durante el reinado del rey Herodes acabará finalmente con la historia del nacimiento en Belén.<o></o>

No ves razón porque te apresuras a poner en boca de San Pablo palabras que él no dijo. Él mismo fue el que nos ordenó estar siempre listos para dar razón de nuestra esperanza, así que como verás razón y fe no se contraponen.
Hace años yo tenía esa misma actitud que criticas, hasta que me encontré con los escritos de Santo Tomás de Aquino y me di cuenta de que los cristianos no tenemos nada que temer de la razón y la buena ciencia, porque ambas buscan la verdad... y ya sabes quién es la Verdad.
Y es que fe y razón son complementarias, son como dos alas que llevan el alma hacia Dios.

<o></o>

¿Que pongo palabras en la boca de Pablo que no dijo? Sólo fue expresarlo con otras palabras y no es una interpretación antojadiza. Qué es para ti “la convicción de lo que no se ve”? ¿Qué es para ti “certeza de lo que se espera”? <o></o>

<o></o>
Para terminar –por fin, pensarás- quisiera que por favor refutes con fundamento las objeciones que planteo y no te salgas por la tangente. En mis posts de este hilo he dejado muchas interrogantes que no has respondido, a otras las editaste de acuerdo a tu conveniencia; a las que sí logras responder, yo también las respondo.

Saludos.<o></o>

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Desde luego, con argumentos como esos va usted a llegar muy lejos, caballero.

Estimado Luis Fernando, veo que Ud. no ha leído todas mis argumentaciones. La afirmación mía que Ud. invalida, en un post anterior la he modificado, para evitar justamente estas reacciones. Pero, ya que se dignó a intervenir en esta discusión, le invito cordialmente a seguir participando de la misma y responder a algunas interrogantes que he ido dejando por este hilo.

Saludos.

 

[Luis Fernando]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

EL CENSO DE QUIRINO

Ningún trozo del Antiguo Testamento ha sido tan violentamente atacado como Lucas, 2, 1-5. Schürer ha reunido, bajo seis capítulos, una formidable colección de todas las objeciones que puede presentar contra él. No hay espacio para refutarlas aquí; pero Ramsay, en su "Was Christ born in Bethlehem?" ha demostrado que todas ellas caen por su base:

(1) San Lucas no afirma que tuvo lugar un censo en todo el Imperio Romano antes de la muerte de Herodes, sino que tal decisión de que se hiciera un censo ordinario emanó de Augusto. Si fue llevado a cabo con carácter general, o no, eso no le preocupaba a San Lucas. Si la historia no prueba la existencia de tal decreto, eso no prueba nada con certeza contra ella. Se pensó durante mucho tiempo que el sistema de empadronamientos fue inaugurado bajo los primeros emperadores romanos, hoy se sabe que debe su origen a Constantino el Grande (habiendo tenido lugar el primero quince años después de su victoria de 312), y esto a despecho de que la historia no sabía nada del asunto. Kenyon sostiene que es muy probable que el Papa Dámaso ordenara que la Vulgata fuera considerada como la única edición autorizada de la Biblia en latín; pero sería difícil probarlo históricamente. Si "la historia no sabe nada" del censo en Palestina antes del 4 antes de Cristo tampoco sabía nada del hecho de que bajo los romanos en Egipto se hacían censos personales habituales cada catorce años, al menos desde el año 20 después de Cristo hasta la época de Constantino. Muchos de los documentos de estos censos se han descubierto, y eran llamados apograthai, el nombre usado por San Lucas. Se hacían sin relación alguna con la propiedad o tributación. El cabeza de familia daba su nombre y edad, el nombre y edad de su mujer, hijos y esclavos. Mencionaba cuantos fueron incluidos en el censo anterior, y cuantos nacieron desde esa fecha. Estadísticas de valoración se hacían cada año. El ciclo de catorce años no se originó en Egipto (tenían un sistema diferente antes del 19 antes de Cristo),sino que muy probablemente debió su origen a Augusto, el año 8 antes de Cristo, el decimocuarto año de su tribunitia potestas, que fue un gran año en Roma, y es llamado el año I en algunas inscripciones. Aparte de San Lucas y Josefo, la historia es igualmente ignorante del segundo empadronamiento en Palestina, el año 6 después de Cristo. Durante los últimos treinta años se han hecho tantos descubrimientos sobre las épocas antiguas, en relación a los cuales la historia había callado, que es sorprendente que los autores modernos rechacen una afirmación de San Lucas, un respetable autor del Siglo I, simplemente apelando al silencio de la historia sobre la cuestión.

(2) El primer censo en Palestina, tal como lo describe San Lucas, no se hizo con arreglo a los métodos romanos, sino a los judíos. San Lucas que tanto viajó, no podía ignorar el sistema romano, y su descripción lo excluye deliberadamente. Los romanos no se oponían a los sentimientos de los habitantes de sus provincias si podían evitarlo. Los judíos, que estaban orgullosos de ser capaces de probar su descendencia, no habrían objetado al empadronamiento descrito en Lucas, 2. Los argumentos de Schürer están enteramente viciados por la suposición de que el censo mencionado por San Lucas no pudo ser hecho sólo con finalidad tributaria. Su discusión sobre la tributación imperial es erudita, pero está fuera de lugar. (cf. la práctica en Egipto). Era ventajoso para Augusto saber el número de potenciales enemigos en Palestina, en caso de revuelta.

(3) El rey Herodes no era tan independiente como se describe con fines polémicos. Unos años antes de la muerte de Herodes, Augusto le escribió. Josefo, "Ant.", XVI, ix, 3, dice: "César [Augusto]...se encolerizó mucho, y escribió severamente a Herodes. El resumen de su epístola fue este, que mientras que antiguamente le había tratado como a un amigo, ahora le trataría como a un súbdito." Fue después de esto cuando se pidió a Herodes que censara a su pueblo. Que algún tipo de empadronamiento tuvo lugar lo deducimos de una observación de pasada hecha por Josefo, "Ant.", XVII, ii, 4, "De acuerdo con ello, cuando todo el pueblo de los judíos dio seguridades de su buena voluntad hacia César [Augusto], y al gobierno del rey [Herodes], estos hombres [los fariseos] no juraron, siendo más de seis mil". Los más destacados estudiosos creen que se les pidió rendir homenaje a Augusto.

(4) Se dice que no hay lugar para Quirino, en Siria, antes de la muerte de Herodes en 4 antes de Cristo. C. Sentio Saturnino fue gobernador desde el 9 al 6 antes de Cristo; y Quintilio Varo, desde el 6 antes de Cristo hasta después de la muerte de Herodes. Pero en provincias turbulentas hubo a veces dos funcionarios romanos de igual categoría. En tiempos de Calígula la administración de África se dividió de manera que el poder militar, con la política exterior, estaba bajo el control del lugarteniente imperial, que podía llamarse hegemon (como en San Lucas), mientras que los asuntos internos quedaban bajo el procónsul ordinario. La misma posición fue adoptada por Vespasiano cuando dirigió la guerra en Palestina, que pertenecía a la provincia de Siria – una provincia gobernada por un funcionario de igual rango. Josefo habla de Volumnio que era Kaisaros hegemon, junto con C. Sentio Saturnino, en Siria (9-6 antes de Cristo): "Hubo una audiencia ante Saturnino y Volumnio que eran los presidentes de Siria" (Ant., XVI, ix, 1). En la "Guerra de los judíos" (I, xxvii, 1,2) le llama procurator. Córbulo mandó los ejércitos de Siria contra los partos, mientras Cuadrado y Galo eran sucesivamente gobernadores de Siria. Aunque Josefo habla de Galo, no sabe nada de Córbulo; pero estaba allí sin embargo (Mommsen, "Röm. Gesch.", V, 382). Una posición similar a la de Córbulo debe haber tenido Quirino durante unos años entre el 7 y el 4 antes de Cristo.

El mejor tratamiento del asunto es el de Ramsay, "Was Christ born in Bethlehem?". Ver también los valiosos ensayos de dos autores católicos: Marucchi en "Il Bessarione" (Roma, 1897); Bour, "L’Inscription de Quirinius et le recensement de S.Luc" (Roma, 1897). Vigouroux, "Le N.T. et les Découvertes Modernes » (París, 1890) tiene una buena cantidad de información útil. Se ha sugerido que Quirino sea un error de copista por Quintilio (Varo).

X. SAN LUCAS Y JOSEFO

El intento de probar que San Lucas utilizó a Josefo (aunque inexactamente) se ha venido abajo completamente. Belser refuta con éxito a Krenkel en "Theol. Quartalschrift", 1895,1896. Las diferencias sólo pueden explicarse por la suposición de una entera independencia. Las semejanzas se justifican de manera suficiente por el uso de los Setenta y la literatura griega común de la época de ambos. Ver Bebb y Headlam en Hast., "Dict. Of the Bible", vid. Arts. "Luke, Gospel of" y "Acts of the Apostles", respectivamente Schürer (Zeit für W.Th., 1876) rechaza la opinión de que San Lucas había leído a Josefo. Cuando se comparan los Hechos con los Setenta y Josefo, hay evidencia convincente de que Josefo no es la fuente de la que el autor de los Hechos obtuvo su conocimiento de la historia judía. Hay numerosas coincidencias verbales y otras con los Setenta (Cross en "Expository Times", XI, 5:38, contra Schmiedel y el desacreditado autor de "Sup.Religion"). San Lucas no obtuvo sus nombres de Josefo, como sostenía este último autor, haciendo por tanto una invención de toda la historia. Wright en sus "Some New Test. Problems" da los nombres de cincuenta personas mencionadas en el Evangelio de San Lucas. Treinta y dos son comunes a los otros dos sinópticos, y por tanto no tomados de Josefo. Sólo cinco de los dieciocho restantes se encuentran en él, a saber, César Augusto, Tiberio, Lisanias, Quirino, y Anás. Como Anás es llamado siempre Ananus en Josefo, el nombre no fue evidentemente tomado de él. Esto es corroborado por la forma en que el Evangelio habla de Caifás. El empleo por San Lucas de los otros cuatro nombres no demuestra una relación con el historiador judío. La mención de numerosos países, ciudades e islas en los Hechos demuestra una completa independencia de este autor. El prefacio de San Lucas tiene una semejanza mucho más estrecha con los de los escritores médicos griegos que con el de Josefo. Lo absurdo de concluir que San Lucas debe necesariamente estar equivocado cuando no está de acuerdo con Josefo parece claro cuando recordamos las frecuentes contradicciones y errores de este último autor.

 

[patoace]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Para terminar –por fin, pensarás- quisiera que por favor refutes con fundamento las objeciones que planteo y no te salgas por la tangente. En mis posts de este hilo he dejado muchas interrogantes que no has respondido, a otras las editaste de acuerdo a tu conveniencia; a las que sí logras responder, yo también las respondo.

Estimado Vilcabti.
Entiendo que creas que trato de irme por la tangente, pero dicha impresión nace de que, aparentemente, los temas discutidos según tú demostrarían la falsedad del cristianismo, en tanto que para mí, estamos muy lejos de llegar a eso. No soy un estudioso de estos temas, para eso Luis Fernando ha concurrido en mi ayuda (Gracias, LF), pero hasta el momento no has argumentado nada que no pueda descartarse como una discrepancia entre San Lucas y Josefo. Repito, puede que sea Josefo el que se haya equivocado (como anota LF), pero aún si fue San Lucas (tal vez Quirino no era el gobernador, tal vez no fueron a Belén por el censo, tal vez el censo se atribuyó a Quirino posteriormente) el punto es que nada niega que Jesús nació en Belén.

Mi punto central es el siguiente: los evangelios no una crónica o historia oficial, son un apoyo a la evangelización. Por lo tanto es esperable que haya errores o contradicciones menores entre ellos, como ocurre habitualmente entre múltiples testigos (diferentes perspectivas, mismos hechos esenciales)

Nuevamente, espero que no creas que me voy por la tangente, pero las contradicciones que mencionas son contradicciones con las que puedo vivir (y ser cristiano, se entiende). Mil dificultades no hacen una sola duda.
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<o></o>

No Patoace, Lucas no buscaba falsificar, ese no era su objetivo. Lo que buscaba era convencer a los judíos que Jesús era el Mesías que esperaban.

Me alegro de que hayamos establecido la veracidad básica de un evangelio.

No obstante, es posible que hubiera otros motivos para ello.

Entre otras cosas, está claro que siempre se había cernido un gran interrogante sobre la moralidad sexual de María, entre los que no eran cristianos obviamente.

Si tal fuera el caso, sería la explicación más osada de la historia para un embarazo no deseado. Si eres ateo debes explicar qué estaba pensando esta mujer única en la historia para salir con esta explicación tan deschavetada, convencer primero a José y luego a su hijo que se hiciera crucificar porque era el mesías, todo por un desliz que ella habría tenido hace 30 años. Francamente Vilcabti, sin más pruebas, es más fácil creer en que Dios se hizo hombre y habitó entre nosotros.

Sin embargo, a diferencia de la historia del nacimiento del vientre de una virgen, estas dudas relativas a María se reflejan en los cuatro evangelios cristianos y, además, en fuentes no cristianas. Es evidente que se trataba de un tema que turbaba mucho a los primitivos cristianos.

¿Pero no quedamos en que sólo Lucas y Mateo lo mencionaban?
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Puede que recurrir a una explicación tan rebuscada del nacimiento como forma de salir del punto muerto sea un indicio de la desesperación que sentían estos dos autores cristianos.[/QUOTE]O de que los hechos eran ciertos, vea Ud. qué es más fácil creer. Cuando eres ateo y Dios no existe obviamente que lo primero, pero aceptando que Dios existe y es omnipotente, es mucho más fácil creer lo segundo.

Es bastante significativo que en ninguna otra parte de las escrituras cristianas se mencione un nacimiento a partir de una virgen en el caso de Jesús. Esto incluye todas las epístolas de Pablo, además de los evangelios de Marcos y Juan. Asimismo, si bien omiten atribuir una paternidad divina a Jesús, estos dos autores revelan algo de las dudas que rodeaban su legitimidad.[/QUOTE]<o></o>

En medio de una discusión acalorada de la que da noticia Juan, se hace que «los judíos» insulten a Jesús diciéndole «Nosotros no somos nacidos de fornicación» (8, 41). (Hago énfasis en la palabra «nosotros» porque ésta es la fuerza del texto griego, que utiliza aquí el pronombre «nosotros», que normalmente se omite porque el sujeto ya lo expresa la terminación del verbo.) Este insulto no tendría significado por sí solo, si no conociéramos la antigua creencia judía de que Jesús era ilegítimo. La fuerza del insulto es, pues, clara: significa 'Nosotros no somos nacidos de fornicación ... ¡pero tú sí lo eres!

Aún aceptando que eso era lo que querían decir, este argumento demuestra sólo que los judíos pensaban mal de NSJC, no que el relato del evangelio sea falso (nuevamente: ¿por qué incluir estas expresiones en el evangelio si los autores cristianos estaban tan complicados y desesperados con el tema? no tiene sentido). Ahora bien, SABEMOS que los fariséos pensaban mal de Jesús, no sorprende que hicieran ecos de las malas lenguas.

¿Por qué la crónica de Marcos difiere de las restantes? Puede que tenga más sentido invertir la pregunta y decir: ¿Por qué todas estas crónicas posteriores difieren de Marcos? Porque la afirmación de Marcos probablemente no sólo es anterior a todas las demás, sino que es también la fuente de las mismas.<o></o>

Qué quieres que te diga, la omisión del nombre de José en un evangelio no parece tan importante como para deducir de ello que todo un capítulo de otro evangelio es falso.

Antes de tratar de explicar esta discrepancia, sería mejor comprender sus implicaciones. La nomenclatura tradicional judía que sigue utilizándose en las sinagogas y en las lápidas sepulcrales se refería a una persona por su patronímico, así «Josué el hijo de Un» o «Cale el hijo de Jefone», siendo el segundo nombre el del padre, nunca el de la madre: ¡a no ser que el nombre del padre fuese desconocido! Dicho de otra manera, sólo una persona de nacimiento ilegítimo sería llamada «Jesús el hijo de María».

O tal vez, los evangelistas querían destacar que NO era hijo de José.

precisamente para no dar esa impresión. Algunos de los manuscritos menos autorizados del Evangelio de Marcos también hacen un cambio parecido, pero los manuscritos más dignos de confianza llevan la versión citada arriba, que se encuentra también en todas las traducciones autorizadas de las escrituras cristianas de las iglesias occidentales, católicas y protestantes por igual.

No conozco tus estudios, pero francamente no creo que tú o yo en este foro podamos decidir qué manuscritos son más o menos confiables. Esto no es irse por la tangente, sino reconocer la limitación personal.
<o></o>

Veamos, afirmaste anteriormente “Todos estos son hechos históricos comprobados que no contradicen en nada a los evangelios” Ahora, cuando te demuestro históricamente que Lucas comete un error al ubicar en el tiempo el famoso censo que motivó que Jesús nazca en Belén, dices “Mi opinión de lego sobre estas cosas: Josefo está sobreestimado.” Dicho de otra manera, cuando la historia no concuerda con los Evangelios, la historia es la que “puede” estar equivocada. Si es ese tu argumento, entonces no queda nada que yo pueda refutarte. Siempre tendrás la razón.

Cuando dije "hechos históricos" me refería a los 5 puntos que puse y que no son contradichos por Josefo. POr otro lado Josefo NO es la historia, es una fuente histórica más, tan confaible como los evangelios.

¿Cuál de las dos historias debemos creer? ¿Importa cuál? Sí, si importa. Importa porque la aceptación de que el nacimiento de Jesús tuvo lugar durante el reinado del rey Herodes acabará finalmente con la historia del nacimiento en Belén.

Insisto, me parece que le das demasiada importancia a una sola fuente, que presenta más punto a favor del evangelio como históricamente confiable, que contradicciones.
<o></o>

¿Que pongo palabras en la boca de Pablo que no dijo? Sólo fue expresarlo con otras palabras y no es una interpretación antojadiza. Qué es para ti “la convicción de lo que no se ve”? ¿Qué es para ti “certeza de lo que se espera”?

Convicción de lo que no se ve : Colón descubrió América en 1492. Certeza de lo que se espera: Esta tarde almorzaré con mi esposa. Nada hay de contrario a la razón en la fe.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Estimado Luis Fernando, decididamente buena su argumentación, Aunque algo impersonal, ¿no le parece? Hubiese preferido que en algún momento diera indicios de dirigirse a mi persona.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

EL CENSO DE QUIRINO<o></o>

(1) San Lucas no afirma que tuvo lugar un censo en todo el Imperio Romano antes de la muerte de Herodes, sino que tal decisión de que se hiciera un censo ordinario emanó de Augusto.

<o></o>
“Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado”. (Lc.2:1) Es obvio que Lucas tenía muy claro que significaba para él “todo el mundo”. Pero bueno, usted puede darle la interpretación que más se ajuste a sus convicciones. <o></o>

Si fue llevado a cabo con carácter general, o no, eso no le preocupaba a San Lucas.

<o></o>
De acuerdo. Lo que le preocupaba es que los judíos reconociesen a Jesús como el Mesías. Note que en ninguna parte de mi argumentación he afirmado que Lucas dijera eso: un censo con carácter general. Pero ya que lo menciona, me he remitido al libro en cuestión para ver qué interpretaciones pueden dársele. Talvez si al menos citara a sus fuentes para refutar puntualmente mis argumentaciones, sería más fácil llevar esta discusión. Lo digo porque usted empieza su argumentación negando algo que yo nunca afirmé, como si estuviera refutándolo. En fin, los lectores sacarán sus propias conclusiones.<o></o>

Si la historia no prueba la existencia de tal decreto, eso no prueba nada con certeza contra ella.

<o></o>
El caso es que la historia sí menciona el censo hecho por Quirino, pero en una fecha que no coincide con el nacimiento de Jesús. Lo que usted afirma ya cae en la especulación. En estos casos, cada cual que crea lo que mejor le parezca.<o></o>

Se pensó durante mucho tiempo que el sistema de empadronamientos fue inaugurado bajo los primeros emperadores romanos, hoy se sabe que debe su origen a Constantino el Grande (habiendo tenido lugar el primero quince años después de su victoria de 312), y esto a despecho de que la historia no sabía nada del asunto. Kenyon sostiene que es muy probable que el Papa Dámaso ordenara que la Vulgata fuera considerada como la única edición autorizada de la Biblia en latín; pero sería difícil probarlo históricamente. Si "la historia no sabe nada" del censo en Palestina antes del 4 antes de Cristo tampoco sabía nada del hecho de que bajo los romanos en Egipto se hacían censos personales habituales cada catorce años, al menos desde el año 20 después de Cristo hasta la época de Constantino.

<o></o>
Usando su propio razonamiento, de ser cierto eso, no prueba tampoco que efectivamente haya habido un censo justo cuando Jesús nació.<o></o>

Muchos de los documentos de estos censos se han descubierto, y eran llamados apograthai, el nombre usado por San Lucas. Se hacían sin relación alguna con la propiedad o tributación. El cabeza de familia daba su nombre y edad, el nombre y edad de su mujer, hijos y esclavos. Mencionaba cuantos fueron incluidos en el censo anterior, y cuantos nacieron desde esa fecha. Estadísticas de valoración se hacían cada año.

<o></o>
Justamente lo que estoy cuestionando es la veracidad de Lucas al escribir su Evangelio. Estoy aportando argumentos que explicarían las motivaciones que tuvieron Lucas y Mateo para dejar sentado el origen de Jesús. Si me remito a sus escritos, es para mostrar algunas incongruencias, a veces entre ellos mismos, a veces con el AT, lo cual demostraría su afán de lograr a toda costa que los judíos viesen en Jesús al Mesías que esperaban. No espero que crean en lo que argumento, ni tampoco creo que uds. esperen que yo lo haga con los suyos. Mi intención es mostrar algunas objeciones lógicas a la historia tradicional. Uds. Hacen bien en refutarme con sus argumentos, que respeto. El hecho es que todos conozcan los diferentes puntos de vista. Ya que este es un foro cristiano, me tomo la libertad de proponer este tipo de debate. Estoy seguro que una buena parte de los lectores del foro –así fuera sólo uno-, nunca se plantearon cuestiones como esta. ¿Que es posible que disminuya su fe? No lo creo. Antes bien, seguro les servirá para afianzarla más, gracias a sus argumentaciones. Pero al menos, ya conocerán otros puntos de vista.<o></o>

El ciclo de catorce años no se originó en Egipto (tenían un sistema diferente antes del 19 antes de Cristo),sino que muy probablemente debió su origen a Augusto, el año 8 antes de Cristo, el decimocuarto año de su tribunitia potestas, que fue un gran año en Roma, y es llamado el año I en algunas inscripciones.

<o></o>
A ver, 19-14=5 aC. Pero Augusto lo inició el 8 aC. Talvez he entendido mal. Si lo inició el 8aC, entonces habría habido otro el 6dC, según afirma Ud., y como la historia no menciona este último, por qué alarmarnos si tampoco menciona el del 5aC. Espero haberlo entendido bien. Aún no me queda claro, aceptando su ciclo de 14 años, cómo es que si Augusto lo inicia el 8aC, deba haber otro censo en 5aC.<o></o>

Aparte de San Lucas y Josefo, la historia es igualmente ignorante del segundo empadronamiento en Palestina, el año 6 después de Cristo.

<o></o>
Por tanto, estás aceptando que Lucas cuando narra su censo, se refiere al del 6 dC. Debería leer más detenidamente lo que me responde.<o></o>

Durante los últimos treinta años se han hecho tantos descubrimientos sobre las épocas antiguas, en relación a los cuales la historia había callado, que es sorprendente que los autores modernos rechacen una afirmación de San Lucas, un respetable autor del Siglo I, simplemente apelando al silencio de la historia sobre la cuestión.

<o></o>
Yo la rechazo por esa y muchas razones más. Muchas de las cuales aún no han tenido respuesta.<o></o>

(2) El primer censo en Palestina, tal como lo describe San Lucas, no se hizo con arreglo a los métodos romanos, sino a los judíos. San Lucas que tanto viajó, no podía ignorar el sistema romano, y su descripción lo excluye deliberadamente. Los romanos no se oponían a los sentimientos de los habitantes de sus provincias si podían evitarlo. Los judíos, que estaban orgullosos de ser capaces de probar su descendencia, no habrían objetado al empadronamiento descrito en Lucas, 2. Los argumentos de Schürer están enteramente viciados por la suposición de que el censo mencionado por San Lucas no pudo ser hecho sólo con finalidad tributaria. Su discusión sobre la tributación imperial es erudita, pero está fuera de lugar. (cf. la práctica en Egipto). Era ventajoso para Augusto saber el número de potenciales enemigos en Palestina, en caso de revuelta.

<o></o>
Acepto su argumento. Sin embargo, otra vez mera especulación. Déjeme especular entonces. Mi lógica me dice que al Imperio Romano, compuesto esencialmente por administradores realistas, prácticos, las cifras por las cifras le interesaban aún menos que a la mayoría de los gobiernos modernos. De hecho, el censo romano tenía un objetivo práctico concreto: la tributación. El gobierno deseaba saber cuánta gente había en cada localidad con el fin de poder calcular los impuestos que se cobrarían de cada una. Y, ¿dónde habría pagado sus impuestos José? No en Belén, aunque su familia procediera originariamente de allí, sino en Nazaret, donde, como admite alegremente incluso el propio Lucas, residía en realidad. Así, pues, visto a la luz de la historia, nada podía estar menos en consonancia con la verdadera naturaleza y propósito de un censo romano que el que una persona se desplazase de su lugar de residencia a algún remoto y supuesto lugar de nacimiento o ciudad natal de sus antepasados.<o></o>

(3) El rey Herodes no era tan independiente como se describe con fines polémicos. Unos años antes de la muerte de Herodes, Augusto le escribió. Josefo, "Ant.", XVI, ix, 3, dice: "César [Augusto]...se encolerizó mucho, y escribió severamente a Herodes. El resumen de su epístola fue este, que mientras que antiguamente le había tratado como a un amigo, ahora le trataría como a un súbdito." Fue después de esto cuando se pidió a Herodes que censara a su pueblo.

<o></o>
El censo se realizó bajo el gobierno del “tetrarca” Herodes Antipas, hijo de Herodes “El Grande”, pues en esa época recién se anexiona Galilea a Roma. Es claro que dicho censo se mandó hacer con fines tributarios a modo de un inventario inicial. No encuentro razón alguna en que se mande hacer un censo en una región que aún no pertenecía a Roma y tenía soberanía. Lo que mencionas no es prueba contundente. En cambio lo que yo afirmo tiene más lógica.<o></o>

Que algún tipo de empadronamiento tuvo lugar lo deducimos de una observación de pasada hecha por Josefo, "Ant.", XVII, ii, 4, "De acuerdo con ello, cuando todo el pueblo de los judíos dio seguridades de su buena voluntad hacia César [Augusto], y al gobierno del rey [Herodes], estos hombres [los fariseos] no juraron, siendo más de seis mil". Los más destacados estudiosos creen que se les pidió rendir homenaje a Augusto.

<o></o>
No hay problema, deduce tus conclusiones de textos nada claros, más bien algo oscuros.<o></o>

(4) Se dice que no hay lugar para Quirino, en Siria, antes de la muerte de Herodes en 4 antes de Cristo. C. Sentio Saturnino fue gobernador desde el 9 al 6 antes de Cristo; y Quintilio Varo, desde el 6 antes de Cristo hasta después de la muerte de Herodes. Pero en provincias turbulentas hubo a veces dos funcionarios romanos de igual categoría. En tiempos de Calígula la administración de África se dividió de manera que el poder militar, con la política exterior, estaba bajo el control del lugarteniente imperial, que podía llamarse hegemon (como en San Lucas), mientras que los asuntos internos quedaban bajo el procónsul ordinario.

<o></o>
Señor Luis Fernando, Tanto C. Sentio Saturnino como Quintilio Varo gobernaron Siria, que sí era provincia romana, mas no lo eran para ese entonces: Galilea, Samaria ni Judea. El hecho de que pretenda hacer creer que sí lo eran poniendo como fecha de referencia para la duración de su gobierno, la muerte de Herodes, no consigue confundir a quienes conozcan algo de la historia del Imperio Romano.<o></o>

La misma posición fue adoptada por Vespasiano cuando dirigió la guerra en Palestina, que pertenecía a la provincia de Siria – una provincia gobernada por un funcionario de igual rango.

<o></o>
Vespasiano (Titus Flavius Sabinus Vespasianus). fue enviado por Nerón para aplacar dicha rebelión en 69 dC. Para ese entonces, a toda la región comprendida por lo que antes era Siria, Galilea, Judea, Samaria se conocía por el nombre de provincia de Siria. Es claro su intención (no sé si la suya o del autor al que cita) de confundir al lector con datos sueltos que podrían llevar a la confusión al lector.<o></o>

Josefo habla de Volumnio que era Kaisaros hegemon, junto con C. Sentio Saturnino, en Siria (9-6 antes de Cristo): "Hubo una audiencia ante Saturnino y Volumnio que eran los presidentes de Siria" (Ant., XVI, ix, 1). En la "Guerra de los judíos" (I, xxvii, 1,2) le llama procurator. Córbulo mandó los ejércitos de Siria contra los partos, mientras Cuadrado y Galo eran sucesivamente gobernadores de Siria. Aunque Josefo habla de Galo, no sabe nada de Córbulo; pero estaba allí sin embargo (Mommsen, "Röm. Gesch.", V, 382). Una posición similar a la de Córbulo debe haber tenido Quirino durante unos años entre el 7 y el 4 antes de Cristo.

<o></o>
Para redondear lo que sostengo: Para el año en que se tiene por aceptado el nacimiento de Jesús, los romanos sólo tenían gobierno directo en Siria (lo que hasta ese entonces fue Siria)<o></o>
En años posteriores, luego que se anexionaron las provincias de Galilea, Samaria y Judea, a toda esa región se la llamó provincia de Siria, obviamente por motivos de practicidad, ya que originalmente ese era el nombre de la provincia. Se lo vio simplemente como un crecimiento de dicha provincia. Espero ser claro.<o></o>

El mejor tratamiento del asunto es el de Ramsay, "Was Christ born in Bethlehem?". Ver también los valiosos ensayos de dos autores católicos: Marucchi en "Il Bessarione" (Roma, 1897); Bour, "L’Inscription de Quirinius et le recensement de S.Luc" (Roma, 1897). Vigouroux, "Le N.T. et les Découvertes Modernes » (París, 1890) tiene una buena cantidad de información útil. Se ha sugerido que Quirino sea un error de copista por Quintilio (Varo).

<o></o>
Pues eso, remítanse a esos libros. Permítame entonces sugerir algunos textos: Schweitzer, A., The quest of the historical Jesús, 1910. Sherwin-White, A. N., Roman society and Roman iaw in the New TesCament, 1963. Arnheim, M. T. W., The senatorial aristocracy in the later Roman Empire, 1962. Barth, K., The Epistie to the Romans, 1933.<o></o>

X. SAN LUCAS Y JOSEFO<o></o>
El intento de probar que San Lucas utilizó a Josefo (aunque inexactamente) se ha venido abajo completamente.

<o></o>
Curiosamente, nunca afirmo eso. Bueno, sigamos.<o></o>

Belser refuta con éxito a Krenkel en "Theol. Quartalschrift", 1895,1896. Las diferencias sólo pueden explicarse por la suposición de una entera independencia. Las semejanzas se justifican de manera suficiente por el uso de los Setenta ...

<o></o>
Permítame obviar el resto, es que se preocupa en negar la dependencia de Lucas hacia Josefo, algo que nunca he afirmado. Talvez si escogiera bien las citas que pondrá para debatir, la discusión sería más ligera y clara para todos.<o></o>

Lo absurdo de concluir que San Lucas debe necesariamente estar equivocado cuando no está de acuerdo con Josefo parece claro cuando recordamos las frecuentes contradicciones y errores de este último autor.

<o></o>
Nunca dije que debe estar necesariamente equivocado. Creo que he sido claro al decir que son puntos de vista. Repito, cada cual sacará sus propias conclusiones.<o></o>

Ahora quiero plantear otras cuestiones.<o></o>

Tema: Jesús desciende de David.<o></o>

¿Por qué las genealogías que dan Mateo y Lucas difieren tanto entre sí? El argumento de que una representa la línea paterna y otra la materna dada por algunos apologistas cristianos ya la refuté anteriormente. Busque otra respuesta. <o></o>

Tema: Jesús nació en Belén<o></o>

Es interesante que Juan relate un incidente que tiene relación directa con el tema. Nos dice (Jn.7:40-44) que los judíos de la época de Jesús debatían la cuestión de si debían aceptar o no la pretensión de Jesús de ser el Mesías, siendo el principal reparo a la aceptación el origen galileo de Jesús (7, 41). Los que rechazan la pretensión mesiánica de Jesús se le enfrentan directamente con el prerrequisito profético: « ¿No dice la Escritura que del linaje de David, y de la aldea de Belén, de donde era David, ha de venir el Cristo?» (7, 42). ¿Hace Juan que Jesús o uno de sus discípulos conteste explicando que Jesús era en verdad descendiente de David y que había nacido en Belén tal como se requería? ¿Por qué no aprovecharon la oportunidad y dejar todo claro?<o></o>

Según Mateo -y nadie más-, el nacimiento de Jesús fue anunciado por la aparición de una estrella “en el Este”, a la que seguían “hombres sabios procedentes del Este” o “magos”, que fueron conducidos por la estrella al pesebre de Jesús en Belén, donde se postraron ante el recién nacido y le hicieron ricos presentes (Mt., 2, 1-2). ¿Quiénes eran estos misteriosos y exóticos caballeros y por qué ni ellos ni su estrella aparecen mencionados en ninguna otra fuente, ni siquiera en los otros evangelios cristianos? Se ha discutido mucho sobre los magos y su país de origen ha sido identificado diversamente con Persia, Babilonia y Arabia, por citar sólo tres lugares. La historia mejoró al ser contada. Antes de que transcurriera mucho tiempo los tres magos fueron ascendidos a la categoría de reyes y finalmente adquirieron nombres, biografías ¡e incluso reliquias que actualmente se guardan en la catedral de Colonia! Hasta hace sólo cuarenta años más o menos la aceptación de la veracidad de la historia de los magos era piedra de toque de la ortodoxia en la Iglesia católica romana.<o></o>

La estrella también se ha ganado su buena parte de especulación. ¿Era un cometa, una nova, una supernova, un meteoro, un meteorito, la conjunción de dos planetas? Todas las especulaciones de esta índole son prematuras porque presuponen que realmente pudo existir una estrella del tipo que se relata en la historia. Pero, ¿pudo existir? Después de todo, de lo que nos ocupamos aquí es de un tipo muy poco usual de cuerpo celeste, un cuerpo al que se suponía capaz no sólo de atravesar el firmamento sino también de guiar a los viajeros durante kilómetros hasta conducirlos a un punto exacto. Una vez se ha reconocido por completo la imposibilidad de semejante fenómeno, resulta claro que es una tarea inútil tratar de identificar la estrella con algún fenómeno astronómico real.<o></o>

Pero Mateo remata este mareante producto de la ficción imaginativa con un tour de force tan osado que empequeñece a todos sus cuentos anteriores. Me refiero a su historia sobre la “matanza de los inocentes”, según la cual cuando el rey Herodes supo del nacimiento del Mesías en Belén, considerándolo una amenaza a su propia posición, ordenó la muerte de todos los varones de menos de dos años que allí vivieran (Mt., 2, 16). Como de costumbre, la matanza subsiguiente es vista como el cumplimiento de la profecía judía, que en esta ocasión es un pasaje de Jeremías que describe a «Raquel que lamenta por sus hijos» (Jet., 31, 15), tomado completamente fuera de su contexto. Por de pronto, en el pasaje -incluso tal como lo cita Mateo- se dice claramente que la voz de Raquel emana de la ciudad de Ramá, que está ocho kilómetros al norte de Jerusalén, mientras que la tumba de Raquel, según el libro del Génesis (35, 19 Ss.; 48, 7), está en el camino de Belén, que se halla unos ocho kilómetros al sur de Jerusalén. Mateo también sacaba partido de la reputación de crueldad que tenía Herodes, una reputación no del todo inmerecida. Pero el reinado de Herodes lo es todo menos un libro cerrado para la historia. Vivió en una de las épocas más esplendorosas de la literatura que jamás haya visto el mundo y, aunque no ocupaba el centro del escenario en lo que se refiere a los asuntos mundiales, su reinado está bien documentado. Existe una crónica fragmentaria escrita por Nicolás de Damasco, más una crónica detallada en las Antigüedades judías de Josefo, por citar sólo dos fuentes. Una matanza de todos los Varones de corta edad de Belén -de ser cierta- difícilmente dejaría de ser mencionada en estas fuentes y su total ausencia de ellas sólo puede señalar en una dirección, a saber: a que Mateo inventó la historia. El motivo por el que lo hizo es obvio. La historia hace que el nacimiento de Jesús -en Belén- sea un asunto de conocimiento público en el momento en que ocurrió e incluso se las arregla para ganarse el apoyo del rey Herodes a la creencia de que Jesús era el Mesías, pues, al fin y al cabo, si Herodes no hubiese estado convencido de que realmente había nacido el Mesías, ¿por qué habría ordenado el asesinato de todos los varones recién nacidos que había en Belén? Contrastando con la emoción embriagadora que despierta la crónica que hace Mateo del nacimiento de Jesús, Lucas resulta decididamente aburrido. No nos ofrece ninguna estrella, ninguna matanza, y sus humildes pastores (2, 8 ss.) no pueden compararse con el atractivo y el misterio de los magos de Mateo.


Saludos.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Estimado Patoace, te contestaré algunos puntos de tu comentario. Si lees la respuesta que di a Luis Fernando, encontrarás nuevos cuestionamientos que planteo. Si deseas puedes continuar con el debate.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

El punto es que nada niega que Jesús nació en Belén.

<o></o>

De eso ya hemos argumentado hasta la saciedad. Cada cual con aquello que quiera creer.<o></o>

Mi punto central es el siguiente: los evangelios no una crónica o historia oficial, son un apoyo a la evangelización. Por lo tanto es esperable que haya errores o contradicciones menores entre ellos, como ocurre habitualmente entre múltiples testigos (diferentes perspectivas, mismos hechos esenciales)

<o></o>

Pero cuando las contradicciones no son menores, sino fundamentales para las creencias cristianas, ahí sí que merece un mayor estudio, por lo menos.<o></o>

Nuevamente, espero que no creas que me voy por la tangente, pero las contradicciones que mencionas son contradicciones con las que puedo vivir...

<o></o>

Pues felicitaciones, bien por ti. Como ya dije, no pretendo lograr que “no puedas vivir”, sino simplemente compartir otros puntos de vista que talvez no conocían (no lo digo por ti necesariamente, sino para cualquiera en general).<o></o>

Si tal fuera el caso, sería la explicación más osada de la historia para un embarazo no deseado.

<o></o>

Sólo dices que mi explicación es osada. Pero, por qué no refutas cada una de mis “explicaciones” que siguen una secuencia lógica. Sólo dices que “es osada”, pero no dices por qué lo es.<o></o>

Si eres ateo debes explicar qué estaba pensando esta mujer única en la historia para salir con esta explicación tan deschavetada, convencer primero a José y luego a su hijo que se hiciera crucificar porque era el mesías, todo por un desliz que ella habría tenido hace 30 años. Francamente Vilcabti, sin más pruebas, es más fácil creer en que Dios se hizo hombre y habitó entre nosotros.

<o></o>

Esa conclusión la estás sacando tú. Eres tú quien pone en mi boca –teclado sería mejor- palabras que no he dicho. ¿Por qué asegurar que fue María quien convenció a José que el hijo que esperaba era de Dios? Por un lado, Mateo afirma que el ángel se apareció a José para advertirle de ello, y no la dejase, como hubiese sido lo más natural. Por otro, Lucas nos dice que es a María a quien el ángel hace el anuncio. Para mí es mucho más “fácil” creer que ambas historias fueron intentos de dos personas -entre 50 y 60 después de estos supuestos sucesos- para “limpiar” de alguna manera todas las murmuraciones y acusaciones por parte de los judíos que sí conocían de cerca los orígenes de Jesús (nació en Galilea, sin que su madre estuviera casada, sólo desposada, es decir, prometida). Todo con el fin de defender su divinidad.<o></o>

¿Pero no quedamos en que sólo Lucas y Mateo lo mencionaban?

<o></o>

Otra vez, estimado Patoace, me lees mal y no entiendes lo que afirmo. Yo digo que en los cuatro Evangelios se reflejan las dudas relativas a María en el sentido de ser una madre soltera. Por ello, cito el pasaje de Juan 8:41 y de Marcos 6:3. Y doy argumentaciones al respecto. En cambio, lo único que tú me dices son expresiones como: “explicación osada”, “explicación deschavetada”. Al menos doy pruebas, que para ti no serán válidas, pero las doy. ¿Tú qué ofreces además de esas frases?<o></o>

O de que los hechos eran ciertos, vea Ud. qué es más fácil creer. Cuando eres ateo y Dios no existe obviamente que lo primero, pero aceptando que Dios existe y es omnipotente, es mucho más fácil creer lo segundo.

<o></o>

Conclusión, para los que creen en Dios es más fácil creer en todo lo que dice la Biblia. Aquí estás apelando a una autoridad superior, a una premisa que hay que dar por sentada. Es que acaso sin recurrir a Dios, no puedes refutar lo que afirmo. Ya veo a que te refieres cuando dices "lo más fácil".<o></o>

Aún aceptando que eso era lo que querían decir, este argumento demuestra sólo que los judíos pensaban mal de NSJC, no que el relato del evangelio sea falso (nuevamente: ¿por qué incluir estas expresiones en el evangelio si los autores cristianos estaban tan complicados y desesperados con el tema? no tiene sentido). Ahora bien, SABEMOS que los fariséos pensaban mal de Jesús, no sorprende que hicieran ecos de las malas lenguas.

<o></o>

Puede demostrar una, otra o ambas cosas. Nuevamente llegamos al punto en el que cada cual asumirá según sus convicciones. Sólo una cosa, Mateo y Lucas eran los que estaban “desesperados”, pues se dirigían al pueblo judío. En el caso de Juan y Marcos, se dirigen a un público no judío. Tu argumento se parece al del acusado que dice “¿creerían que soy tan tonto como para hacer aquello, sabiendo que esto sería utilizado en mi contra?” No sería la primera vez que en la Biblia encontramos pasajes que pueden ser aplicados al refrán “el pez por la boca muere”. Por tanto, no me resulta válida tu argumentación.<o></o>

Qué quieres que te diga, la omisión del nombre de José en un evangelio no parece tan importante como para deducir de ello que todo un capítulo de otro evangelio es falso.

<o></o>

Pero no negarás que resulta muy sospechoso, por decir lago, a la luz de todo lo que vengo argumentando.<o></o>

O tal vez, los evangelistas querían destacar que NO era hijo de José.

<o></o>

Por supuesto, es posible. Pero ahora surge el dilema. Si no era hijo de José, sino de Dios manifestado mediante la sombra del Espíritu Santo, ¿cómo cumpliría el requisito de descender de David? Y eso, asumiendo que José realmente descendía de David. Ya he mencionado en otra parte el error en las genealogías de Mateo y Marcos, que nunca respondiste por cierto. Si deseas, puedo explayarme aún más sobre el particular, por si no te quedó claro mi argumento en cuanto a ese tema.<o></o>

No conozco tus estudios, pero francamente no creo que tú o yo en este foro podamos decidir qué manuscritos son más o menos confiables. Esto no es irse por la tangente, sino reconocer la limitación personal.

<o></o>

Qué casualidad, yo tampoco conozco los tuyos (estudios). Lo de los escritos menos autorizados es a consideración de algunos estudiosos de la Biblia, incluidos los eruditos católicos. <o></o>

Cuando dije "hechos históricos" me refería a los 5 puntos que puse y que no son contradichos por Josefo. POr otro lado Josefo NO es la historia, es una fuente histórica más, tan confaible como los evangelios.

<o></o>

De acuerdo. Pero en cuanto al punto 2, ya di argumentos en cuanto sí está equivocado Lucas. Puedes leer mi post anterior a Luis Fernando par mayor detalle.<o></o>

Insisto, me parece que le das demasiada importancia a una sola fuente, que presenta más punto a favor del evangelio como históricamente confiable, que contradicciones.

<o></o>

Es tu apreciación. Como dije, hay mayor información que he dado al respecto.<o></o>

Convicción de lo que no se ve : Colón descubrió América en 1492. Certeza de lo que se espera: Esta tarde almorzaré con mi esposa. Nada hay de contrario a la razón en la fe.

<o></o>

O también, Convicción de lo que no se ve (En tiempos antiguos): La Tierra es el centro del Universo. Certeza de lo que se espera: Espero ganarme la lotería. Entonces, tengo la certeza de ganármela.<o></o>

Como ves, estimado Patoace, hay diferentes interpretaciones que podemos sacar de todo esto. <o></o>

<o></o>

Saludos.<o></o>

 

[patoace]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Estimado Patoace, te contestaré algunos puntos de tu comentario. Si lees la respuesta que di a Luis Fernando, encontrarás nuevos cuestionamientos que planteo. Si deseas puedes continuar con el debate.

¡No por favor! esto ya se alarga demasiado y parece chateo

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Pero cuando las contradicciones no son menores, sino fundamentales para las creencias cristianas, ahí sí que merece un mayor estudio, por lo menos.

<o></o>

Tal vez sea bueno establecer contradicciónes mayores:
1. Cristo no fue crucificado ni resucitó.
2. Cristo no nació en Judea en el S. I
3. Cristo no nació de María y no era Hijo de Dios.
4. etc.

y contradicciones menores:
1. Quién fue el primero en ver a Jesús después de resucitado (un clásico de los polemistas anticristianos)
2. En qué año nació Jesús o bajo qué gobernante.
3. Genealogías.

Como podrás ver credos y dogmas se han preocupado de las contradicciones mayores, porque son importantes y forman parte del mensaje cristiano. Todavía no he visto muchos libros sobre las menores, porque son eso... menores.
Entre estas, parece que a tí te atrae el tema de las profecías, pero déjame decirte que hay algunas que no se cumplieron (famosa aquella de reposará el cordero junto al león), pero como Cristo resucitó, y no soy judío, para mí basta con que haya resucitado.

Para mí es mucho más “fácil” creer que ambas historias fueron intentos de dos personas -entre 50 y 60 después de estos supuestos sucesos- para “limpiar” de alguna manera todas las murmuraciones y acusaciones por parte de los judíos que sí conocían de cerca los orígenes de Jesús (nació en Galilea, sin que su madre estuviera casada, sólo desposada, es decir, prometida). Todo con el fin de defender su divinidad.

<o></o>
Entiendo tu punto, pero no digamos que son sólo dos personas. Debe haber sido toda la comunidad cristiana la que estaba metida en este cuento, ya vez que San Pablo deja constancia de las mentiras que se andaban esparciendo entre los cristianos y esta no figura, así que él también debe haber estado metido. Eso sin contar con las continuas condenas a los falsarios que hace en sus cartas.

Conclusión, para los que creen en Dios es más fácil creer en todo lo que dice la Biblia. Aquí estás apelando a una autoridad superior, a una premisa que hay que dar por sentada. Es que acaso sin recurrir a Dios, no puedes refutar lo que afirmo. Ya veo a que te refieres cuando dices "lo más fácil".

<o></o>

<o></o>
Obvio que sólo si crees en Dios puedes creer en la Biblia, eso no es recurrir a una autoridad superior, es señalar un hecho. Es como afirmar que la existencia de Dios es una premisa que los evangelios dan por sentada.
¿Me interesa refutar lo que afirmas? si tu afirmación es que los evangelios son una falsificación, no. Tu esquema mental, tu visión del mundo (me parece) excluye toda posibilidad de milagros, y los evangelios están llenos de ellos, así que evidentemente son incompatibles con tu perspectiva, ambos no pueden existir en el mismo mundo.
Mi interés en esta discusión es demostrar que se puede creer en Dios, sin dejar por ello de ser razonable, que Dios, omnipotente como es, puede anunciar a una virgen la llegada del Mesías y no hay nada contrario a la razón en ello.

Por supuesto, es posible. Pero ahora surge el dilema. Si no era hijo de José, sino de Dios manifestado mediante la sombra del Espíritu Santo, ¿cómo cumpliría el requisito de descender de David? Y eso, asumiendo que José realmente descendía de David.

<o></o>
En la antigüedad era muy común la adopción de hijos, incluso entre adultos. Estando casada María con José, Jesús era hijo adoptivo de José con lo que pasaba a formar parte de la "casa de David", con lo que se cumple la profecía.

O también, Convicción de lo que no se ve (En tiempos antiguos): La Tierra es el centro del Universo. Certeza de lo que se espera: Espero ganarme la lotería. Entonces, tengo la certeza de ganármela.

<o></o>

Como ves, estimado Patoace, hay diferentes interpretaciones que podemos sacar de todo esto. <o></o>
[/QUOTE]Tú preguntaste, no sé que quieres sacar de todo esto. Si la razón y lo sentidos te indican que la tierra es el centro del universo, nada hay de estúpido en creer en eso.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Amigo Luis Fernando:

Sigo esperando su respuesta al respecto. Espero no la haya olvidado.


Estimado Patoace: En definitiva tenemos puntos de vista distintos y te aferras a tus convicciones y razonamientos. Pues contigo, como dices, ya no habrá más debate, para que "no parezca chateo". Sólo espero que el amigo Luis Fernando tenga algo que decir a lo que le observé de la contestación que dio unos cuantos posts atrás.


Saludos.

 

[Luis Fernando]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Mire vilcabti, hace cosa de 7-8 años debatí ampliamente sobre estos temas con un forista que usaba en este mismo foro el nick de Stauros. No llegamos a ningún acuerdo. Cada cual dio sus argumentos y se mantuvo en sus posicionamientos previos. Si algo saqué en claro de aquellos debates es que, llegado a determinado punto, sólo sirven para colmar el ego intelectual de los que participan en ellos. Pueden ser útiles al principio para demostrar a los cristianos poco cultos la fiabilidad de los datos históricos que avalan la historicidad de los evangelio. Pero para eso basta con unos pocos mensajes. Entrar ahora en la dinámica de responder a argumentos del tipo "Lo que usted afirma ya cae en la especulación" .... "deduce tus conclusiones de textos nada claros, más bien algo oscuros" .... y similares me parece una perfecta pérdida de tiempo. Y el tiempo no está como para desperdiciarlo en un debate de esa naturaleza. Tengo otras cosas más interesantes que hacer.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Mire vilcabti, hace cosa de 7-8 años debatí ampliamente sobre estos temas con un forista que usaba en este mismo foro el nick de Stauros. No llegamos a ningún acuerdo. Cada cual dio sus argumentos y se mantuvo en sus posicionamientos previos. Si algo saqué en claro de aquellos debates es que, llegado a determinado punto, sólo sirven para colmar el ego intelectual de los que participan en ellos. Pueden ser útiles al principio para demostrar a los cristianos poco cultos la fiabilidad de los datos históricos que avalan la historicidad de los evangelio. Pero para eso basta con unos pocos mensajes. Entrar ahora en la dinámica de responder a argumentos del tipo "Lo que usted afirma ya cae en la especulación" .... "deduce tus conclusiones de textos nada claros, más bien algo oscuros" .... y similares me parece una perfecta pérdida de tiempo. Y el tiempo no está como para desperdiciarlo en un debate de esa naturaleza. Tengo otras cosas más interesantes que hacer.

Como quiera Luis Fernando. Sólo le recuerdo que fue ud. quien se dirigió en primera instancia hacia mí diciendo: "Desde luego, con argumentos como esos va usted a llegar muy lejos, caballero."
Es por eso que le respondí con una aclaración, así como también refuté con "mis argumentos" -que me llevarán "muy lejos" de acuerdo a sus ¿deseos?- aquello que posteó.
Que ya haya tratado ese tema hace años no es asunto mío. Que refutar algunas de mis afirmaciones y/o argumentos le parezca una pérdida de tiempo es cosa suya. Aunque -como los foreros descubrirán- los argumentos que sí considero de mayor importancia no los ha mencionado. No tengo duda que ya los trató hace algunos años. Creo que algunos foreros estarían interesados en saberlo. No digo más. De cualquier forma, le agradezco el tiempo que se tomó en entablar este debate conmigo. Por cierto, siga dedicando su tiempo a esas cosas más interesantes que tiene por hacer, como pronunciarse en contra de la censura a los villancicos.

 

[ltorres]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Hola Vilcabti

Otras vez refutando con la razon lo que nosotros sentimos en el corazon, estuve leyendo tu leyenda de Asimov o como se llame ese que mandaste por correo, pero me aburri, ¿que raro que cuando te preguntaron por el (Asimov), lo negaste como Pedro a Jesus (jajajajaja), en ti queda.

Voy a pedirle a nuestro Dios, Grande y Maravilloso que toque de una vez tu corazon, haciendo referencia a su palabra "Donde abundo el pecado, Sobreabundo la Gracia" y seas mas adelante Testimonio Vivo de su Obra que refutes con argumentos Espiritules lo que ahora haces con tu sencilla razon y cito nuevamente a Jesus el Cristo "Gracias Padre, por que solo lo revelaste a estos pequeñitos"

¡¡¡¡¡Abre tu Corazon!!!!!

Dios Te Bendiga

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Hola Vilcabti

estuve leyendo tu leyenda de Asimov o como se llame ese que mandaste por correo, pero me aburri

Es obvio el motivo...

¿que raro que cuando te preguntaron por el (Asimov), lo negaste como Pedro a Jesus (jajajajaja), en ti queda.

Parece que lees muy de prisa o te falta algo en comprensión de lectura. Yo negué algo puntual: que entre mis fuentes, en cuanto al término usado en la "profecía" de Isaías que fue traducido a la Septuaginta como "virgen" no debió ser traducido así, sino "mujer joven" (betulah vs. almah), no se encontraba Asimov. Ahora, gracias al amigo que me respondió me enteré que en su libro de Guía del Nuevo Testamento también lo mencionaba (libro que aún no he leído). Pues, eso demuestra que hay más literatura en cuanto al tópico que mencioné.

Voy a pedirle a nuestro Dios, Grande y Maravilloso que toque de una vez tu corazon, haciendo referencia a su palabra "Donde abundo el pecado, Sobreabundo la Gracia" y seas mas adelante Testimonio Vivo de su Obra que refutes con argumentos Espiritules lo que ahora haces con tu sencilla razon y cito nuevamente a Jesus el Cristo "Gracias Padre, por que solo lo revelaste a estos pequeñitos"

Si es tu voluntad, te agradezco. Aunque, ten la seguridad que será en vano.

Saludos.

 

[ltorres]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

Si

Va a ser en VANO, tienes una coraza de orgullo y autosuficiencia que Dios mira de lejos, el lo dice: "Dios mira de lejos al altivo", crees que todo lo sabes, en un determinado momento pense asi, claro que dentro de mi profesion, pero Dios me enseño que el lo puede todo.

Mi hija pequeñita de 4 meses de edad presento una tumoración que al sacarla de su cuerpito peso 1.7 kilogramos, genero metastasis de un rabdomiosarcoma y teratoma, las probabilidades de vida en la operacion fueron de 10%.

Ahora tengo que agarrarla por lo terrible que es, salta aplaude y da gracias a su Dios con las manos levantadas en la Alabanza en nuestra iglesia (mañana cumple 11 meses), y como dijo Job: "de a oidas te conocia pero ahora se quien eres", ojala no te ocurra lo que a mi, que por creerme lo maximo, Dios no me coberture y ese satanas te cobre lo ahora te da (orgullo, vanagloria, altivez), y se doble tu rodilla para pedirle que te tome en el hueco de su mano y te de consuelo.

Recuerda: "la paga del pecado es muerte" y pecas de soberbio te crees Dios, pero siente su grandeza dentro tuyo, siente que el bien y el mal pelean dentro de ti, no dejes que el mal gane.

Seguire pidiendo por ti para que tu corazon se parta en dos con la palabra de Dios que es como espada de dos filos, y logres sentir que el existe, solo SENTIR, que el existe.

Dios te bendiga.

 

[vilcabti]

Re: El nacimiento virginal de NSJC

crees que todo lo sabes, en un determinado momento pense asi, claro que dentro de mi profesion, pero Dios me enseño que el lo puede todo.

Yo no creo que lo sé todo. Que tú hayas pensado así en algún momento, no es motivo para que hagas una afirmación tan temeraria.

Mi hija pequeñita de 4 meses de edad presento una tumoración que al sacarla de su cuerpito peso 1.7 kilogramos, genero metastasis de un rabdomiosarcoma y teratoma, las probabilidades de vida en la operacion fueron de 10%.
Ahora tengo que agarrarla por lo terrible que es, salta aplaude y da gracias a su Dios con las manos levantadas en la Alabanza en nuestra iglesia (mañana cumple 11 meses), y como dijo Job: "de a oidas te conocia pero ahora se quien eres"

Me alegro mucho por ti, no sabes cuánto. Pero no comparto la idea por la cual atribuyes la mejora de tu hijita. Para mí, simplemente fue parte de ese 10%. Gracias a los médicos y a su competitividad que lograron salvarle la vida.

ojala no te ocurra lo que a mi, que por creerme lo maximo, Dios no me coberture y ese satanas te cobre lo ahora te da (orgullo, vanagloria, altivez), y se doble tu rodilla para pedirle que te tome en el hueco de su mano y te de consuelo.

Gracias nuevamente por tus buenos deseos. Aunque te repito, no me creo lo máximo. Ahí sí que estás muy equivocado y espero que lo entiendas. No sé por qué deduces que al negar la existencia de Dios, yo ya me creo lo máximo o perfecto o que lo sé todo.

Recuerda: "la paga del pecado es muerte" y pecas de soberbio te crees Dios, pero siente su grandeza dentro tuyo, siente que el bien y el mal pelean dentro de ti, no dejes que el mal gane.

Claro que lo recuerdo, lo dice en la Biblia, en la carta de Pablo a los Romanos. Pero no esperes que crea en eso. No puedo pecar, porque ese concepto para mí no existe, tal cual a ti te lo han enseñado. Yo no me creo Dios, no sé ya cómo explicártelo. Yo no siento ningún conflicto dentro de mí. Todo lo tengo claro. Y es la última que vez que te respondo al respecto. Si lo hice ahora fue para que no se te vaya a ocurrir aplicar para mí eso de que "el que calla, otorga"

Seguire pidiendo por ti para que tu corazon se parta en dos con la palabra de Dios que es como espada de dos filos, y logres sentir que el existe, solo SENTIR, que el existe.
Dios te bendiga.

Gracias por n-ésima vez por querer dedicar tu valioso tiempo en acordarte de mí, pero, ya basta por favor. No pierdas tu tiempo. Ya no pienso hacerlo yo tampoco en responderte temas como este.

Saludos.