Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
- Autor Ricardo Raigoza
- Fecha de inicio
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
TOBI:
¿Pides humildad en un debate? En los debates no soy ni humilde ni orgulloso. Me limito a indagar en las fuentes que obran en mi poder y las transcribo.
Malo es reclamar humildad a los demás sin tener un espejo frente a quien reclama tal cosa.
PALERMO:
Lamento que lleves la respuesta a donde no tenías que hacerlo. Sobre esto, lo que dije es que, si no tenés una respuesta coherente que sustente mínimamente tu postura, lo admitas. Pero no lo haces. Yo no presumo de cosa alguna. Y repito:
VOS dijiste:
No amigo mio. Lo que le pidió fue que los aceptara. Aprobar algo no siempre significa darle validez, sino simplemente acatarlo...
Sin embargo Anatolio dijo:
la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud
No se está pidiendo acatar nada, se está afirmando que la persona a quien se dirigen estas palabras tiene la autoridad para confirmar o no las actas de ese concilio.
TOBI:
¿Lo reconoce realmente? Si la frase no ha sido manipulada, lo que hace Anatolio es dar coba a Leon I para evitar reyertas.
PALERMO:
Sí, lo reconoce real y abiertamente, con todas las letras y con mayor claridad que el ABC
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Respecto a lo final, mirá vos cómo se expresa Anatolio:
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
TOBI:
¿De ese concilio y no de otros? ¿Por qué esta distinción?
PALERMO:
Porque estamos hablando de ese momento en concreto, no es obvio?
Por otro lado, no supiste dar una respuesta y pareciera que querés desviarla hacia otras cuestiones?
No amigo, si realmente vas a debatir, por favor contestá esto:
Si el concilio está por encima del Papa, por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio? Sé concreto, no saques otros temas, por qué el Patriarca de Constantinopla reconoce en el Papa la autoridad para confirmar las actas del concilio? No sería absurdo si el concilio estuviera por encima de todo?
TOBI:
¿Mis textos de siempre? Que remedio si deseo rebatir vuestras quimeras romanisteas de siempre...
PALERMO:
Si, los textos de siempre, lamentablemente los sacas así se esté hablando de los orígenes del papado, de la Trinidad, del aborto, de fútbol, de moda o de lo que sea.
TOBI:
¿Cual fue, entonces, el sentido de las palabras (las mismas que siempre citais) del Patriarca de Constantinopla?
PALERMO:
Y sí, cito las mismas, cuál es el problema? Lamento tener que decir que nunca, pero leelo bien, NUNCA, has podido darme una respuesta mínimamente aceptable a esto.
TOBI:
¿La de una aprobación autoritaria o la de un reclamo de acatamiento?
Los hechos citados lo muestran de una manera clara
PALERMO:
Reclamo de acatamiento?. O sea que donde Anatolio dice:
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Vos lees:
"Le ordenamos, que acepte estas actas" o algo parecido?
Es realmente gracioso. Te dejo, debo irme...
Queda la cuestión abierta a otra persona porque parece que no podré contar con vos en esto.
Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio?
Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio?
TOBI:
¿Pides humildad en un debate? En los debates no soy ni humilde ni orgulloso. Me limito a indagar en las fuentes que obran en mi poder y las transcribo.
Malo es reclamar humildad a los demás sin tener un espejo frente a quien reclama tal cosa.
PALERMO:
Lamento que lleves la respuesta a donde no tenías que hacerlo. Sobre esto, lo que dije es que, si no tenés una respuesta coherente que sustente mínimamente tu postura, lo admitas. Pero no lo haces. Yo no presumo de cosa alguna. Y repito:
VOS dijiste:
No amigo mio. Lo que le pidió fue que los aceptara. Aprobar algo no siempre significa darle validez, sino simplemente acatarlo...
Sin embargo Anatolio dijo:
la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud
No se está pidiendo acatar nada, se está afirmando que la persona a quien se dirigen estas palabras tiene la autoridad para confirmar o no las actas de ese concilio.
TOBI:
¿Lo reconoce realmente? Si la frase no ha sido manipulada, lo que hace Anatolio es dar coba a Leon I para evitar reyertas.
PALERMO:
Sí, lo reconoce real y abiertamente, con todas las letras y con mayor claridad que el ABC
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Respecto a lo final, mirá vos cómo se expresa Anatolio:
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
TOBI:
¿De ese concilio y no de otros? ¿Por qué esta distinción?
PALERMO:
Porque estamos hablando de ese momento en concreto, no es obvio?
Por otro lado, no supiste dar una respuesta y pareciera que querés desviarla hacia otras cuestiones?
No amigo, si realmente vas a debatir, por favor contestá esto:Si el concilio está por encima del Papa, por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio? Sé concreto, no saques otros temas, por qué el Patriarca de Constantinopla reconoce en el Papa la autoridad para confirmar las actas del concilio? No sería absurdo si el concilio estuviera por encima de todo?
TOBI:
¿Mis textos de siempre? Que remedio si deseo rebatir vuestras quimeras romanisteas de siempre...
PALERMO:
Si, los textos de siempre, lamentablemente los sacas así se esté hablando de los orígenes del papado, de la Trinidad, del aborto, de fútbol, de moda o de lo que sea.
TOBI:
¿Cual fue, entonces, el sentido de las palabras (las mismas que siempre citais) del Patriarca de Constantinopla?
PALERMO:
Y sí, cito las mismas, cuál es el problema? Lamento tener que decir que nunca, pero leelo bien, NUNCA, has podido darme una respuesta mínimamente aceptable a esto.
TOBI:
¿La de una aprobación autoritaria o la de un reclamo de acatamiento?
Los hechos citados lo muestran de una manera clara
PALERMO:
Reclamo de acatamiento?. O sea que donde Anatolio dice:
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Vos lees:
"Le ordenamos, que acepte estas actas" o algo parecido?
Es realmente gracioso. Te dejo, debo irme...
Queda la cuestión abierta a otra persona porque parece que no podré contar con vos en esto.
Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio?
Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio?
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
Si eso es tal como dices, pregunto escuetamente:
¿Se borró el canon 28 de Calcedonia?
¿Donde está el acta de aprobación papal de dicho concilio?
¿Donde estan las actas de aprobación del restro de los siete concilios ecuménicos?
Ya quedó claro que los papas jamas convocaron un Concilio Ecuménico.
Si eso es tal como dices, pregunto escuetamente:
¿Se borró el canon 28 de Calcedonia?
¿Donde está el acta de aprobación papal de dicho concilio?
¿Donde estan las actas de aprobación del restro de los siete concilios ecuménicos?
Ya quedó claro que los papas jamas convocaron un Concilio Ecuménico.
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
Respuestas Tobi, por favor...
Tobi dijo:
Respuestas Tobi, por favor...
catolicopalermo dijo:TOBI:
¿Pides humildad en un debate? En los debates no soy ni humilde ni orgulloso. Me limito a indagar en las fuentes que obran en mi poder y las transcribo.
Malo es reclamar humildad a los demás sin tener un espejo frente a quien reclama tal cosa.
PALERMO:
Lamento que lleves la respuesta a donde no tenías que hacerlo. Sobre esto, lo que dije es que, si no tenés una respuesta coherente que sustente mínimamente tu postura, lo admitas. Pero no lo haces. Yo no presumo de cosa alguna. Y repito:
VOS dijiste:
No amigo mio. Lo que le pidió fue que los aceptara. Aprobar algo no siempre significa darle validez, sino simplemente acatarlo...
Sin embargo Anatolio dijo:
la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud
No se está pidiendo acatar nada, se está afirmando que la persona a quien se dirigen estas palabras tiene la autoridad para confirmar o no las actas de ese concilio.
TOBI:
¿Lo reconoce realmente? Si la frase no ha sido manipulada, lo que hace Anatolio es dar coba a Leon I para evitar reyertas.
PALERMO:
Sí, lo reconoce real y abiertamente, con todas las letras y con mayor claridad que el ABC
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Respecto a lo final, mirá vos cómo se expresa Anatolio:
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
TOBI:
¿De ese concilio y no de otros? ¿Por qué esta distinción?
PALERMO:
Porque estamos hablando de ese momento en concreto, no es obvio?
Por otro lado, no supiste dar una respuesta y pareciera que querés desviarla hacia otras cuestiones?
Si el concilio está por encima del Papa, por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio? Sé concreto, no saques otros temas, por qué el Patriarca de Constantinopla reconoce en el Papa la autoridad para confirmar las actas del concilio? No sería absurdo si el concilio estuviera por encima de todo?
TOBI:
¿Mis textos de siempre? Que remedio si deseo rebatir vuestras quimeras romanisteas de siempre...
PALERMO:
Si, los textos de siempre, lamentablemente los sacas así se esté hablando de los orígenes del papado, de la Trinidad, del aborto, de fútbol, de moda o de lo que sea.
TOBI:
¿Cual fue, entonces, el sentido de las palabras (las mismas que siempre citais) del Patriarca de Constantinopla?
PALERMO:
Y sí, cito las mismas, cuál es el problema? Lamento tener que decir que nunca, pero leelo bien, NUNCA, has podido darme una respuesta mínimamente aceptable a esto.
TOBI:
¿La de una aprobación autoritaria o la de un reclamo de acatamiento?
Los hechos citados lo muestran de una manera clara
PALERMO:
Reclamo de acatamiento?. O sea que donde Anatolio dice:
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Vos lees:
"Le ordenamos, que acepte estas actas" o algo parecido?
Es realmente gracioso. Te dejo, debo irme...
Queda la cuestión abierta a otra persona porque parece que no podré contar con vos en esto.
Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio?
Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio?
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
--------------------------------------------------------------------------------
He aquí lo que afirma González Faus. Profesor de teología catolica en Barcelona:
I. TESIS SOBRE LA CONSTITUCIÓN DE LA IGLESIA
A. Origen y naturaleza de la Iglesia
1. La Iglesia se fundamenta en Jesús, pero nace de la Pascua y es fundada por ella. En el Jesús histórico no hay intención de fundar una iglesia. Por tanto, difícilmente pudo haber instrucciones o prescripciones dadas a los apóstoles sobre las estructuras de la Iglesia. Lo que sí hubo es una comunidad de seguidores en torno a Jesús, creada por Él, y que, lógicamente, habrá de servir de espejo a la iglesia nacida de la Pascua.
2. No se puede equiparar el Reino de Dios con la Iglesia. Ésta sería una de las herejías más frecuentes y más nocivas para la eclesiología.
3. La Iglesia está bajo la Palabra de Dios. Aunque la lectura de la Biblia es comunitaria, esto no significa que la comunidad (y menos aún sus representantes solos), estén por encima de la Palabra, sino que han de ser obedientes a ella. Esta doble afirmación puede ser fuente de conflictos. Pero sería heterodoxo rehuir esos conflictos a base de eludir uno de los dos miembros de la afirmación.
4. La Iglesia es comunidad de los llamados a la fe. Es sencillamente herético creer que la Iglesia se identifica con "el papa y los obispos" como poder sagrado, de modo que el llamado "pueblo de Dios" sea sólo un campo necesario para el ejercicio de ese poder sagrado. La Iglesia es sólo el pueblo creyente, el cual necesita unos "ministerios" para su vida como pueblo de Dios (cf. LG 2).
5. Pero la Iglesia tampoco es una institución universal de la que las llamadas iglesias locales sólo sean "una pequeña parte": cada iglesia local es, a su vez, "la iglesia católica" ("la iglesia de Dios que está en ...."). Y el verdadero sentido universal de la palabra iglesia es el de una comunión de iglesias.
B. Estructuración de la Iglesia
6. La eclesiología del Nuevo Testamento (NT) es enormemente plural. Aunque en tiempos históricos de crisis pueda ser necesario reforzar la unidad, sería contrario al NT institucionalizar una sola visión de la Iglesia, sacrificando la pluralidad.
7. Lo que decide sobre el carácter cristiano de una iglesia es que sus estructuras favorezcan la igualdad, la fraternidad y "la eminente dignidad de los pobres", desde la experiencia del Dios de Jesús. "Cuando esto falta, padece la comunidad cristiana aunque no falte ninguna estructura eclesiológica" (E. 81).
8. Los ministerios eclesiales están presentes en todo el NT. Pero su estructura es enormemente imprecisa y cambiable. En los evangelios no hay alusión directa a los diversos ministerios, porque éstos no provienen de Jesús. A lo que se atiende en los evangelios es a que aquellos ministerios, que entonces comenzaban a nacer, se asemejen a Jesús y se desarrollen en consonancia con Él.
9. A partir del s. III la Iglesia necesitó institucionalizarse debido a su crecimiento. Como no tenía modelos para ello, recurrió unas veces a imitar la estructura de la sociedad civil romana, y otras a recuperar instituciones o normas del Antiguo Testamento (entonces es cuando se generaliza la terminología "sacerdotal" inexistente al principio). Este doble proceso es muy comprensible; pero no es obligatorio ni está exento de peligros para la iglesia posterior. Su mayor peligro, en frase de Karen Torjesen, es que "el concepto de dirección pasó de la esfera del ministerio a la del gobierno"[2] .
10. Como consecuencia de lo anterior, en el proceso de institucionalización de la Iglesia fue desapareciendo la presencia de carismáticos y profetas, que había sido mucho más viva en la iglesia primera. Al estructurarse así, los "ministerios" se van convirtiendo en "cargos" y acumulando funciones que, en los orígenes, estaban más diversificadas.
11. La evolución de los ministerios acaba cuajando muy pronto en la tríada obispo presbítero diácono que, en los orígenes, era de fronteras bastante imprecisas. Lo que en ningún caso hay es "un plan establecido de antemano y mucho menos unas directrices dadas por Jesús" (E. 179).
12. En la Iglesia del NT, la presidencia de la eucaristía y el llamado "poder de consagración" no aparecen todavía vinculados a la ordenación y a la imposición de manos. Ignacio de Antioquía requiere, para que la eucaristía sea válida, la autorización (no la "ordenación") del obispo (Smirn. 8,1) Ello parece deberse a la concepción hoy perdida de que, en una eucaristía válida (bebaia en terminología de san Ignacio) el presidente no es el único que consagra, sino que todo el pueblo que le rodea consagra y ofrece con él.
En la iglesia posterior, aún perdura algo de esto en los llamados "confesores"[3]. Algunos de ellos incluso fueron elegidos como obispos sin que se hable nunca de una ordenación presbiteral previa. Y hasta uno como Calixto llegó a papa. Esta regla se mantiene todavía en los cánones de Hipólito (336 340) (cf. E. 143). El primero del que consta que, habiendo sido elegido obispo de Roma como diácono, se hizo ordenar antes de presbítero, fue Gregorio VII en el s. XI.
En este marco, no tiene sentido argumentar que Jesús "no ordenó mujeres", puesto que tampoco ordenó varones. Para el tema del ministerio femenino sería más pertinente la pregunta de si El Resucitado eligió a mujeres como testigos de su Resurrección.
Este marco es indispensable para poder entrar ahora en el ministerio de los obispos.
C. Sobre el ministerio episcopal
13. Hablando con estricta propiedad histórica, los obispos no son "sucesores" de los Apóstoles. "Iglesias apostólicas" eran sólo aquellas pocas que habían sido fundadas por algún apóstol. Pero en un sentido teológico, con carácter más "sacramental" que jurídico, puede hablarse de una especie de analogía o correspondencia dinámica, que permite usar aquel título en un sentido válido, pero más amplio.
14. Precisamente por lo anterior, "según san Ireneo, los presbíteros tienen también la sucesión apostólica" (E.183)[4]. La idea de cierta igualdad inicial entre obispos y presbíteros se extiende como mínimo hasta san Isidoro de Sevilla en el s. VII (E.188).
15. Una vez estructurados, hay dos elementos inseparables que deben considerarse esenciales tanto en el episcopado como en el presbiterado. Y son: a) la entrada en el colegio (episcopal o presbiteral) y b) la vinculación a una iglesia particular. Es decir: colegialidad y localidad.
16. En la iglesia antigua no es concebible ni una eucaristía celebrada sin comunidad, ni un obispo sin iglesia y que no ejerce como pastor. La actual figura jurídica de los obispos "in partibus" (sin diócesis), es una ruptura con la mejor tradición eclesial (a la que hipócritamente rinde homenaje con esa designación sólo nominal)[5].
Y lo dicho hasta aquí sobre el ministerio episcopal, necesita otro marco de referencia, que proviene de aquel que es el "primus episcoporum": el obispo de Roma.
D. Sobre el ministerio de Pedro
17. Pedro murió mártir en Roma pero no fue nunca obispo de Roma. Además, es muy probable históricamente que la iglesia de Roma fue gobernada durante bastantes años por un colegio de presbíteros (como todavía se adivina en la llamada "carta de Clemente"), y que la "sucesión episcopal" no surja en Roma hasta mediado el siglo II.
18. El Vicario de Pedro puede tener, como obispo de Roma y como patriarca de Occidente, unas atribuciones geográficamente limitadas que no tiene como papa. La iglesia universal no es una diócesis del papa ni el estado del papa.
19. La designación de los obispos durante todo el primer milenio y parte del segundo no fue competencia de los papas sino de las iglesias locales (o circunvecinas). Las formas concretas pudieron variar, pero el principio se consideraba voluntad de Dios y derecho apostólico. Las primeras desviaciones de este proceso se debieron a situaciones excepcionales, para evitar la intervención de los reyes y señores feudales. Más tarde (en la época de Avignon) a motivos muchos menos nobles[6]. Finalmente en Trento se generalizó la práctica actual, que debe seguir siendo mirada como "excepcional"[7] .
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He aquí lo que afirma González Faus. Profesor de teología catolica en Barcelona:
I. TESIS SOBRE LA CONSTITUCIÓN DE LA IGLESIA
A. Origen y naturaleza de la Iglesia
1. La Iglesia se fundamenta en Jesús, pero nace de la Pascua y es fundada por ella. En el Jesús histórico no hay intención de fundar una iglesia. Por tanto, difícilmente pudo haber instrucciones o prescripciones dadas a los apóstoles sobre las estructuras de la Iglesia. Lo que sí hubo es una comunidad de seguidores en torno a Jesús, creada por Él, y que, lógicamente, habrá de servir de espejo a la iglesia nacida de la Pascua.
2. No se puede equiparar el Reino de Dios con la Iglesia. Ésta sería una de las herejías más frecuentes y más nocivas para la eclesiología.
3. La Iglesia está bajo la Palabra de Dios. Aunque la lectura de la Biblia es comunitaria, esto no significa que la comunidad (y menos aún sus representantes solos), estén por encima de la Palabra, sino que han de ser obedientes a ella. Esta doble afirmación puede ser fuente de conflictos. Pero sería heterodoxo rehuir esos conflictos a base de eludir uno de los dos miembros de la afirmación.
4. La Iglesia es comunidad de los llamados a la fe. Es sencillamente herético creer que la Iglesia se identifica con "el papa y los obispos" como poder sagrado, de modo que el llamado "pueblo de Dios" sea sólo un campo necesario para el ejercicio de ese poder sagrado. La Iglesia es sólo el pueblo creyente, el cual necesita unos "ministerios" para su vida como pueblo de Dios (cf. LG 2).
5. Pero la Iglesia tampoco es una institución universal de la que las llamadas iglesias locales sólo sean "una pequeña parte": cada iglesia local es, a su vez, "la iglesia católica" ("la iglesia de Dios que está en ...."). Y el verdadero sentido universal de la palabra iglesia es el de una comunión de iglesias.
B. Estructuración de la Iglesia
6. La eclesiología del Nuevo Testamento (NT) es enormemente plural. Aunque en tiempos históricos de crisis pueda ser necesario reforzar la unidad, sería contrario al NT institucionalizar una sola visión de la Iglesia, sacrificando la pluralidad.
7. Lo que decide sobre el carácter cristiano de una iglesia es que sus estructuras favorezcan la igualdad, la fraternidad y "la eminente dignidad de los pobres", desde la experiencia del Dios de Jesús. "Cuando esto falta, padece la comunidad cristiana aunque no falte ninguna estructura eclesiológica" (E. 81).
8. Los ministerios eclesiales están presentes en todo el NT. Pero su estructura es enormemente imprecisa y cambiable. En los evangelios no hay alusión directa a los diversos ministerios, porque éstos no provienen de Jesús. A lo que se atiende en los evangelios es a que aquellos ministerios, que entonces comenzaban a nacer, se asemejen a Jesús y se desarrollen en consonancia con Él.
9. A partir del s. III la Iglesia necesitó institucionalizarse debido a su crecimiento. Como no tenía modelos para ello, recurrió unas veces a imitar la estructura de la sociedad civil romana, y otras a recuperar instituciones o normas del Antiguo Testamento (entonces es cuando se generaliza la terminología "sacerdotal" inexistente al principio). Este doble proceso es muy comprensible; pero no es obligatorio ni está exento de peligros para la iglesia posterior. Su mayor peligro, en frase de Karen Torjesen, es que "el concepto de dirección pasó de la esfera del ministerio a la del gobierno"[2] .
10. Como consecuencia de lo anterior, en el proceso de institucionalización de la Iglesia fue desapareciendo la presencia de carismáticos y profetas, que había sido mucho más viva en la iglesia primera. Al estructurarse así, los "ministerios" se van convirtiendo en "cargos" y acumulando funciones que, en los orígenes, estaban más diversificadas.
11. La evolución de los ministerios acaba cuajando muy pronto en la tríada obispo presbítero diácono que, en los orígenes, era de fronteras bastante imprecisas. Lo que en ningún caso hay es "un plan establecido de antemano y mucho menos unas directrices dadas por Jesús" (E. 179).
12. En la Iglesia del NT, la presidencia de la eucaristía y el llamado "poder de consagración" no aparecen todavía vinculados a la ordenación y a la imposición de manos. Ignacio de Antioquía requiere, para que la eucaristía sea válida, la autorización (no la "ordenación") del obispo (Smirn. 8,1) Ello parece deberse a la concepción hoy perdida de que, en una eucaristía válida (bebaia en terminología de san Ignacio) el presidente no es el único que consagra, sino que todo el pueblo que le rodea consagra y ofrece con él.
En la iglesia posterior, aún perdura algo de esto en los llamados "confesores"[3]. Algunos de ellos incluso fueron elegidos como obispos sin que se hable nunca de una ordenación presbiteral previa. Y hasta uno como Calixto llegó a papa. Esta regla se mantiene todavía en los cánones de Hipólito (336 340) (cf. E. 143). El primero del que consta que, habiendo sido elegido obispo de Roma como diácono, se hizo ordenar antes de presbítero, fue Gregorio VII en el s. XI.
En este marco, no tiene sentido argumentar que Jesús "no ordenó mujeres", puesto que tampoco ordenó varones. Para el tema del ministerio femenino sería más pertinente la pregunta de si El Resucitado eligió a mujeres como testigos de su Resurrección.
Este marco es indispensable para poder entrar ahora en el ministerio de los obispos.
C. Sobre el ministerio episcopal
13. Hablando con estricta propiedad histórica, los obispos no son "sucesores" de los Apóstoles. "Iglesias apostólicas" eran sólo aquellas pocas que habían sido fundadas por algún apóstol. Pero en un sentido teológico, con carácter más "sacramental" que jurídico, puede hablarse de una especie de analogía o correspondencia dinámica, que permite usar aquel título en un sentido válido, pero más amplio.
14. Precisamente por lo anterior, "según san Ireneo, los presbíteros tienen también la sucesión apostólica" (E.183)[4]. La idea de cierta igualdad inicial entre obispos y presbíteros se extiende como mínimo hasta san Isidoro de Sevilla en el s. VII (E.188).
15. Una vez estructurados, hay dos elementos inseparables que deben considerarse esenciales tanto en el episcopado como en el presbiterado. Y son: a) la entrada en el colegio (episcopal o presbiteral) y b) la vinculación a una iglesia particular. Es decir: colegialidad y localidad.
16. En la iglesia antigua no es concebible ni una eucaristía celebrada sin comunidad, ni un obispo sin iglesia y que no ejerce como pastor. La actual figura jurídica de los obispos "in partibus" (sin diócesis), es una ruptura con la mejor tradición eclesial (a la que hipócritamente rinde homenaje con esa designación sólo nominal)[5].
Y lo dicho hasta aquí sobre el ministerio episcopal, necesita otro marco de referencia, que proviene de aquel que es el "primus episcoporum": el obispo de Roma.
D. Sobre el ministerio de Pedro
17. Pedro murió mártir en Roma pero no fue nunca obispo de Roma. Además, es muy probable históricamente que la iglesia de Roma fue gobernada durante bastantes años por un colegio de presbíteros (como todavía se adivina en la llamada "carta de Clemente"), y que la "sucesión episcopal" no surja en Roma hasta mediado el siglo II.
18. El Vicario de Pedro puede tener, como obispo de Roma y como patriarca de Occidente, unas atribuciones geográficamente limitadas que no tiene como papa. La iglesia universal no es una diócesis del papa ni el estado del papa.
19. La designación de los obispos durante todo el primer milenio y parte del segundo no fue competencia de los papas sino de las iglesias locales (o circunvecinas). Las formas concretas pudieron variar, pero el principio se consideraba voluntad de Dios y derecho apostólico. Las primeras desviaciones de este proceso se debieron a situaciones excepcionales, para evitar la intervención de los reyes y señores feudales. Más tarde (en la época de Avignon) a motivos muchos menos nobles[6]. Finalmente en Trento se generalizó la práctica actual, que debe seguir siendo mirada como "excepcional"[7] .
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
TOBI:
¿Que he leido? Pues eso. Bla, bla bla.
Respuestas niguna a estas preguntas:
PALERMO:
Hola, mirá amigazo, hagamos una cosa, así no pierdo mi tiempo ni perdés el tuyo. Vos no estás en posición de hacer preguntas hasta que no respondas las que yo te hice primero. Si no las vas a contestar, decímelo y damos por finalizado este intento de debate.
Saludos
TOBI:
¿Que he leido? Pues eso. Bla, bla bla.
Respuestas niguna a estas preguntas:
PALERMO:
Hola, mirá amigazo, hagamos una cosa, así no pierdo mi tiempo ni perdés el tuyo. Vos no estás en posición de hacer preguntas hasta que no respondas las que yo te hice primero. Si no las vas a contestar, decímelo y damos por finalizado este intento de debate.
Saludos
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"
TOBI:
He aquí lo que afirma González Faus. Profesor de teología catolica en Barcelona
PALERMO:
¿Y ahora? ¿Me salís con esto?
Te aseguro que no me voy a mover un milímetro de aquella cuestión, pero si contestás o por el contrario admitís que no tenés respuesta, podemos pasar a otros asuntos.
TOBI:
He aquí lo que afirma González Faus. Profesor de teología catolica en Barcelona
PALERMO:
¿Y ahora? ¿Me salís con esto?
Te aseguro que no me voy a mover un milímetro de aquella cuestión, pero si contestás o por el contrario admitís que no tenés respuesta, podemos pasar a otros asuntos.